Частина перша
Частина друга
– Пане Олександре, а у Вас святковий настрій?
Для мене найяскравішим у цьому році був такий момент. Ми зараз робимо проект стратегії національної безпеки і отримали відгук від наших закордонних експертів: американських, європейських, в тому числі там були колишні посли США в Україні: Тейлор, Пайфер.
Так от, цікавий погляд на те, що ми
Якщо Захід намагається жити в 21 столітті, а Росія в 19-му, то ми швидше знаходимося в 30 роках 20-го. Це для мене найцікавіший підсумок року
– У Вас, пане Олеже, теж таке враження, що Україна знаходиться в 30-их роках 20 століття?
Олег Медведєв: Я трошки ширше на це погляну, бо я заздрю фахівцям, які можуть дивитися на ситуацію в країні доволі абстраговано, зі своєї вузькобезпекової точки зору.
Щойно я, їдучи на програму, до ефіру прочитав, що в рейтингу світових демократій, який щорічно укладає журнал «Економіст», Україна скотилася за рік на 14 позицій вниз. Так само вона на 14 позицій вниз скотилася в рейтингу свободи слова. І в інших рейтингах.
І навіть міф про те, що авторитарний режим наводить якийсь порядок в державі, а це сприяє притоку інвестицій, також не спрацьовує, бо інвестиційний клімат в Україні так само погіршився.
Тому мені здається, що за 20 років нашої незалежності у нас були, можливо, і складніші, і скрутніші часи в державі, але ще жодного разу за ці 20 років країна не демонструвала такого регресу, який вона продемонструвала цього року. Власне кажучи, не країна це продемонструвала, а це зробила нова українська влада.
Тому, на жаль, підсумок року сумний і, на жаль, не тільки з безпекової точки зору. Бо не тільки з точки зору безпеки. Час в Україні відмотується назад, як сказав колега, кудись в 30-ті роки. Але й з внутрішньополітичної точки зору, до речі, час так само відмотується назад – в 30-ті роки.
– Я так розумію, що Ви не казали, що це час, який йде назад?
Олександр Литвиненко: На жаль, Україна в тій ситуації несформованої держави, слабкого громадянського суспільства і так далі знаходиться, за деякими параметрами, в тому стані, коли поставали національні держави, тобто в 20-30 роках, а за деякими – у 60-70 роках 20 століття.
Олег Медведєв:
– Тут ми почнемо говорити про регіональний розподіл, який теж, напевне, Ви скажете є серйозною безпековою проблемою.
Олександр Литвиненко: Він не є, слава Богу, проблемою, він може створити проблеми при відповідній поведінці.
– Але на пострадянському просторі поруч з нами є Республіка Білорусь, яка не є розділена за регіональним принципом, але яка за моделлю державності є пострадянською типовою державою з усіма тими проблемами або навіть більшими, які має Україна.
Олег Медведєв: На жаль тривожні тенденції в Україні є. Поки що та страва, яку готує Янукович, нагадує коктейль, де трошки вкинуто за рецептами Путіна, трошки щось вкинуто за рецептами Лукашенка, потім Янукович сказав, що йому подобаються інгредієнти від Назарбаєва…
Пам’ятаєте, коли нещодавно приїздив Назарбаєв, то Янукович вихваляв Назарбаєва. А якраз сьогодні в Казахстані постало на порядок денний питання. Назарбаєв вже 20 років президент. Буквально днями казахстанці дізналися, за місяць до президентських виборів, що у них в 2012 році буде референдум про продовження повноважень Назарбаєва до 2020 року.
– Там є розбіжності. Там одні пропонують подовжити на 10 років, а інші на один термін, а ще інші відразу на два терміни. Так що це плюралізм.
Олег Медведєв: А є думка, що довічно.
Тому, умовно кажучи, все найнесмачніше, що є у кухнях у сусідів, Янукович додав в нашу українську страву. Єдине, чим він не поцікався, - рецептами європейських сусідів, до української страви новорічної нічого не запозичив.
– Але, з іншого боку, увесь цей час влада говорила, що вона готова будувати таку Україну, яка піде до Європи, і що це залишається незмінним вектором. І тут є певне протиріччя у підходах і гаслах.
Олександр Литвиненко: Протиріччя з європейським вектором у нас було завжди. Ми дуже багато і голосно говоримо про Європу. Коли була оголошена перша європейська інтеграція? 1997 року Кучма почав говорити, а 2002-го була сформована стратегія, яка мусила до 2008-го створити основні засади інституційні і так далі. При тому, як на мене, жодний уряд і жодний президент не дуже намагався сформулювати.
