Частина перша
Частина друга
– Мені здається, що Кабінет Міністрів України скасував новорічні канікули саме для того, щоб правоохоронні органи могли працювати день і ніч, так би мовити. Це журналісти можуть відпочивати і деякі політики, а правоохоронці – державні службовці - вони вже 2 січня будуть на роботі, як штик, як багнет.
Тобто, якщо вже навіть журналісти справді дещо втомилися від політики і чергові допити, допити Тимошенко висвітлюють, так би мовити, конвеєром – ну, прийшла, щось там сказала, то вчорашні арешти активістів Майдану, затримання – це серйозний виклик для того, а в який спосіб це показувати, як це аналізувати, як це коментувати взагалі і як це пояснювати суспільству, подібні події?
– Ми завжди говорили про те, що нинішній владі дуже важко зі ЗМІ, тому що так склалося, що влада прийшла до Києва зі сходу, Київ, як правило, симпатизував тим кандидатам, яких підтримували західні і центральні області, і в будь-яких галузях: і політики, і економіки, очевидно, що журналісти намагалися відшукати щось негативне у діях влади. А зараз, коли, здавалося, нічого відшукувати не потрібно, ми вже знаходимося в стані, коли журналістика досить обережно по характеристиці дії влади.
Якщо не брати Інтернет-журналістику, телевізійні ЗМІ, друковані ЗМІ демонструють намагання знайти різні позиції в тому, що, здається, зрозуміло навіть пересічному телеглядачеві. Я маю на увазі арешти опозиціонерів, ту ситуацію навколо активістів Майдану, про яку зараз говорила пані Вікторія.
Ця звичка може дорого коштувати, бо, як згадала пані Вікторія, зараз у нас починається етап, до якого наше суспільство, не тільки преса, не тільки не
Сьогоднішня влада спалює собі мости тим, що вона настільки завзято взялася за своїх попередників. Як може взагалі будь-хто з політиків дивитися на своє майбутнє, якщо потаскали по тюрмах. І за місяць і за три, за 6 місяців впродовж наступного року ми побачимо інтенсивність цієї репресії проти опозиції
Сьогоднішня влада спалює собі мости тим, що вона настільки завзято взялася за своїх попередників. Цього ми ще не бачимо. І як може взагалі ця влада і взагалі будь-хто в Україні з політиків високопосадовців дивитися на своє майбутнє, якщо вони знають, що вже оце потаскали по тюрмах, по кримінальних справах. Ми бачимо, що це тільки початок.
Я не сумніваюся, що не тільки 2 січня, після Нового року, але і за місяць і за три, за 6 місяців впродовж наступного року ми побачимо інтенсивність цієї репресії проти опозиції. Бо я думаю, що мало хто в цьому сумнівається, що це саме репресії. По-перше, дрібні абсурдно справи, дуже вибіркові, що вже, наприклад, замітили на Заході.
Все це має свою логіку, інерцію, яка рухає теперішню владу вперед. І я боюся, що наша преса не готова до викликів, які вже поставлені і ще будуть ставитися найближчим часом.
Вікторія Сюмар:
Ключова річ – чи поміняється влада? Чи не отримаємо ми другу Білорусь? В який спосіб буде забезпечувати нинішня команда, яка далеко не свята? І про це треба чесно казати. Достатньо подивитися, Господи, тільки розслідування Сергія Лещенка. І безтендерні закупівлі на «Євро-2012», Межигір’я, всі «оборудки» пана Клюєва і подібні інші речі. І тут зрозуміло, що прецеденти закладені надзвичайно небезпечні для політичної ситуації. Це перша річ.
І друга річ. Після вчорашніх подій щодо активістів Майдану, я особисто серйозно подумала: чи колись я не псувала плитку на Майдані? Чи випадково я
І це усвідомлення теж за собою буде мати наслідки у стосунках між пресою і владою.
– До речі, ставлення до журналістів вже змінилося останні місяці досить серйозно, насамперед з боку правоохоронних органів. Я тут навіть не буду обговорювати питання правоти чи неправоти журналістів у певних конкретних ситуаціях, в які вони потрапляють.
Я просто маю на увазі, що ми жили в суспільстві, де правоохоронні органи намагалися себе обережніше поводити з журналістами або побоювалися гласності як такої. От саме гласності, до речі, це ще не свободи слова. Це те, що після оприлюднення інформації про ті чи інші дії правоохоронців, які суперечать законодавству, може наступити відповідальність.
