Частина перша
Частина друга
– Лідери «Фронту змін», «Громадянської позиції», Європейської партії України та УРП «Собор» ведуть переговори про створення єдиної політичної сили національно-демократичного спрямування.
Партія «Народна влада», СДПУ, партія «Справедливість» та СДПУ(о) закликають прихильників ідеї соціальної справедливості, європейського соціалізму та усі лівоцентристські партії до об’єднання у формуванні української демократичної лівиці.
Чому намагаються об’єднуватися дрібні партії? Наскільки зараз можна говорити про те, що партії об’єднуються? Наскільки далеко і близько до цього об’єднання?
Правда, скажу відверто, в цьому полі я скептик. Я підтримую цей напрямок. В принципі, в результаті всіх цих зусиль врешті-решт в Україні має бути одна права партія, одна ліва партія. Це нормально, це природно. Але об’єднання заради об’єднання позбавлене сенсу. Ми вже таке бачили.
Поставлене питання про об’єднання зусиль і, можливо, навіть об’єднання партій в одну структуру. У цьому полі я скептик
Юрій Буздуган: Перед країною стоять проблеми. Ці проблеми треба вирішувати.
Я не хочу відбирати хліб у пана Анатолія. Він розкаже, заради чого об’єднуються праві. Заради чого ми? Є така проблема в Україні, як несправедливість зарплат і пенсій. Дрібна така проблема. Недоплачені зарплати і пенсії складають десь 50 мільярдів доларів на рік. Для порівняння: газове питання коштує 3 мільярди
– Пане Матвієнко, що намагаєтеся об’єднати ви: зусилля чи партії?
– Тоді це зусилля у приході до влади? Чи у чому?
Анатолій Матвієнко: Це зусилля у великій тривозі за те, куди йде Україна, чи буде вона країною європейською, демократичною, чи буде вона знову ж таки сателітом, як це було у переважні роки її існування якоїсь іншої держави, іншого інтересу, іншої нації.
Зараз заради хвилинних якихось вигод і популізму, затьмарення свідомості під гаслом наведення порядку Україна розвертається на 180 градусів від Європи, від цінностей, від, зрештою, правил і норм, які дають оте життя, про яке і каже мій колега. Цей розворот потрібно зупинити. Зупинити машину надзвичайно потужну без об’єднання неможливо. Треба протиставити те, що має силу. От для цього потрібно створити силу. Це і є об’єднання зусиль.
Більше того, це не сума зусиль тих партій, які задекларували, і тих, які не задекларували, а ми сподіваємося, що це своєрідна така воронка, вибачте за такий русизм, яка тягне дуже велику частину поки що позапартійних або тих, хто вийшов з політичних партій, але не втратив готовність активно працювати на майбутнє своєї держави.
– Це буде опозиційна партія, якщо ви її створите?
Анатолій Матвієнко:
Зрештою, ми маємо розуміти, що все зв’язано, і модель якась є найбільш ефективною. От пошук такої моделі, а вона, на моє переконання, в патріотичній, національній демократичній силі, яка здатна взяти на себе відповідальність, але не ділити Україну знову ж таки на частини і не протиставляти один одному, а продемонструвати ту соборність, свято якої будемо святкувати 22 числа.
– Пане Буздуган, ваша мета – це також створення опозиційної сили?
Юрій Буздуган: Нам говорити про це складніше з однієї простої причини. Ми не бачимо принципової різниці, умовно кажучи, між Януковичем і Тимошенко. Коли Янукович був Прем’єр-міністром у 2007 році, то частка зарплат від ВВП складала 31,8%. Для порівняння: в США – 74%. Порівняйте: три чверті у США всього, що заробили, віддають на зарплати, а в Україні 32% при Януковичі. Коли стала Прем’єр-міністром Тимошенко при Президенті Ющенку частка зарплат стала 32,6%. Тобто, 0,8%. Це статистика. Тобто, принципової різниці між урядом Тимошенко і між урядом Януковича немає, не було, з нашої точки. Тому це не просто опозиційність.
Непросто, не на рівні уряду ці питання вирішуються. На рівні олігархів. Проблема в тому, що праві демократи, приходячи до влади, нічого не роблять для того, щоб зупинити олігархів. І ми це бачили.
– Пане Матвієнко, чому праві нічого не роблять для того, щоб зупинити олігархів?
Анатолій Матвієнко: По-перше, то не праві. Я думаю, що потрібно розуміти, що головна проблема (і я тут погоджуюся) – це корупція. Вона базується ще на тому фундаменті, що головною мотивацією тих людей, які хочуть влади, є їх матеріальне збагачення. І вони реалізують успішно. Це була попередня влада. Це буде і нинішня влада ще більше. І ще більше, і ще масштабніше, і ще цинічніше. Тому треба змінити парадигму мотивації.