Власне, та олігархічна система, яка в нас сформувалася після середини 1990-их років, побудована за чітко визначеними напрямами Кучмою у його відомій доповіді «Шляхом радикальних економічних реформ». Їй не хочеться, з одного боку, в Росію абсолютно, а з іншого боку, не хочеться на Захід. Основа існування цієї системи – це ізоляція.
Олег Медведєв:
Але якби то не було, за попереднього Президента (при всьому критичному ставленні до нього) Україна хоч і повільно, але рухалася у бік європейської політичної культури. А теперішня влада семимильними кроками рухається в бік зворотній до європейської політичної культури. В цьому є різниця.
Тому ніякого руху в Європу немає. Відбувається рух в абсолютно зворотному напрямку. Єдине, що для мене залишається загадкою, то це те, для чого все це прикривати словоблуддям про європейський вектор?
– Можливо, тому, що гроші потрібні, потрібні кредити.
Олег Медведєв:
Олександр Литвиненко: Я думаю, що навіть менше 25-30%. Я думаю, що цей відсоток близько 18-20%.
Щодо того, що нічого не робиться, я глибоко переконаний, що всі основи нинішніх процесів не є якимись корінним зламом того, що було. Все відбувається достатньо логічно і достатньо передбачувано. І, пане Олеже, Ви не можете в цьому зі мною не погодитися.
Олег Медведєв: Ні. Я з Вами категорично не погоджуюся. Відбувся корінний злам. Абсолютно помінялася ситуація, абсолютно помінялися декорації, відбувся розворот країни на 180 градусів. Візьміть транспортира поміряйте і Ви в цьому переконаєтеся.
Олександр Литвиненко: Сподіваюся, ми не будемо транспортиром міряти цей шлях.
– Якщо Ви так сприймаєте тенденцію, то ми маємо наступний рік розглядати як продовження ось цього просування в пострадянському напрямку.
Наскільки далеко це просування зайде? І де тоді опозиція, яка може зупинити владу у цьому просуванні?
Олег Медведєв:
Я розумію, що певна частина суспільства чекає від опозиції дива. А дива в цій ситуації бути не може. Попереду нас чекає тільки важка і виснажлива і доволі тривала боротьба з режимом Януковича. Я не поділяю песимізму тих, хто вважає, що це навічно, назавжди, тому що з такими апетитами рано чи пізно настає заворот кишок. Тому я думаю, що це не вічний режим, рано чи пізно йому настане кінець.
Але сказати, що ми ляжемо спати, зустрівши Новий рік 31 грудня, прокинемося 1 січня, і опозиція чарівною паличкою змінить владу та усуне Януковича, я так само не можу сказати. Залежить тут все не тільки від опозиції, але і від суспільства, від активності громадянського суспільства, яке, мабуть, виявилося не таким активним, як ми сподівалися. Як і опозиція виявилася, чесно кажучи, не такою могутньою, як на те розраховували.
Більше того, після президентських виборів, за законами технологій, у стосунках новобраної влади і народу завжди настає такий період, який називається «медовий місяць».
Він характеризується тим, що навіть значна частина тих виборців, які на виборах голосували за опонента того кандидата, який переміг, так чи інакше електорально переходять на його бік. Вони приходять до висновку, що коли людина перемогла і прийшла до влади, то, може, вона щось зробить, може, щось поміняє на краще, і починають також приєднуватися до кола тих людей, які живуть в певних позитивних очікуваннях. Як і в шлюбі «медовий місяць» завершується, так само і в політиці. І починаються зміни в суспільному настрої.
Але водночас «медовий місяць» виборців з владою завжди породжує певну кризу в стосунках суспільства і опозиції. І потрібен час для того, щоб завершився «медовий місяць» для того, щоб люди зрозуміли, що опозиція є якщо не союзником, то природнім попутником громадського суспільства у боротьбі з владою за свої інтереси.
І на певному етапі (я не знаю, коли це відбудеться: чи сьогодні, чи завтра, чи післязавтра) має відбутися синергія зусиль опозиції і громадянського суспільства. От тоді можна розраховувати на певні позитивні зрушення в боротьбі з цією владою.
Поки що у нас опозиція діє окремо, громадянське суспільство діяло окремо, і лише під час підприємницького Майдану вони спробували зустрітися. Були в принципі знайдені перші точки дотику.
Я вважаю, що ані опозиція сама по собі, ані громадянське суспільство саме по собі не матимуть успіхів в опонуванні до цієї влади доти, доки не буде подолана оця об’єктивно післявиборча криза у стосунках, і не буде досягнута певна координація зусиль.
Олександр Литвиненко: А скільки може продовжувати оця криза у стосунках? Наскільки я пам’ятаю, за часів Кучми «медовий місяць» закінчився десь вже восени, коли пройшов закон про владу. При Ющенкові він закінчився (можна точно назвати дату) 8 вересня. А скільки потрібно зараз?
Олег Медведєв:
Я не готовий відміряти лінійкою. Це триватиме певний час. Це, можливо, триватиме рік, можливо, півтора. Але чим відрізняється ситуація? Кажуть, що справжні речі, якими вони є, видно лише з плином часу. На фоні Ющенка і особливо Януковича ми побачили, що Кучма був не найгіршим Президентом. І чим, до речі, відрізнявся Кучма від Януковича? Кучма зважував на громадську думку.
Поки ми тут з Вами продовжуємо жити в системі координат електоральної демократії, оцінюючи дії влади з точки зору, чи сприйме суспільство чи ні, чи сподобається вона суспільству, чи ні, влада вибудовує зовсім іншу систему координат, коли все рівно, що думає суспільство, коли владі все рівно, який у Януковича рейтинг, коли владі все рівно, який рівень довіри до Азарова, тому що вони будуть псевдоелекторальну систему, де думка виборців на виборах не має жодного значення. Як вона не має жодного значення в Росії, в Казахстані, в Білорусі.
Ви вірите, що за Лукашенка в Білорусі проголосувало 80% виборців? По очах бачу, що не вірите. А результат підрахований.
Олександр Литвиненко: Я не знаю. Я не можу стверджувати, скільки проголосувало.
Олег Медведєв: Отака сама система будується в Україні.
Олександр Литвиненко: Пане Олеже, а Вам не здається, що, займаючи саме таку позицію, Ви прирікаєте себе на послаблення, говорячи про те, що все: у нас вже трагедія, Україна в черговий раз гине. Вона гине в нас кожен рік. Ви розумієте, про що я.
Олег Медведєв: Якщо Ви вважаєте, що те, що зараз відбувається, то це комедія – ну, дай Боже, мені таке почуття гумору, як у Вас. Бо події дійсно в країні відбуваються трагічні.
В чому полягає мій оптимістичний посил? В тому, що ці речі поки що не є незворотніми. Вони не набули незворотного характеру. Мені незрозуміло, чому Вам так весело?
– Новорічний вечір! Ви не можете, Олеже, відмовити людям у новорічному настрої.
Олег Медведєв: Ми ж не анекдоти зібралися говорити про Новий рік.
– Пане Олександре, мені теж весь час на всіх політичних програмах дорікають, що мені якось занадто весело. І всі кажуть, що якби я там сидів з траурним виглядом, те, що я кажу, краще сприймалося б. Так що це така доля оптимістів.
Олег Медведєв:
– Сьогодні ми й подивимося, хто до цієї акції приєднається? Хоча я Вам чесно скажу, що я не відношуся до людей, які хотіли б слухати новорічні привітання, скажімо, Віктора Ющенка, коли він був Президентом, чи Леоніда Кучми.
Взагалі вважаю, що нормальна людина в нашому з Вами віці не може сидіти прикута біля телевізора. Я розумію, що це змушені робити люди літнього віку, які знаходяться вдома, які не святкують Новий рік в більш широких компаніях, яких, на жаль, не запросили діти на Новий рік.
Діти, запросіть ваших батьків – у вас ще є певний час для того, щоб це зробити. Хай вони не сидять перед телебаченням і не дивляться новорічного послання Президента. Будь-якого. Люди мають жити нормальним життям, а влада (оце завдання влади!) має забезпечити їм нормальне життя функціонуванням державного організму. Ось те, чого не відбувається насправді.
Олег Медведєв: Чому? Влада під ялинку заготувала дуже багато подарунків. Там лежить підвищення пенсійного віку, там лежить підвищення цін на газ…
– А тепер Ви вже іронізуєте. Бачите?
Олег Медведєв: Там лежить подарунок: з першого кварталу, як взяли зобов’язання перед МВФ, підвищити ще раз тарифи на газ і на житлово-комунальні послуги. Там новий Трудовий кодекс, який фактично повертає Україну, по аналогії скажу, в 19 століття, тому що цей Трудовий кодекс фактично знищує норму про 8-годинний робочий день, він стає ненормованим. Там лежить Житловий кодекс, який дає шанси без будь-яких вагомих підстав забирати житло у людей.
– А Ви що бачите під ялинкою, пане Олександре?
Олександр Литвиненко: Наше завдання не концентруватися на проблемах, позитивах, негативах влади, а будувати своє життя. Так, дійсно величезна кількість проблемних моментів. Їх можна додавати. Я з Вами абсолютно не сперечаюся. Є величезна кількість інших моментів. Але мені здається, що завдання людини – насамперед намагатися побудувати своє власне життя, а по-друге, дійсно впливати на владу.
Але, на превеликий жаль, опозиція формує той дискурс, який не дозволяє більшості людей влаштувати це. І коли Ви звинувачуєте громадянське суспільство, що воно не достатньо активне, мабуть, це проблема не тільки громадянського суспільства.
Олег Медведєв: Я не звинувачую. Я констатую факт. Констатація факту і звинувачення – це абсолютно різні речі.
Олександр Литвиненко: Ну, безумовно.
– Ми фактично вже в січні 2011 року будемо з вами говорити про те, що минув рік з президентських виборів, передання влади. Це вже рік іншої епохи.
Олександр Литвиненко: Поки не відбулося ніяких кардинальних, принципових змін десь з 1995-1997 року конструкції держави, яка в нас сформована.
– Сформована Леонідом Кучмою.
Олег Медведєв: В мене таке враження, що ми з колегою живемо в якихось різних Українах. Я живу в Україні з реальними проблемами, які в Україні є, а колега - в якісь мальовничій країні, де живе щасливий народ…
– Він такого не казав.
Олег Медведєв: …через те, що над ним царює Янукович. Мені здається з того, що він каже: ну, все так, нічого надзвичайного, все воно якось так.
– Я так розумію, Олеже, що пан Олександр має на увазі конструкцію держави і той факт, що за 5 років попереднього правління, і за рік цього правління ця конструкція держави не була демонтована чи хоча б перебудована. Це величезна проблема. І не можна покласти навіть персональної відповідальності на жодного з політиків: ані на Віктора Ющенка, ані на Юлію Тимошенко, ані на Віктора Януковича.
Сама політична еліта і підприємницька українська не хотіли перебудовувати цієї системи. Ця система може себе по-різному проявляти: так чи так, як хаос, як авторитаризм, як репресії проти опозиції, як скочування до Білорусі і як зупинку на місці за часи Ющенка. Можуть бути різні прояви. Головне (можливо, Ви зі мною погодитися) – держава фактично, державний організм, номенклатура, еліта повністю відділені від населення. Держава окремо, еліта окремо, люди окремо.
Олександр Литвиненко: Це, на превеликий жаль, мабуть, найстабільніше, що є в нашому житті. І це якраз, мабуть, найбільша проблема нашого існування. А те, що змінюються особистості? Ну, змінюються особистості.
– Так що тут питання не в тому, що ми з Вами полемізуємо, а в тому, що, можливо, і пан Олександр, і я намагаємося подивитися на всю цю ситуацію більш стратегічно і зрозуміти, чому ця система сьогодні може так себе агресивно проявити. В неї є можливості. Розумієте?
Олег Медведєв: Я з Вами не згоден, тому що в Україні протягом останніх років вибудовувалася недосконала парламентська система.
Олександр Литвиненко: Та не вибудовувалася…
Олег Медведєв: Вибудуватися в ідеалі вона не змогла. Янукович насильницьким чином цей процес перервав. Тому ця система була недосконалою. Сказати, що вона гарантувала зближення еліти і народу, так само не можна. Але вона давала шанс, що таке зближення відбудеться.
Бо коли є політична еліта, її доля залежить від того, як проголосували люди на парламентських виборах, і як буде сформована влада, якраз стимулює думати про те, як наблизитися до інтересів людей. А коли вибудовується режим одноосібної президентської, майже царської влади, то немає ніяких стимулів у носія такого режиму думати про те, а як, власне кажучи, люди ставляться до його режиму? Бо це режим абсолютно незалежний від людей без жодного шансу колись таку залежність здобути.
Олександр Литвиненко: Режимів абсолютно незалежних від людей не буває. Навіть сталінський режим був достатньо залежний від людей.
– Просто люди вже були такі, які не могли на нього вплинути.
Олег Медведєв: Приходило 99% людей на вибори. 99% голосували.
– Ми вже почали з вами насправді нову дискусію – вже історичну…