Зараз такого немає. Ми бачимо, що журналісти потрапляють в різні ситуації, коли з ними поводяться як з пересічними громадянами, тому що розуміють, що реакція журналіста ніяк не вплине на кар’єру того чи іншого правоохоронця. Навпаки, він може отримати подяку від начальства за те, що він показав журналістам, хто сьогодні господар в цій країні.
Іван Лозовий: Оце ключовий момент, що сигнал йде зверху. І раніше, хочемо чи не хочемо, кращі чи гірші часи, які вони не були б, сигнал йшов зверху, що перед Заходом чи просто для видимості демократії начальство за весь період незалежності України давало знати (так, це був важкий процес, він проходив не так легко), що журналістів треба поважати, були спеціальні вказівки.
Зараз ми бачимо інший процес, який йде. І це тільки доводить правоту тієї приговірки, що той, хто не займається політикою, ним займеться політика. Це стосується журналістів також.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Пане Іване, чи не здається Вам, що режим, який встановлюється в Україні, більш жорстокий, ніж був совєцький? За совєцької системи я мав відношення до страйків. 1989 рік – це при радянській владі. Ніхто з активістів страйкового руху не був зареєстрований.
Іван Лозовий:
Інше питання доречне з того періоду, що ми бачимо сьогодні. Доречність полягає в тому, що теперішні посадовці, високопосадовці бачать щось позитивне у тому періоді: порядок, контроль і, наприклад, прикінчувати з видимістю демократії, що часом лунає з вуст наших керівників держави і так далі – все це доводить те, що вже бачимо абсолютно чітко: ситуація буде значно погіршуватися.
І дуже доречне питання відносно страйків. Той, хто не думає сьогодні про страйки, а дехто вже думає (я спілкуюся з суспільними, політичними діячами, вже про це говорять і готуються, бо до цього йде. А йде до того, що нам усім потрібно буде відстоювати наші права, бо починають гайочки прикручувати. Цього ми просто не можемо допустити.
– Тут важливо зрозуміти, наскільки можливе будівництво не радянського режиму, про який казав слухач, а, умовно кажучи, білоруського режиму, про який все частіше згадується саме в контексті нинішнього ставлення до ЗМІ.
Тому що в Білорусі існує ж опозиційна преса. Вчора з обшуком приходили до редакції газети «Наша Ніва». Це було цієї вночі. Є інші опозиційні газети. Режим Лукашенка навіть дозволив їм більш-менш вільно існувати в останній час, коли було таке загравання з Заходом. Але ніякого авторитету у суспільстві ці газети не мають. Може, авторитет й мають, не мають нормального розповсюдження, не мають великої читацької аудиторії.
Теж саме Інтернет-видання. Інтернетом можна скористатися в будь-якому поштовому відділенні в Республіці Білорусь, однак люди довіряють тій інформації, яка йде з офіційних джерел, насамперед з білоруського телебачення. І навіть російські ЗМІ, коли вони показують зараз досить справедливі сюжети про те, що відбувається в Білорусі, не мають такого впливу, який має така гламуровано, по-радянський інформація з офіційних білоруських джерел.
Ми можемо жити при такому ж становищі, коли опозиційна преса буде, незалежна преса буде, а її результат діяльності буде умовний.
Вікторія Сюмар:
Мені цікаво одне з приводу прогнозів: чи справді почнеться отой наступ на Інтернет, який залишається сьогодні вільним середовищем. І все ж таки 30% українців дуже активно ним користуються. І треба сказати, що для них це вже стало, для цих 30%, напевне, найбільш модернового класу, основним джерелом інформації в країні.
Зараз мої колеги журналісти, які є депутатами, кажуть, що вноситься законопроект про інформаційні агентства. Тобто, є якісь кроки, які мають на меті все ж таки обмежити Інтернет. Але все ж таки, я думаю, білоруський варіант складно буде реалізувати в Україні.
– Послухаймо дзвінок.
Слухач: Так і хочеться сказати демократам: ну що, догралися в демократію, якщо ви допустили тих, хто повинні сидіти в тюрмі, до влади? Як вони сміялися в минулому році в прямому ефірі, що Віктор Ющенко сказав: «Бандитам треба сидіти в тюрмі». І сидять, і сміються: а дивіться, де ми сидимо і будемо далі сидіти! І народ це не зрозумів.
Чи, може, це журналісти не зрозуміли, що скоріше всього ті, хто хваляться, що вони сиділи, і що вони будуть саджати, і ще народ будуть саджати, то воно цим не закінчиться?
Ви ж повинні це розуміти, журналісти, що треба казати, що зараз народ в дуже великій небезпеці! Зараз землю роздадуть, все майно наше роздадуть, гроші вже роздали, а залишиться один народ – це живий товар. То що, будуть тоді наших дітей продавати, розбирати на частини? Вибачте, за таке. Що, ґвалтувати наших дітей будуть у нас прямо на очах?!