І політичну партію, про яку я кажу, я хотів би і все зроблю для того, щоб вона була такою, щоб мотивацією прагнення до влади було її не матеріальне, а моральне. Це усвідомлення того, що ти маєш причетність до творення інструменту, який змінив обличчя держави, який її зробив гордістю і твоєю, і твоїх наступних поколінь.
– Пане Матвієнко, але ж Ви були при владі.
Анатолій Матвієнко: Інно, я був при владі. Так, я відповідаю за свою дію при владі. Я відповідаю за свою дію в парламенті. Я відповідаю за свою дію головою адміністрації Вінниці. Я відповідаю за свою дію головою Ради Міністрів АРК.
Я даю Вам слово честі, що я перевірив святість одного пріоритету і тільки дотримання цієї святості є відповіддю на запитання, чи можемо ми змінити обличчя України. Національний пріоритет є святістю. Будь-яке рішення, яке ти приймаєш, маєш пройти на відповідь: це національному інтересу відповідає? Якщо так, то тільки тоді приймай рішення. Якщо ж ні, навіть і близько не підходь до цього рішення. Наша влада, злодійська, говорила: це мені цікаво, це мені вигідно – я так дію.
Юрій Буздуган: По-перше, я не згоден, що справа в корупції. В Англії бізнесмен, продавши тонну сталі ( я називаю цифри 2007 року, за рік перед кризою) за 750 доларів, віддавав своїм робітникам 100 доларів на зарплату і на пенсії. В Україні, продавши тонну сталі за ті ж самі 750 доларів, правда, через посередників, але все рівно ці гроші отримав Ахметов, Тарута, Коломойський і Пінчук, віддавали робітникам на зарплату 5 доларів. В Україні – 5 доларів, в Англії – 100 доларів. Причому ціна на сталь одна і та ж сама. Ціна на електроенергію, на руду, на все…
– Ви таким чином агітуєте до євроінтеграції, мені так здалося.
Юрій Буздуган: Безумовно. Моя партія є членом Соціалістичного інтернаціоналу, організації, яка об’єднує соціал-демократів всього світу: німецьких, французьких, англійських, китайських, африканських, тобто, слава Богу, десь 180 партій входить. Справа не в цьому. Головна проблема не моральна.
Якщо послухати пана Анатолія, то давайте виховаємо Ахметова, скажемо йому: ай-ай-ай, не можна, плати справедливу зарплату. Він буде платити справедливу зарплату? Ні, не буде. Головна проблема не проблема уряду поганого. Найкращий уряд під час Помаранчевої революції, найкращий Президент – ми маємо те саме, що й було. Головна проблема – люди беззахисні, бо вони поодинці, сам один – змагайся з Ахметовим.
– А Ви маєте силу змагатися з Ахметовим чи з будь-ким іншим?
Юрій Буздуган: Я теж не маю сили, якщо я один. Але якщо ми зробимо те, що роблять демократичні ліві в усьому світі, об’єднають усіх трудівників у боротьбі за свою зарплату, не за червоний прапор, не за Леніна, не за Маркса, а за свою зарплату, за свою пенсію і поставлять правильні питання і не уряду та Президенту…
– Чи підуть за вами люди? От Ви особисто чи пан Загородній, пан Вінський, Ніколаєнко, чи здатні лідери цих партій повести за собою?
Юрій Буздуган: Я не буду говорити за пана Вінського, Ніколаєнка і всіх інших.
Майже рік тому в лютому зібралося 10 голів галузевих профспілок, я і ще декілька інтелектуалів і заснували об’єднання «За справедливу зарплату». Нам вдалося зробити головне: ми зробили оце об’єднання «За справедливу зарплату». Його завдання – розказати людям правду.
Перший крок. Люди мають знати, що головна проблема в Україні – це не те, що проблеми з газом, тобто, Фірташ вкрав чи не вкрав, чи Тимошенко його обікрала, чи Фірташ обікрав Тимошенко. Це 3 мільярди доларів усього! А головна проблема України – це недоплачені зарплати і пенсії, які складають 50 мільярдів доларів!
Так от, ми зараз робимо, що все буде вирішуватися не в партійних об’єднаннях правих чи лівих, а все буде вирішуватися, чи вдасться нам об’єднати людей у боротьбі за свою зарплату?
– Хто поведе людей за собою?
Юрій Буздуган: Ну, не можна сказати, що Буздуган.
– У даному випадку Ви мене особисто як людину одну, конкретно взяту, не переконали в тому, що я мушу за Вами піти.
Юрій Буздуган: А я й не збирався Вас переконувати. Я відповідаю на Ваші запитання. Якщо Ви хочете, то я Вас переконаю. Але Анатолій Сергійович буде ображатися, що я в нього відбираю хліб.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Я послухав двох лідерів партій і прийшов до такого висновку, що зараз хочуть зробити об’єднання таких маленьких партій, хто 1%, хто 0,5% має підтримки людей, виборців.
Але об’єднати не задля того, щоб дійсно піднялися зарплати, щоб у багатіїв жирце поспадало, люди трошки краще стали жити, а щоб об’єднатися проти Тимошенко, тому що порівнювати владу Януковича зараз, яка вже править рік, і те, що робила Тимошенко, то це неможливо. При Тимошенко ми знали, що тяжко, але ми ще жили, а при Януковичі ми вже…
– Я зрозуміла Ваше запитання.
Анатолій Матвієнко: Пані Інно, по-перше, не зробіть акценти на дрібних, бо це якби трошки некоректно стосовно партій. Можна говорити: більш впливових, менш впливових, невідомих, бездіяльних. Що таке «дрібний»? Я не знаю в політичному сенсі.
Друге. Я вважаю, що «Фронт змін» не є дрібною партією, якщо йти за Вашою логікою. Це в межах 8%.
Стосовно запитання слухача. Ви маєте право на свої політичні вподобання. Я просто хочу сказати, що партії-холдинги, партії одного лідера – це партії, які не мають ніякої перспективи. На жаль, Юлія Тимошенко поки що свою партію будує за цим принципом.
І друге. Партія Юлії Тимошенко – це все-таки партія лівого толку, лівого акценту. І, дай Боже, з паном Буздуганом хай би вони шукали спільну платформу. Якщо партія Тимошенко стане національною потужною лівою навіть правлячою силою, я нічого проти цього не маю. Я прибічник іншої ідеології. Тому ми з Тимошенко не можемо нічого зробити.
Зрештою, чому помаранчеві розвалилися? Бо пробували об’єднати неможливе – ліву і праву ідеології. Це дві великі різниці.
– А що ви можете зробити, скажімо, з «НУ»…?
Анатолій Матвієнко:
Політичний спектр чи перелік партій відкритий. І ті, що Ви назвали, це ще не означає, що саме з цих. Я думаю, що й інші долучаться. Важливо, я ще раз кажу, не переслідувати власного егоїзму, назви партії, лідерство в цій партії. Важливо ще раз спробувати побудувати не партію під вождя, а побудувати партію команди, яка здатна генерувати ідеї, кожен з них має цю цінність у цій команді як людина-фахівець в конкретному плані, знаючи про все потрошки, про одне все, як казав Маркс, характеризуючи, хто такий розумний чоловік.
– А хто серед ваших чотирьох партій був ініціатором такого можливого об’єднання?
Анатолій Матвієнко: Це запитання абсолютно другорядне. Я не знаю. Я вважав би, що Ви, бо Ви постійно мені ставите запитання. Чому ви не об’єднуєтеся? Це ставлять запитання слухачі, це ставлять запитання виборці. Чого ви ходите, протираючи штани і обслуговуючи своє власне его? Об’єднайтеся!
Хіба це не є запит часу? От на цей запит ми і відповідаємо.
– Але у всіх є такі: кожен хоче булаву…
Анатолій Матвієнко: Ніхто не хоче булави. Я не хочу булави. Інно, я думаю, що Ви вірите.
– Вірю. Я це вже від Вас чула. Відверто кажучи, Ви мені це вже казали.
Юрій Буздуган: По-перше, я не хотів би всю політику в Україні замикати довкола Тимошенко. Зараз усі напали на Тимошенко, всі її ображають. Юлія Володимирівна – мудрий політик. Жінок і чоловіків на такому рівні вже не буває. Є тільки політики. Вона мудрий політик, який багато розуміє і приймає свої рішення.
Частина рішень, які вона зробила, були неправильними, з моєї точки зору. Вона була великою надією так само, як і Ющенко. Як Мороз свого часу був великою надією України. Її час минув. Ну, таке вже є.
– Даруйте, але, можливо, й Ваш час минув?
Юрій Буздуган: Можливо.
На відміну від Анатолія я хочу сказати, що перед нами не стоїть завдання об’єднати когось, ми не ставимо завдання зібрати дрібні, не дрібні, маловпливові… Він дуже мудро сказав. Бо впливові у нас тільки хто? НДП була впливовою. Потім СДПУ(о) була впливовою.
– Тепер, бачите, СДПУ(о) хоче з вами об’єднуватися.
Юрій Буздуган: Тепер Партія регіонів впливова. Так от, ми збираємося дійсно об’єднати поки маловпливові партії для вирішення конкретних проблем. Це не надумані проблеми. Це проблеми, які дійсно стоять перед Україною, які можна вирішити. Проблема в тому, що їх можна вирішити! Тому, я думаю, за нами майбутнє. Бо проблеми стоять – їх треба вирішувати. А хто їх буде вирішувати?
– Їх треба вже розв’язувати, а не думати, що «за нами майбутнє».
Маємо ще запитання від слухачів.
Слухачка: Мені так стає сумно, слухаючи цих лідерів партій. Ніколи дійсно у нас не буде об’єднання цих партій єдино для того, щоб протистояти тому режиму, який є.
– А що Ви їм запропонували б?
Слухачка: Вони самозакохані. Вони навіть повчають цих слухачів, які постачвили запитання: ось не так ви сказали, не так нас назвали. Розумієте, вони просто милуються собою (я, можливо, не таке слово підібрала), але в них немає того, що відчувають люди.
Люди дійсно вимагають. І тому ж Матвієнку, певне, не раз говорили, що дійсно, треба об’єднатися. Що ця партія його зробила? Так, я поважаю його як людину, що він говорить, але це все, вибачте, зводиться до елементарного говоріння, те, що ми говоримо, ми нічого не робимо.
– А що Ви рекомендуєте робити?
Слухачка: Об’єднатися. Я не прихильниця Тимошенко, але треба об’єднатися партіям, а не говорити, що ми такі.
Юрій Буздуган: Шановна пані, Ви кажете, що треба об’єднуватися, але тут зібралися саме прихильники об’єднання – прихильники об’єднання правих і прихильники об’єднання лівоцентристів.
– Слухачка говорить про те, що треба не говорити, а все-таки об’єднуватися.
Юрій Буздуган: Так ми почали цей процес. І там, і там цей процес почався. Я не розумію логіки.
– Слухачка хоче вже завершення процесу.
Юрій Буздуган: А! Я теж хочу. Я сподіваюся, що ми його дочекаємося ближчим часом.
– Тобто, під вибори?
Юрій Буздуган: До чого тут вибори?
– Пане Матвієнко, Ви погоджуєтеся, що вибори тут ні причому?
Анатолій Матвієнко: Інно, я думаю, що вибори – це перманентно активний якийсь період життя партії. Це реалізація шансів і можливостей. І цих виборів було вже багато і буде ще більше. Тому це якийсь певний етап. І тому не можна виокремити вибори і інше життя.
Я не знаю, чому мене пані слухачка так ганьбить?
– Ні, вона сказала, що вона Вас поважає.
Анатолій Матвієнко:
Я не прийшов на програму і не попросив пані Інну: давайте я поговорю про об’єднання. Я відповів своєю готовністю поговорити на цю тему з вашої ініціативи. Тому ми робимо. Не запрошуйте – ми не будемо приходити.
Ми зробимо потужну політичну силу, пані слухачко. І незалежно від того, чи Ви будете нам докоряти, чи ні, бо я вболіваю в тому числі і за ваше, і за моє життя, і за життя моїх близьких і рідних, всіх українців. І це моя позиція. Я нікого не повчаю.
Я йду до цього об’єднання. Але об’єднання не може бути одноманітним, бо нам потрібно не просто зруйнувати нинішню команду. Як її зруйнувати, я знаю. Як далі розпорядитися Україною? Ось відповідь на запитання, яке ми маємо не менш активно шукати. І це є завдання не менш важливе. Бо просто руйнація – ну, тоді давайте станемо навколо Тягнибока.
– Пане Матвієнко, а ми маємо відповідь на запитання: як знайти цей вихід з ситуації? Чи ми його тільки шукаємо?
Анатолій Матвієнко: Так от, для цього треба не колисати себе, вибачте мені, популістськими гаслами, включаючи й ту зарплату, про яку ми зараз говоримо.
Ми маємо знати, що по трудоємності, по енергоємності ми сьогодні в три рази перевищуємо оптимальні норми затрат на одиницю продукції. Тому не може бути, якщо ми не змінимо цієї основи, якщо ми не змінимо партнерських відносин власників і найманої людини, якщо ми не поставимо і не захистимо ці права, то, даруйте мені, в революційному пориві давайте поставимо на коліна власника і хай платить 75% зарплати. Це, вибачте мені, романтизм популізму, який Україну вже й так загнав у безвихідь.
