Частина перша
Частина друга
– Візит Президента України до Польщі відбувається на запрошення Президента Броніслава Комаровського. Президенти підписали Дорожню карту українсько-польської співпраці на нинішній і наступні роки.
Також серед візиту Януковича – підготовка до Чемпіонату Європи з футболу, що має відбутися наступного року саме в Україні і Польщі.
Заступник голови Адміністрації Президента Ганна Герман в інтерв’ю «Радіо Свобода» з Варшави високо оцінила хід візиту Януковича. По-перше, вона вважає, що велика перерва у польсько-українських стосунках закінчилася.
І ще одна справа – активізація енергетичного співробітництва. Під час візиту обговорювалося багато проектів в енергетичній галузі. Одним з важливих моментів є те, що нафтогін «Одеса-Броди» запрацював у планованому прямому напрямку. А це дає змогу продовжити його використання для транспортування нафти далі до польського міста Гданська.
За словами Ганни Герман, у розмовах на всіх рівнях. І з Броніславом Комаровським, і з прем’єром Дональдом Туском, і в сенаті, і в сеймі Польщі йшлося про конкретні українсько-польські економічні проекти, а також про цілу низку гуманітарних проектів.
Ганна Герман: Сьогодні була розмова на всіх рівнях. І з президентом Комаровським, і з прем’єром Туском, і в сенаті, і в сеймі Польщі йшлося про абсолютно конкретні українсько-польські проекти економічні. Також і ціла низка гуманітарних проектів.
– Йшлося про вчорашні підсумки візиту.
Панове, яким є значення візиту Президента України до Польщі? Що в ньому найважливіше?
Насправді цих документів ніхто ще не бачив, вони не є публічно доступними. Я пробував їх вчора і сьогодні здобути, отримати копію чи в МЗС, чи в Адміністрації Президента. На сайтах посольств цього документу немає. Тому складно оцінити якість цього.
Я лише говорив з людиною, котра його тримала в руках. І можу лише посилатися на ті фрази, котрі я чув з цієї розмови.
– А до візиту, які основні проблеми були у відносинах України і Польщі. Основні головні питання? «Євро-2012», енергетична співпраця. Про що це могли говорити президенти?
Святослав Павлюк:
Між Україною і Польщею наступила певна пора прагматизації. І це насправді сумно
– Тобто, кращий, на Ваш погляд, формат стосунків, який був при Вікторі Ющенку і Леху Качинському?
Святослав Павлюк:
У Польщі існує розчарування зі швидкості просування України до того, що ми можемо назвати «модерною європейською державою». Польща насправді дуже довгі роки докладає всяких зусиль у допомозі як урядовим структурам, так неурядовим структурам, українським чиновникам, вона ділиться досвідом реформ, досвідом функціонування офісу європейської інтеграції.
Я би сказав, що швидкість просування України до ЄС є визначальною у стосунках України і ЄС. І швидкість просування залежить не від адміністрації, котра сидить у Варшаві, не від адміністрації, котра сидить у Брюсселі, а вона залежить від вулиці Грушевського, від вулиці Банкової насправді, де сидять українські чиновники.
Я маю на увазі те, що Польща, інші країни нам сто разів показували свій досвід європейської інтеграції, досвід координації діяльності міністерств, досвід вирішення проблем, досвід консультування з громадськістю, переконуванні громадськості у впроваджені якихось реформ. На сьогоднішній день ми можемо спостерігати досить тривожні тенденції.
З моєї точки зору, те, що Бюро європейської інтеграції, котре на початку року називалося «Бюро координації європейської та євроатлантичної інтеграції», котре мало на початку року 68 людей, а вже в травні мало близько 30 людей, а зараз вже перетворене в Департамент європейської інтеграції. Вона вже зараз має 13 людей. Тобто, це свідчить насправді про те, як ми переймаємо польський досвід. Коли вони починали, вони починали з 50 людей. І ця інституція виросла потім чи до 400, чи до 500.
Я останньо постулюю моє розуміння українського поступу до Європи. Ми діяльність підміняємо вивченням досвіду. Досвід – це така річ, яка з’являється, коли ти щось робиш, а не коли ти його переймаєш. Україна, принаймні останніх років 15, а я за цим слідкую, вічно переймає досвід. Спочатку переймала Україна досвід американський, потім досвід німецький об’єднання, потім вивчала досвід Польщі, Словаччини, тепер ми вивчаємо досвід Грузії.
– У боротьбі з корупцією?
Святослав Павлюк: У всьому. Фраза «вивчення досвіду» дає можливість нічого не робити практично.
– А досвід російський як? Залишається поза увагою в Україні?
Святослав Павлюк: У мене є підозри, що ми не той досвід впроваджуємо насправді. Досвід ми запроваджуємо не той, який вивчаємо по великому рахунку.
– Пане Погожельський, що в Польщі говорять офіційні і неофіційні джерела стосовну цього візиту?
– А що ж така таємниця?
Пьотр Погожельський: Я не знаю. Я тільки сьогодні знайшов статтю в українському «Комерсанті», де був більш-менш описаний зміст цієї карти. Там, наприклад, немає таких записів про стратегічне партнерство. Хоча, я думаю, в Польщі це більш-менш не порожні слова. Але тут для людей – це якось неважливо.
І тут «Комерсант» теж написав, що просто цей документ, дорожня карта допрацьовувався до останнього моменту цього візиту. І теж немає слова «Одеса-Броди». Єдине, що маємо – це підтримка для європейських аспірацій України.
– Як Ви вважаєте, справедливо буде стверджувати, що все на рівні декларацій, принаймні поки що?
Пьотр Погожельський: Так.
Святослав Павлюк: Документ, який називається «Дорожня карта», за визначенням має дуже конкретні положення. Документи такого типу містять конкретні заходи, конкретні терміни їх виконання і конкретні індикатори виконання прогресу спільної діяльності.
Я сьогодні чув про цей документ, тобто я його не бачив, не тримав в руках, але мені його прочитали, тому що поки що…
– Хто саме, якщо не таємниця?
Святослав Павлюк: Це таємниця.
– Не Янукович?
Святослав Павлюк: Ні. Я його телефону не маю. Він мені також не дзвонить. Візьму телефон, якщо хто дасть. Маю кілька запитань.
Але там в основному звучать дуже загальні фрази: «підтримувати», «розвивати», «сприяти». Тобто, там немає речей, немає фраз, котрі характерні для дуже конкретних, практичних документів.
Деякими практичними речами, котрі існували в цьому документі, котрі я чув, то це була реставрація чи відновлення обсерваторії на горі Піп Іван. Це гора в Карпатах, де стоїть старезна обсерваторія, котра будувалася за часів ще Австро-Угорщини. Вона є старою кам’яною будівлею, котра є, на превеликий жаль, дуже занедбана, але вона чудова в сенсі гірської обсерваторії. І проект реставрації, відновлення цієї обсерваторії й включений. Там є кілька практичних речей у культурній галузі. В основному всі ці речі відбуваються коштом, на превеликий жаль, польської сторони. Тобто декларація була здійснена саме польською стороною.
Знову ж таки я не можу стверджувати. Може, там є розділи, котрих я не чув, бо загального документу я не бачив. Але декларації про те, що українська сторона витратить якусь суму грошей і отримає такі, такі і такі результати, а польська сторона витратить таку суму грошей у найближчі два роки і отримає такі результати, я там не бачив.
Єдине, що там може бути, практичні результати, то це з’являлося питання «Євро-2012», це питання підтримки інвесторів з обох сторін, питання ПДВ, питання чисто бізнесового характеру, але це не є стратегічні нові ініціативи, котрі мали би з’являтися під час візитів такого характеру.
– Якими могли б бути ці стратегічні, на Ваш погляд, ініціативи?
Святослав Павлюк:
Польща має фантастичний досвід у запроваджені програм енергозбереження на муніципальному рівні і зі стороні державних програм з енергозбереження. Польський досвід можна просто банально скопіювати один до одного і не треба дуже багато нового придумувати. Цю річ Україна могла б вивчити і запровадити впродовж трьох місяців фактично.
– Що заважає?
Святослав Павлюк:
– А цей славнозвісний сланцевий газ? У Польщі, нібито, великі поклади були.
Святослав Павлюк: Цей проект увійшов у практичну фазу. Він передбачає залучення американської технології, бо фактично, крім американських компаній, ніхто цими технологіями не володіє. З української сторони, якщо я добре пам’ятаю повідомлення Кабміну, дозвіл на розробку сланцевих родовищ був відданий росіянам.
– Після того, як новим президентом у Польщі обрали Броніслава Комаровського торік, прем’єр Дональд Туск, який раніше обійняв цю посаду після того, як Ярослав Качинський, брат нині покійного президента Леха Качинрського, втратив її відповідно, то багато оглядачів почали говорити про те, що в Польщі, так би мовити, певний дрейф до Росії відбувається.
Звичайно, висновки російської комісії про автокатастрофу, яка сталася у квітні, в Польщі зустріли неоднозначно. Але, крім цих питань, і росіяни пішли назустріч щодо Катині, наприклад, визнання певних речей, і в Польщі нібито кажуть, що нинішня адміністрація намагається будь-якою ціною все ж таки якомога поліпшити стосунки з Росією. Це так? З іншого боку, як це позначатиметься на стосунках Польщі з Україною?
Пьотр Погожельський:
Ми розмовляємо про офіційні документи, яких ми ще не бачили. Але треба звернути увагу на сьогоднішній день. І сьогодні Президент Янукович їде у Гданськ, в нафтопорт. І він має розмовляти, за неофіційною інформацією, про приватизацію нафтової компанії «Лотос».
– Хто може стати власником цієї компанії?
Пьотр Погожельський: Це питання до української сторони. Це мають бути українські власники. Тобто, тут Президент Янукович лобіює український бізнес. Чітко, яка це персона має бути, я не знаю.
– Напередодні візиту Президента українці, які живуть у Польщі, закликали поляків «не вірити Януковичу» і не зміцнювати «єгипетську» стабільність в Україні», нагадували про 18 відкритих карних справ щодо політичних конкурентів попереднього уряду в Україні.
Водночас президент Європарламенту Єжи Бузек, поляк, стурбований згортанням свобод в Україні. Про це він заявив на конференції, збираючи широку Європу після Лісабонської угоди в Європарламенті.
У цьому зв’язку оцей момент, оці закиди українській стороні, нинішній владі українській, що йдуть політичні переслідування, нібито, і так далі, як це може вплинути на українсько-польські відносини? Чи ніяк не вплине?
Пьотр Погожельський: Думаю, що так. Вчора була про це мова. І Президент Комаровський про це розмовляв з Президентом Януковичем. Про це були запитання на прес-конференції пізніше. Я думаю, що якимсь чином це вплине, але це не буде так важливо, щоби, наприклад, Польща пропонувала якісь санкції проти України.
– До речі, пані Герман спростувала. Вона стверджувала, що не обговорювали президенти Янукович і Комаровський вчора тему переслідування опозиції.
Пьотр Погожельський: Я це знайшов в польських ЗМІ.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Слава Польщі і слава Україні! Велика подяка Польському радіо і «Свободі» за те, що ви є. Не здавайтеся!
Пьотр Погожельський: Було багато конфліктів. Підхід щодо історії був такий же у Віктора Ющенка, як у Леха Качинського. Все-таки є багато спірних моментів.
– Навіть тоді вже були.
Пьотр Погожельський:
– Ще одне запитання від радіослухача.
Слухач: Я вважаю, що головне у візиті Президента Януковича до Польщі, щоб йому там пояснили, (я вважаю, щоб пояснили), що якщо влада буде втручатися у громадські організації, то «Євро-2012» у Києві, в Україні під питанням.
Святослав Павлюк: Це питання не стільки вирішує Польща, а скільки вирішує УЄФА. А я не є заядлим футболістом насправді, тому мені важко. Я думаю, що тут з’явиться просто питання безпеки проведення певних заходів в Україні, самі ці речі будуть визначальними. Тобто, якщо буде безпека і наявність справедливого судочинства, наявність ефективної міліції, яка захищатиме людей, які сюди приїдуть – ці речі будуть визначальними. Якщо ж міліція буде більше заангажована у політичні справи, а не на виконання своїх прямих службових обов’язків, то це вплив на рішення мати може.
– Але права не відберуть?
Святослав Павлюк: Я боявся б спекулювати на цьому.
– А що зараз у Польщі щодо цього говорять? У Польщі раніше був такий конфлікт. Як в Польщі вийшли з нього тоді?
Пьотр Погожельський: До Польщі не виникає запитань. А цей конфлікт був, я думаю, ще перед тим, як ми отримали право на «Євро-2012». Тоді цей конфлікт, наскільки я пам’ятаю, був швидко вирішений.
– Україна – партнер Польщі у проведенні цього престижного футбольного турніру. Чи не виникають у польської громадськості, влади, футбольних, не футбольних чиновників питання: чи здатна Україна бути цим партнером?
Пьотр Погожельський:
– Пропаганда чи аргументи?
Пьотр Погожельський:
Важко пов’язати свободу слова з «Євро-2012». З євроінтеграцією? Так. Я думаю, що для Віктора Януковича не дуже приємно чути про такі речі, не дуже приємно чути про заяви Європарламенту і не дуже приємно чути, наприклад, критику з боку польських…
– Панове, Польща може вагомо допомогти у євроінтеграційних прагненнях України чи ні?
Пьотр Погожельський: Може допомогти своїм досвідом. Це в практичних проектах, наприклад, на муніципальному рівні.
Святослав Павлюк: Допомагати можна тому, хто про таку допомогу просить, може сформулювати, чого він хоче. Україна, я вже казав, в мене таке враження, вивчає досвід іноземних трансформацій лише для того, щоби вивчити всі можливі помилки, і щоб жодної помилки не пропустити – повторити їх всі.
Тобто, вивчаємо ми цей досвід, не вивчаємо – це наш національний спорт просто по граблях ходити. При чому розставляти їх і отримувати від того мазохістичне задоволення. В мене іншого пояснення немає.
– Польща – наш відомий сусід, відомий сусід на сході – Росія. У зв’язку з цим, Росія може якось втручатися у стосунки Польщі і України, впливати на них?
Святослав Павлюк:
Я думаю, що це не справа рук України і Польщі. Я вважаю, що вуха стирчать звідти.
Пьотр Погожельський: Є просто факти. Восени була виставка в Українському домі «Волинська різня». Це було зроблено разом з депутатом Партії регіонів і правим із Польщі.
– А в Польщі, як стверджує пан Святослав, Росія, нібито, підтримує певні праві радикальні…?
Пьотр Погожельський: Я кажу про цих вихідців, наприклад, з цієї частини. Наприклад, ксьондз Ісакович-Залевський.
Святослав Павлюк: Так, із абсолютно маргінальних середовищ.
– Тобто, є політичні сили праві у Польщі, які роблять ставку на стосунки з Росією, так?
Пьотр Погожельський: По-перше, вони погіршують відносини з Україною. І це на руку Росії. Мені так здається.
– Це перший державний візит Президента України Віктора Януковича до Польщі. Коли може, наприклад, відбутися візит Комаровського до України? Як можуть далі розвиватися цього року відносини двох держав?
Святослав Павлюк: Інтенсивність стосунків між державами є поганим показником. Я би радий був, щоби цю країну відвідав президент Польщі.
Пьотр Погожельський: Буде такий візит. Якщо я не помиляюся вже йде підготовка до цього візиту.