Оце зараз до цього йде. Я вас дуже прошу: зупиняйте!
– Мені дуже цікаво, пане Іване, що в українського громадянина дитинна така політична свідомість – він увесь час чекає захисту від когось.
Не знаю, чи можете ви це зрозуміти внутрішньо, чи це взагалі схарактеризовує пострадянську людину?
От станиця Кущовська в Росії, де впродовж 20 років така оскаженіла кримінальна банда, справжня вже банда, не те, що якісь люди, яких ми називаємо, можуть назвати «бандою при владі», не епітет, а справжнє організоване злочинне угрупування, вбивали людей, проводили масові ґвалтування і таке інше, і люди, які живуть у станиці Кущовська, головне, що вимагають від журналістів, щоби ті цю інформацію не оприлюднювали, щоби не компрометували їхню станицю! І взагалі вважають, що жили більш-менш непогано в ситуації, що склалася!
Іван Лозовий: Людина – дуже адаптована річ, яка може адаптуватися до багато чого. Але, повторюючи думку моєї колеги, хочу сказати, що є всі підстави для оптимізму, бо демократія – це не гра, це реальна річ. В Україні це не є народ ні Білорусі, ні Росії, і люди хоча повільно рухаються, ви подивіться, скільки років забрало дійти до стану навіть Помаранчевої революції. Так, не вийшло, як хотілося, але це був крок вперед, а не назад. Хоч маленький.
І зараз я закликав би тих, хто займається цими всіма справами (це конкретні люди сидять, і вони сьогодні, вони 2 січня будуть сидіти, замість святкувати, будуть планувати нові репресії, арешти, допити, тиск): задуматися!
– Ні, ну, може, Новий рік вони відсвяткують.
Вікторія Сюмар: Так, вони вже полетіли з країни.
Іван Лозовий:
Але їм треба задуматися, бо український народ, який довго піднімався навіть за часів режиму Кучми, коли піднявся, навіть та сила, яка тоді була, не встояла. Якщо ці наші нові можновладці думають, що вони встоять, то це є ризиковано.
Чи вони готові ризикувати своїми мільярдами, своїми посадами і навіть життям, можливо, бо народ, який, коли я спочатку приїхав сюди, 20 років назад говорив: все хай буде, аби тільки ж не було кровопролиття, вже 10 років говорить про вила, про інші речі. І це також треба нашій владі усвідомлювати.
– Коли були події 2004 року, хто ризикнув? Хто залишився без мільярдів? Хто залишився без своїх маєтків? Хто залишився без власності закордоном?
До речі, мені здається, що зараз еліта зробила висновки з того, що було – вона зараз намагається мати майно закордоном, а не в Україні. Тому що коли тут все закінчиться, щоб дійсно залишити своїх виборців на одинці з їхніми ввивали, а далі спокійно собі жити в країнах, які будуть частинами цивілізованого Європейського континенту, а не в тому, що вони самі називають, «білою Африкою».
Вікторія Сюмар: Це називається «еліти-«врємєнщики», які використовують країну.
Я насправді хотіла б до питання про психологію повернутися. Ці еліти так само з українського народу і з українського суспільства. Хоч вони ще з СРСР і дійсно з дуже таким радянським менталітетом.
Українські журналісти – вони так само дзеркало цього народу. Тобто, народ різний. Коли в 2004 році люди прийшли на Майдан, вони зробили один крок. Вони його зробили. Але чи вони зробили наступні кроки? Я кажу непопулярні речі, але треба розуміти, що реальні зміни в країні починаються не тільки згори. Вони починаються знизу. Від того, чи здатні люди самі самоорганізувати і кожне своє право захищати? І ще при цьому брати відповідальність за те, як ми живемо.
Мене вразив той ефір Путіна 4-годинний, коли одна жіночка його запитувала: а коли ви приїдете і в нас щось там побудуть, бо чекають всі, коли ви прийдете. А він каже: а ви не можете самі це взяти і побудувати?
– Звичайно, ні, тому що місцева влада звертає увагу на своїх громадян тільки тоді, коли є царський наказ. Це нормальна система.
Вікторія Сюмар: Так. І навіть якщо вони це зроблять, то тоді все розкрадуть до того часу, поки ви приїдете. І навіть Путін вже розуміє, що все-таки він не може контролювати державу, в якій є так багато нафти, якщо немає оцієї самоорганізації людей.
– На жаль, що називається.
Вікторія Сюмар: В нас немає нафти. І в нас потрібно робити дійсно серйозні кроки знизу. Якщо ми чогось чекаємо від еліт, треба починати просто з себе.
Іван Лозовий: Абсолютно правильно. Але я повернувся б до питання Віталія про те, що ця влада залишалися зі своїми маєтками і так далі.
Саме цей алгоритм, оцю змову мовчазну, яка тривала весь цей час, навіть через помаранчеву владу, зараз ця влада умисно міняє. Можливо, не зовсім враховуючи можливі наслідки, що якщо вони колись програють, а вони раніше чи пізніше програють, а вони думають 50 чи 100 років бути при владі, цього не буде в Україні, я переконаний, то їм доведеться жити також, що хтось прийде до них з питаннями про збиті плитки і більше.
– Послухаймо дзвінок.
Слухачка (переклад): Мені 39 років і виховую 4 дітей. Я теж була на Майдані у ті помаранчеві часи, у мене жили на квартирі люди з західної України. Мені здається, що ті люди були солідарними тоді тільки тому, що вони насправді хотіли щось змінити.
На сьогоднішній день настільки страшно. Чоловік переді мною говорив про дітей. Я хочу сказати, що у наших дітей майбутнього немає точно. Якщо раніше купували елітні автівки, зараз перейшли на яхти і в цьому році почали говорити про вертольоти. 19 мільйонів розділити на наше населення, яке залишилося сьогодні, то це по 200 тисяч доларів на кожну дитину навіть новонароджену. Це шалена допомога на кожну сім’ю! І коли зараз молоко було 4 гривні, а стало 8,50, коли ти кожен день не знаєш, чим дитину нагодувати, ми говоримо про зовсім інші речі.
Розумієте, коли-небудь цей народ насправді вже душами, коли він вже не зможе виходити ні з вилами, ні з лопатами, буде гинути просто находу і просто буде помирати.
Мені страшно за дітей, які зараз живуть в моїй с ім’ї. Я не знаю, що на них чекає. Нерухомість, яку продали. Я юрист з нерухомості, я не брокер. Але хочу вам сказати, що всі узаконювання, які були 100 доларів, вони зараз коштують 10 тисяч доларів, 30 тисяч доларів. Скажені цифри! Ті кредити, які роздали людям, як злиденним шматок м’яса, люди понабирали і на сьогодні не можуть їх повертати. У них забирають останнє житло, виганяючи дітей на вулицю, і автівки, завдяки яким вони хоча б просто відчули себе людьми, які коштують 10 тисяч доларів, не 100 і ні 200, які вони всі собі купують. Це жах, який чекає наших дітей в майбутньому.
Люди відчули свободу, відчули хоча б щось, набралися цих кредитів, а зараз їх змушують їх віддавати, їх викидають.
За кого ми голосували? Кого ми підтримували? До кого ми маємо звертатися? До влади всі прийшли з Донецька, багато з Луганська. Всі зараз зайняли ті посади, які посідали кияни. Я киянка, я все життя тут прожила, але я не можу купити тут квартиру ні собі, ні дітям. І отримати я її не можу, де я не працювала б. Навіть двірником, якщо я піду, то через 10 років я своїй дитині не отримаю квартиру.
Вибачте, це гірка правда.
– Те, що нам розповіла слухачка, то це насправді така соціальна картина теперішньої України. Вона така, я сказав би, узагальнена насправді.
Іван Лозовий: Так, але показує свідомість наших людей, які довго терплять, між собою говорять, час від часу хтось подзвонить в ефір, воно кипить, трошки кипить, пройде трошки часу, влада дограється і буде час розрахунків.
– Але з іншого боку, Ви ж прекрасно знаєте, щоб змінити цю ситуацію, потрібні роки непопулярних реформ, які мають привести не до збагачення, а насамперед в перші роки до збідніння цього населення, яке не хоче, щоби йому було гірше.
І незрозуміло (з будь-якою владою: донецькою, луганською, київською, націонал-демократичною, «регіональною»), як пройти через цю пустелю, пов’язану з реформаторськими ризиками?
Іван Лозовий: Весь досвід наших сусідів Центральної Європи показує, що люди, можливо, не такі терплячі і, можливо, не такі тямущі, як здається. Якщо людина реально, серйозно запропонує конкретно трошки постраждати, щоб жити, як ми знаємо, вже в Європі давно живуть, всі підуть на це, щоби оця слухачка, яка подзвонила, не страждала так, як явно страждає через майбутнє своїх дітей. І це те, що поставлено на ставки сьогодні.
Вікторія Сюмар:
