Роман Скрипін: Дійова особа сьогодні – Вадим Колесніченко, депутат від Партії регіонів. Будемо говорити про спектр подій, що відбувались останнім часом, зокрема про місцеві вибори і про останню ініціативу пана Колесніченка називати російську мову руською.
Біографічна довідка
Вадим Колесніченко народився в Умані Черкаської області 21 березня 1958 року. Закінчив Уманський сільськогосподарський інститут за спеціальністю «вчений-агроном», а також Харківську юридичну академію за спеціальністю «правознавство». Іще до здобуття вищої освіти Вадим Колесніченко працював на стадіоні в Умані, а після отримання диплому став головним агроном колгоспу «Слава» у Володимир-Волинському районі Волинської області.
Певний час Вадим Колесніченко був першим секретарем Володимир-Волинського міськкому Ленінського комуністичного союзу молоді України.
Після служби в армії був майстром підрядних робіт ремонтно-будівельного управління зеленгоспу в Євпаторії. Потім служив в органах МВС УРСР. А трішки згодом був інструктором, а потім головою контрольної комісії Ялтинського міськкому Компартії України. А також певний час працював юристом у державних і приватних підприємствах.
Вадим Колесніченко – народний депутат V і VI скликань від Партії регіонів. Член Комітету Верховної Ради з питань правосуддя, а також голова підкомітету з питань звільнення суддів та реагування на порушення законодавства у сфері правосуддя.
Вадим Колесніченко – заслужений юрист України. Нагороджений «Орденом дружби» президентом Росії Дмитром Медведєвим. Захоплення: художня література, мандрівки, спорт.
Роман Скрипін: Наш гість – один зі спікерів Партії регіонів, тому дуже часто з’являється в радіоефірі і на телеекранах, тому не думаю, що якась несподіванка нас спіткає під час ефіру. Гість дуже передбачуваний. Хоча до нього є чимало питань. Спочатку, пане Колесніков, Ви себе асоціюєте з Кримом, передусім.
Вадим Колесніченко: 20 років я пропрацював в Умані, а 30 років – у Криму. А ще – на Волині.
– Ви асоціюєтесь з Кримом. Що Ви зробили з комуністами в Криму, що пан Грач войовниче налаштований до перебування в більшості, навіть оголосив про свій вихід. Я вже не питаю, що зробили з комуністами в Луганську. Схоже це інсинуації. Може в цьому хтось інший зацікавлений, а не Партія регіонів. Може є інші пояснення?
– Щодо позиції пана Грача, є коментар пана Симоненка, який є керівником КПУ. Він сказав офіційно, що пан Грач має особисті думки, але це не має відношення до позиції Компартії України. Це по-перше.
А по-друге, пана Грача викорінили з центральних органів КПУ, його дистанціювали від керівництва. І наскільки мені відомо, у нього немає інших перспектив, як тільки була спроба хоч якийсь плацдарм залишити за собою в Криму. Але й там у нього це не вдалося, тому що електоральна група в нього дуже зменшилась.
– Але Грач звинувачує депутатів від Партії регіонів у некоректній поведінці, що вони силоміць протиснули результати виборів. Умовно кажучи, взяли Крим.
– Ми з паном Грачом кілька разів в ефірах зустрічались з цього приводу. Він завжди повідомляв про масові порушення, зловживання, злочини і таке інше. Але жодного офіційного звернення до виборчкому чи до суду від пана Грача не було. Все це по-іншому, ніж крики потопаючого, не назвеш.
– Окрім того, що говорить сам Грач, ще кажуть, що Грача використали інші сили, які нелояльно ставляться до певних персоналій у Партії регіонів, але в цілому до партії лояльно. Це не помаранчеві сили, тому що вони і голі, й бідні, й безкартузі на сьогодні. І не БЮТ, не партія «Батьківщина».
– Все може бути. Це ж політикум. В кожного політика є своя чорна скринька.
– Диму без вогню не буває.
– На жаль, я з цього приводу інформації не маю. Прокоментувати цю позицію не можу.
– Кажуть, що деякі олігархи фінансували пана Грача і його передвиборну кампанію, щоб звести рахунки персонально з Джарти, з яким є певні проблеми.
– Проблеми з олігархами у пана Грача почались з того моменту…
– З олігархами у Компартії немає проблем.
– Особисто у пана Грача. Коли він у 1998 році йшов на вибори, коли було запропоновано комуністам подивитись на ту будівлю, яка трохи не відповідає комуністичним ідеалам. В місті було повідомлено про велику кількість нерухомості.
– Це стара історія. В мене навіть Грач колись з ефіру пішов, тому що я його запитував про нерухомість і президентські амбіції.
– І після цього його зірка почала котитись донизу.
– Звичайно, бо він перестав бути головою Верховної Ради Криму.
– Але ж все це до того йшло. Ми розуміємо, що це питання мабуть було пов’язано з тим, що були зв’язки з олігархами.
– Тобто Ви не виключаєте можливості, що хтось використав пана Грача як пасіонарного політика, емоційного, який вміє не добирати слів або добирати ті слова, які потрібно. Використав у передвиборній кампанії. Або він когось використав.
– Пана Грача я знаю з 1989 року. Він може кого-завгодно використовувати, і він дуже чітко знає, що він хоче, що він робить. І ніхто його не зможе використати без його відома.
– У нас є слухач.
Слухач: Це Тетяна, Київ. Пане Вадиме, чомусь у режиму Януковича дивні методи законотворчості. Спочатку напружено видавити з себе неприємну субстанцію, а потім посипати її цукром. Панове регіонали, так цукерочка не вийде. Всього доброго.
Роман Скрипін: З гумором.
Вадим Колісниченко: Цікаво. Мені невідомо, що таке режим Януковича. У нас є Верховна Рада, у нас є президентська влада, у нас є виконавча влада. Сьогодні в Україні є влада, яка працює і керує державою від імені народу.
Кожен має право оцінювати ту чи іншу ситуацію зважаючи на те, яке в нього є розуміння, досвід і фах.
– Оскільки це не телебачення, а радіо, то зауважу, що пан Колісниченко зараз сидить і посміхається, розквітає у нашому ефірі.
Стосовно останніх виборів. Бачимо певну поведінку Партії регіонів, ухвалення закону, що зазнав критики не лише всередині України. Ви знаєте відгуки і всередині України, і державного департаменту США, що ці вибори докорінно відрізнялись від виборів президентських.
Вони завбачливо і дипломатично говорять про те, що вони готові допомогти Україні в удосконаленні виборчого законодавства, проте багато експертів в Україні говорять, що Партія регіонів застосує подібний сценарій і на парламентських виборах. Тобто система виборів до Верховної Ради буде ідентична тим виборам, які були до місцевих органів самоврядування.
Або спростуйте, або скажіть, що так, ми готуємось у такий спосіб далі взяти ще більшу владу у свої руки.
– Вчитись ніколи не пізно.
– Вчитись, вчитись і вчитись, як заповідав великий Ленін.
– Підтримку США ми маємо по багатьох проектах. Я наприклад співпрацюю з USAID з приводу реформування судової влади, і це дуже цікава праця, вона дає високі позитивні наслідки. Пропозиції щодо допомоги ми завжди раді сприймати, бо це потрібно.
Коли ми ухвалювали влітку закон про вибори до місцевих органів самоврядування, ми мали на увазі, що в Україні є близько 200 партій, частина з яких є комерційними проектами, а частина – це взагалі нікому невідомі сили, які використовуються під час передвиборної кампанії.
– Ми бачимо результати. Якщо взяти електоральну мапу, де хто переміг, то у Вінниці та Полтаві винирнула така партія як «Совість України», десь «Еко+25».
– Це місцеві проекти, вони жодного впливу на картину політичну не мають.
– Це до того, що Ви говорите, що є купа партій маргінальних, маловідомих, які існують лише на папері.
– Неможливо було всі їхні політичні амбіції задовольнити. Тому ми, скориставшись пропозиціями, які були, внесли доповнення. У нас була константа – члени виборчкомів із парламентських партій, і давали варіативну квоту – 3 людини, до якої по жеребкуванню входили всі ті, хто запропонував чи бажав взяти участь у виборах. Тому це не від нас залежало, які партії були представлені.
– Це залежало від законодавства, яке ви ухвалили перед виборами.
– Неможливо.
– Це законодавство критикує ЄС та США, критикуючи результати виборів і хід передвиборної кампанії.
– Кожна робота має як вади, так і позитив. Ми все одно маємо позитив великий і серйозний. Сьогодні більшість спільноти задоволена тим, що вибори були за змішаною системою. І ми зважаємо на велике побажання суспільства і ті позитивні результати, які ми мали за змішаною системою. Швидше за все виборча система до парламенту буде змінена. Ми також будемо пропонувати зробити змішану систему, зробити 50х50 відсотків.
– А для чого?
– Щоб люди відчували зв'язок зі своїм кандидатом, щоб могли особисто спілкуватись. Все суспільство, увесь політикум про це казали останні 5 років. І сьогодні ми маємо чи виконувати чи не виконувати це.
– Я вас поверну до певних реалій. Практично цитуватиму Януковича, який обіцяв пропорційну систему. Ви кажете, що система парламентських виборів буде удосконалена чи змінена знову 50х50 – списки і мажоритарники. Але це вже було, і це більше нагадує політичну мастурбацію, тобто туди-назад ми повертаємо систему.
– Не все, що ви забули, було погано.
– У мене пам'ять прекрасна. Просто пан Янукович, а пам'ять мені не зраджує, обіцяв пропорційну систему, тобто за списками, але списки відкриті. Що в принципі є певним сполученням пропорційної системи і мажоритарної. Коли людина приходить на свій округ, вона не просто голосує за партію з лідером, тобто це дотично до президентських виборів, а вона голосує за представника певної партії.
– Відповідаю. Пан Янукович відповідає за всі свої заяви і за ту програму, яку він запропонував.
– Ви намалювали зовсім іншу перспективу.
– Все може модернізуватись. Сьогодні ми відчуваємо виклики часу і потреби суспільства. Ми йдемо в ногу з потребою суспільства.
– Ця аргументація дуже нагадує старі добрі радянські часи, коли говорили, що це громадська думка, це думка трудових колективів, громадське обговорення, яке відбувалось через газету «Правда» та «Ізвєстія». І на це спиралась керуюча сила, і ми знаємо, чим вона завершила. Тобто це є фальшування громадської думки та потреб суспільства.
– Це ваша думка. У мене думка інша.
– Кого Ви запитали? Кажете, що ми відповідаємо настроям суспільства.
– Я під час виборчої кампанії проїхав наскрізь через всю Україну щодо виборчої системи 50х50, жодного зауваження не було, всюди були люди задоволені. Там, де я зустрічався з людьми, зустрічався в трудових колективах, із людьми, які є представниками і опозиції, і коаліції, і хто завгодно. І ці питання, якщо піднімались, люди казали, що дуже добре, що змінили систему.
– А для чого тоді так довго масувалась тема відкритих списків?
– Це ж політика, спочатку треба зрозуміти виклики часу і визначитись, що хоче суспільство, чого воно вимагає.
– Якщо простіше сказати, то Партія регіонів, маючи сьогодні владу, вона підлаштовує правила під себе. Ухвалює таку систему, яка їй дозволяє швидше обіймати посади в цій державі.
– Партія регіонів владу не має. Партія регіонів є в більшості. Влада – це коли в тебе 226 мандатів у Верховній Раді. У нас, на жаль, 175 мандатів. Тому не будемо пересмикувати.
Ми хочемо виконати своє зобов’язання бути під час своєї каденції вірними слову і відчувати зворотний зв'язок з виборцями. І сьогодні я можу ще раз підтвердити, що під виборчої кампанії жодних зауважень щодо 50х50 не було. Змішана система сьогодні дала свої позитивні зрушення, і ми це відчуваємо, і люди це відчувають. Політикум також треба вчити.
– Ви вже настільки зрушили, що самовисуванців не може бути навіть на мерів і просто депутатів міської і селищної ради.
– Надалі можете до цього повертатись. Але ми надалі все одно маємо структурувати наше політичне суспільство. Тому, коли ми маємо 180 чи 190 партій, це не є показником демократії.
– Це еволюція? За Радянського Союзу заганяли всіх у жовтенята, а потім у піонери, а потім в комсомол, а потім у Компартію.
– Я вас підтримую. Ми йдемо еволюційним шляхом.
– І нарікати, як Азаров каже, що бюлетень буде понад метр… Не можна нарікати на реалії. У нас стільки партій.
– А ми комусь забороняли? Ми всім дали можливість вийти і попрацювати.
– Є слухач. Назвіться.
Слухачка: Я хочу сказати те, що я знаю. Я хочу, щоб знали інші люди. На багатьох виборчих дільницях, от у мене є знайомі, досить відкрито підкуповували всіх. Є виборчі дільниці, де людям просто наливали по 100 грам, і хочу сказати, що Партія регіонів...
Вадим Колісниченко: Це дуже цікава і постійна маніпуляція суспільної думки.
Роман Скрипін: Це не вперше. Яка маніпуляція?
– Слухач має представитись. Якщо людина бачила це і знала, але не звернулась до правоохоронних органів, то вона є співучасником злочину. Цікава річ – співучасник нам зараз телефонує, щоб заявити про співучасть у злочині. І ми на це не повинні реагувати?
Я хотів би, щоб людина, яка дзвонила, представилась, написала заяву. Чому вона не попередила? За її провини десь можуть бути сфальшовані вибори. А ми хочемо чи не хочемо, близько 22 тисяч виборів відбулось, ми обрали більше 200 тисяч громадян України у місцеві органи самоврядування. І нам хтось хоче розказати, що це все завдяки фальшуванню? Більше 200 тисяч людей – злочинці? Я б не хотів, щоб ми таким чином будували наше суспільство і відносини з нашим суспільством.
– Таких повідомлень надходить дуже багато. Це не вперше. Таке враження, що люди, які це роблять, ну нехай не п’ють цю горілку, не беруть гроші, а голосують та йдуть додому, мийте ноги і лягайте спати – яке питання? Це моральні якості виборів. Які вибори, такий результат.
– Я вам дякую, ви якраз випередили мою думку. Я брав участь у 2004-2005 році в судових процесах. В останньому судовому процесі під час перегонів, коли пані Тимошенко заявляла про тисячі фальшувань, про злочини і таке інше, і у Верховному Суді у прямій трансляції було продемонстровано європейському суспільству, що жодного зауваження, жодного доведеного факту злочину не було. А все це маніпуляції.
– Повертаючись до теми. Ви вважаєте, що Євросоюз – це скупчення дурнів, або Державний департамент США, або парламент США – це також сполучення дурнів, які роблять відповідні заяви, що вибори були гірші за попередні вибори. Вони про це говорять.
– Безумовно, є проблеми.
– Ви готові визнати, що це так, вибори були гірші і ви подібну погану практику хочете проводити на парламентських?
– Президент України в перший день після голосування створив робочу групу з розробки виборчого законодавства, виборчого кодексу (куди увійде законодавство про вибори Президента, Верховної Ради, місцевих органів самоврядування), щоб цей кодекс був плинним у часі, щоб його не прийшлось ухвалювати у переддень виборів.
Ми повинні обробити всі ті недоліки, вади, які ми маємо, щоб їх не допускати в подальшому. Для чого ми повинні отримувати досвід? Щоб розуміти, на яких шпаринках може людський фактор спрацювати. Ми цього не відкидаємо.
– Ви погоджуєтесь з тими зауваженнями, які висловив ЄС?
– Євросоюз – не союз, а окремі...
– У Росії немає претензій до місцевих виборів. Це добра традиція.
– Вибачте, представники міжнародних спостерігачів і з Європи, і з Прибалтики, з країн СНД. Було сказано наступне: порушення були, але несистемні, не масові, які не могли спотворити результати виборів.
Я ще раз звертаюсь до тих, хто хоче розповідати про масові фальшування. Дуже велика низка схем, які дозволяли убезпечити результати виборів. Це звертання до виборчої комісії, до виборчої комісії вищого рівня, звертання до суду двох рівнів.
Якщо ви йдете на вибори, ви маєте уявляти, що ви повинні мати юридичну освіту, мати юристів, мати можливість доказувати свою правду. Така можливість була надана усім. Там, де суди вирішувати питання в ту чи іншу сторону, вибори з того чи іншого питання визнавались із недоліками, які потрібно було змінити.
– Ви самі прекрасно знаєте, про що Ви говорите. За цим виборчим законодавством, комісія виборча формується, може бути просто складена з Партії регіонів.
– Ні, такого не може бути. Є в нас закон.
– Немає кворуму. Може зібратись троє членів виборчої комісії і сказати, що вони уточнюють протокол вже після складання протоколу.
– Ніхто не заважає усім членам комісії працювати. Комісія під час голосування працює безперервно до закриття протоколу. Тому ці розповіді про трьох чи чотирьох…
– Які розповіді? Це закон, який ви ухвалили у Верховній Раді.
– Я нагадую, ми маємо велику кількість проблем, ми мали ці проблеми під час попередніх виборів, коли представники тих чи інших політичних сил заради зриву виборчої кампанії чи заради зриву виборів, відкликали своїх представників з виборчих комісій.
Ви пропонуєте, щоб ми з такою дурнею працювали? Тому ми дали можливість усім представникам виборної кампанії. Ми маємо усвідомлювати, про що йдеться. Виборча комісія складається з 18 осіб, представників різних політичних партій. Це всі громадяни України, які відповідають перед діючим законодавством.
Тому коли мені кажуть, що хтось десь масово фальшує, це означає, що поспіхом, квачом у нас близько кількох десятків тисяч людей, що працювали у виборчих комісіях, їх звинувачують у злочинних зв’язках із Партією регіонів, тому що вони злочинці, тому що вони сфальшували вибори.
Я цього не можу... Я б не рекомендував це ще комусь – звинувачувати людей, які є громадянами України, які відповідають перед законом, перед своїми сім’ями за те, що вони роблять. Вони це робили за діючим законодавством. Хто закон порушив, той має бути притягнутий до суворої кримінальної відповідальності. Жодного у мене з цього при воду немає зауваження.
– Сімейний суд – відповідаємо перед сім’ями.
– Звичайно, людина відповідає перед сім’єю, тому що коли він піде за ґрати, то сім’я залишається без члена сім’ї. Треба кожному відповідати за свої слова.
– Я Вам роблю зауваження стосовно того, що такий закон, так написаний, що дозволяє в певний спосіб змінити результат волевиявлення, а Ви мені говорите, що я говорю про якихось фальшувальників.
– Романе, ви ж чудово почули, про що я казав. Ми маємо досвід попередніх виборчих кампаній, і кожна наступна не повинна допускати тих вад, які були в попередньому. Ми в попередніх виборчих кампаніях мали не один раз результати, коли представники відомої вам політичної сили відкликали своїх представників під час виборів, під час безперервної роботи виборчої комісії. Люди не могли закрити протоколи. Якимсь чином це робилось під наглядом суду, що теж не дозволялось. Потім це опротестовувалось. А чому? Тому що заздалегідь ця схема працювала.
– І те, і це законодавство просто не досконале.
– Справа не в цьому. Справа в політичній безвідповідальності.
– Партія регіонів грає в таку саму політичну гру, при чому за правилами, які вона встановлює.
– Доповідаю: жодного разу за останні 7 років, коли Партія регіонів брала участь в президентських перегонах, у парламентських виборах, вона не відкликала у переддень голосування своїх представників з виборчих комісій. Ми не блокували виборчих комісій.
– А на цих виборах, виявляється, партія «Батьківщина» собі створювала клонів.
– Це проблеми не нашої партії. Звертайтесь до суду. Не моя провина.
– Звичайно, не ваша. У вашої партії взагалі немає проблем.
– Це не моя проблема, що партія «Батьківщина» була партією тоталітарного типу, партією вождя. І коли вождь залишився без крісла, люди почали від нього відходити.
Ми ж бачили, як люди виступали з тих регіонів, вони хотіли одного, а Тимошенко хотіла іншого. Вони з нею не співпрацювали, і їх хтось кудись відправляв. Але це не проблема Партії регіонів, це люди, які прийшли у свою партію, отримали свого вождя, і з ними вони співпрацювали. Це проблеми внутрішньопартійні «Батьківщини», не Партії регіонів.
– І ці проблеми виникли прямо перед виборами.
– На жаль, я вам нагадаю, що проблеми в БЮТ останній рік, коли кілька обласних, місцевих осередків постійно судились, хто є керівником, а хто не є керівником. Хто віддав печатку, а хто не віддав печатку. А почалось усе з того моменту, що БЮТ почав у місцевих органах самоврядування відкликати тих чи інших депутатів.
– Я БЮТ не захищаю. Ясно, без внутрішніх проблем не могло бути розвитку подібного. Але хтось може сприяти подібному розвитку. Або не сприяти. Або затуляти очі і не втручатись. Або активно допомагати, створювати клони, які в передостанній день перед виборами знімаються з реєстрації.
– На сьогодні наше завдання було забезпечити вільне волевиявлення прозоре наших громадян.
– Ви маєте відповідну реакцію ЄС та США.
– Нагадую, він ще раз сказав, що так, порушення були, але вони були не системні, не масові, і вони не могли суттєво вплинути на хід виборчої кампанії.
У 5 чи 7 містах у нас є судові позови, ну й що? 22 тисяч виборів було всього і 5 позовів. Безумовно, у півтора десятих відсотка є проблеми, тому що у нас не вистачає фахівців, не вистачає політичної свідомості тих людей, які прийшли працювати у виборчих комісіях, не вистачає юридичного досвіду. Але це проблеми, які ми повинні вирішувати, і ми повинні готуватись до наступних виборів, оцінювати ті проблеми, які ми мали.
Тому Президент створив робочу групу, яка сьогодні все узагальнить і створить таке законодавство, яке не буде допускати ті проблеми, які ми мали під час цих виборів. Ми не можемо зробити відразу ідеальне законодавство, це зрозуміло.
– Шкода часу, Ви повторюєте те, що вже сказали. Ми це почули. Президент створив ще одну комісію з утвердження демократії. Це з останніх рішень.
– Так. І ця робоча група буде наробляти законопроекти щодо імплементації щодо європейського законодавства. Ви знаєте, сьогодні виявляється, у нас вже два роки не працює угода між ЄС та Україною, тому що ми ще не підписали нову асоційовану. Так от ми велику кількість зобов’язань, які Україна брала останні 10 років, не виконали і не виконуємо. І ми чогось прагнемо.
Тому створили цю робочу групу, щоб зрозуміти, де у нас прогалини, чому вони за останні 5 років не заповнювались. Це проблеми нашої держави, відповідальності нашої держави і нашої політики за останні 5 років.
– Щодо голосування у парламенті. Партія регіонів завжди підтримує законопроекти за принципом «свій-чужий».
– Ні.
– Так.
– У мене є підтвердження цього. Я вам нагадаю, що два тижні тому, коли представники БЮТ казали, що ми хочемо притягнути до кримінальної відповідальності суддів КСУ, ми хочемо їх розпустити, ми хочемо їх покарати, внесли 24 законопроекти. Ми їх внесли. Але вони чомусь відмовились за них голосувати.
Так от 4 із них, хоч їх і не було в залі, але ми 4 законопроекти від цієї опозиції проголосували. Питання: що ми зробили не так? Чому ми повинні працювати за опозицію, яка вносить законопроекти, і піарить їх заздалегідь.
– Ви згадали про КСУ. На вашу суб’єктивну думку, рішення Конституційного Суду про скасування політреформи і впровадження Конституції 1996 року, воно є конституційним? Логічним, з погляду на звичайну людську логіку, а не на юридичну?
– КСУ є вищим судовим органом, рішення якого підлягають виконанню, а не оцінці. Як юрист я маю виконувати рішення Конституційного Суду.
– КСУ був уповноважений повернути стару Конституцію чи не уповноважений?
– Він діяв у межах закону про КСУ, в межах Конституції, він не вийшов за межі своїх повноважень.
– У 2008 році не вийшов у один спосіб, а у 2010 він не вийшов у інший спосіб.
– Ви помиляєтесь. У 2008 році була зовсім інша справа і зовсім інше питання. Мене взагалі дивує, коли люди оцінюють ту чи іншу ситуацію, навіть не дивлячись на документи. Треба класти на стіл папір, де є конкретне рішення, вчитуватись у кожну букву, у кожну стрічку. І ми розуміємо, що є пересмикування.
– Вчитуватись у кожну букву. КСУ не уповноважений відновлювати дію Конституції чи повертати стару Конституцію. Це не моя думка. Це закон про Конституційний Суд. Конституцію України змінюють або ухвалюють нову рішенням Верховної Ради і затвердженням на референдумі. Ви це прекрасно знаєте.
– Конституцією і законами України. Тільки КСУ уповноважений вирішувати питання у межах своїх повноважень. Людська логіка і закон – це зовсім різні речі. Нам може щось не подобається, закон бридкий, але він закон. І ми маємо виконувати його. Якщо ми почнемо підлаштовуватись, як було в останні 5 років.
– Якщо цей закон суперечить людській логіці, то все одно, чи його будуть виконувати. Лелеки стрибають в безодню, бо у них є інстинкт.
– У правовій державі є закон, ми 5 років підлаштовувались, була так звана політична доцільність. Ми маємо проблеми, ми маємо будувати правову державу. Постійно, коли є вимоги закону, одна людина не задоволена, інша задоволена.
Для нас головне, щоб закон був понад усе, тоді усім все буде зрозуміло. Немає духу і букви, є тільки буква закону. Вона повинна бути для всіх обов’язкова, тоді ми будемо працювати у правовій державі. Я в цьому переконаний, і не хочу з цього приводу навіть дискусій, тому що інакше ми не матимемо правової держави.
– Як це? От завтра КСУ постановить абсолютно безглузде рішення, яке звужує свободи громадян у цій державі . І Ви скажете, це рішення КСУ.
– Я вам нагадаю, що кожен член КСУ прийняв присягу на вірність Конституції і зобов’язався захищати конституційний лад та Конституцію. Це поважні і професійні люди, уповноважені гілками влади для судочинства. Якщо ми як Верховна Рада України чи Президент почнемо воювати з КСУ, це буде узурпація влади, це буде тоталітаризм. Ми розвели ці гілки влади, і хтось має за цим стежити.
– З таким КСУ чинний Президент навряд чи буде воювати.
– Не можу казати, чи він поганий, чи не поганий. Він створений відповідно до Конституції. А якщо мені щось не подобається, я можу голосувати за ту чи іншу політичну силу, яка запропонує конституційний чи інший політичний лад. В межах Конституції. Не створюючи кримінальної перспективи щодо повалення Конституційного ладу незаконним шляхом.
– У нас є слухач.
Случач: Мене звати Дмитро, працюю журналістом. Тільки що пан Колесніченко сказав, що судді ухвалили присягу. Свого часу він як комсомольський лідер і потім член КПРС також приймав присягу. Як казав великий Декарт – фізик, математик, дворянин, офіцер – той, хто зрадив раз, зрадить двічі. Як до цього відноситься пан Колесніченко, якщо від КПРС перейшов до Партії регіонів?
Вадим Колісниченко: Присягу я приймав один раз, коли служив в радянській армії, ніколи я її не змінював і не збираюсь жодним чином більше присягати. А з КПРС я пішов після того, як вона була закрита і розпущена. Все. Які питання?
Роман Скрипін: Як казав покійний Черномирдін, що б не робилося, все одно КПРС виходить.
Взагалі логіка є, звичайно. Недаремно Ви юрист. Але вражаєте своєю безапеляційністю. Ми всі будемо виконувати закон, але закон напише Партія регіонів.
Зокрема, закон про доступ до публічної інформації, який ваша коаліція або більшість не підтримала. І внесла свій, з порушенням процедури, тому що його не мали реєструвати, але зареєстрували, написаний пані Бондаренко, яка відзначилась тим, що у неї певна фобія на західних грантодавців. То мусила б бути алергія і на USAID, з яким Ви співпрацюєте. Але закон про доступ до публічної інформації більшість не хоче розглядати в тому вигляді, в якому він є.
– Це право більшості. Право виборців обирати собі ту більшість, яка їм відповідає.
– За тими законами, які більшість ухвалила, як ми будемо обирати цю більшість?
– Закон про доступ до публічної інформації, для нього повинна технічно бути готова держава. Цей закон має відповідати ментальності нашого суспільства. Якщо USAD фінансує щось, ми зобов’язані щось ухвалювати.
– USAD не має жодного відношення до законопроекту про доступ до публічної інформації.
– У нас багато законів з’являється з відомих нам джерел, а потім ми за голову хапаємось і не розуміємо, чому ми так погано живемо. Досвід треба брати.
– А що означає «враховуючи менталітет»? Якщо враховувати менталітет, давайте ухвалимо закон про те, що дозволено гадити в під’їздах, тому що такий менталітет. Тому що гадять.
– Цікава пропозиція, давайте обговоримо, внесемо законодавчу ініціативу. Якщо більшість підтримає. Ми повинні відповідати вимогам виборців. Якщо виборці пропонують, ми повинні відповідати виборцям. Які виборці, такий парламент. Який парламент, такі виборці.
– Більшість виборців хоче напиватись зранку до ночі, а ви розглядаєте законопроекти, які заборонять продаж алкоголю. Є речі, коли не можна враховувати ані менталітет, ані побажання виборців.
– Я вперше чую, що більшість виборців хоче напиватись. І із задоволенням хочу сказати, за останні півроку я багато зустрічався у студентських колективах, і студенти з тривогою кажуть, що наша молодь починає з 10-12 років переходити на пивний алкоголізм і табакокуріння.
– Ваша ініціатива про руську мову і стосовно законопроекту, який постійно відкладають – про регіональні мови.
– Я впевнений, що етнічні росіяни і російськомовна громада України, яка створила державу Україна, має свою мову.
Якщо ми перекладаємо мову, то російську мову в Україні називають «російська». (продовжує російською) Це означає, що російська – це мова сусідньої держави. «Росіянин» означає громадянин російської держави.
Ми всі – громадяни своєї української держави. І ми створювали цю українську державу. Тому я вважаю, що ми повинні відрізняти переклад «російська держава», «російська мова», «мова сусідньої держави».
Руська мова – це мова росіян етнічних і громадян України, які розмовляють російською мовою, але є громадянами України, і це все є українським народом.
– Ви знаєте, що українську мову називали руською, ви плутанину внесете. Українську називали руською до того періоду, коли воно не запозичилось Москвою.
– (українською) Ми маємо трансформуватись і відповідати реаліям часу. Але це дурниця, коли я сьогодні маю розмовляти російською мовою, це мова сусідньої держави. А я тут – не діаспора, я створював цю державу як і етнічні росіяни, як люди, які вважають російську мову за рідну.
Тому вони мають право як народ вважати, що вони розмовляють руською мовою – це в перекладі. А російською мовою вони розмовляють російською, і національність у них російська. Мені здається, це зрозуміло і це відокремить проблему, яку нас постійно хтось навішує, що ми тут прийшли, ми комусь заважаємо.
– Ви вважаєте, що ваші мовні ініціативи, чи подібні їм, вони не створюють проблеми, а вирішують її?
– Безумовно. Ми є державотворчим народом, ми всі цю державу створили, ми всі маємо рівні права. Ми маємо нашу мову, з якою ми створювали нашу українську державу.
Ця законодавча ініціатива закріплює наш суверенітет, закріплює нашу незалежність від інших держав. Мені здається це дуже позитивно. І національно патріотичні сили мали б підтримати цю ініціативу, тому що таким чином ми відокремлюємося від російської держави.
– Це певна профанація питання.
– Це ваша думка. А моя інша. Будемо обговорювати в парламенті і будемо ухвалювати рішення в ту чи іншу сторону.
Біографічна довідка
Вадим Колесніченко народився в Умані Черкаської області 21 березня 1958 року. Закінчив Уманський сільськогосподарський інститут за спеціальністю «вчений-агроном», а також Харківську юридичну академію за спеціальністю «правознавство». Іще до здобуття вищої освіти Вадим Колесніченко працював на стадіоні в Умані, а після отримання диплому став головним агроном колгоспу «Слава» у Володимир-Волинському районі Волинської області.
Певний час Вадим Колесніченко був першим секретарем Володимир-Волинського міськкому Ленінського комуністичного союзу молоді України.
Після служби в армії був майстром підрядних робіт ремонтно-будівельного управління зеленгоспу в Євпаторії. Потім служив в органах МВС УРСР. А трішки згодом був інструктором, а потім головою контрольної комісії Ялтинського міськкому Компартії України. А також певний час працював юристом у державних і приватних підприємствах.
Вадим Колесніченко – народний депутат V і VI скликань від Партії регіонів. Член Комітету Верховної Ради з питань правосуддя, а також голова підкомітету з питань звільнення суддів та реагування на порушення законодавства у сфері правосуддя.
Вадим Колесніченко – заслужений юрист України. Нагороджений «Орденом дружби» президентом Росії Дмитром Медведєвим. Захоплення: художня література, мандрівки, спорт.
Роман Скрипін: Наш гість – один зі спікерів Партії регіонів, тому дуже часто з’являється в радіоефірі і на телеекранах, тому не думаю, що якась несподіванка нас спіткає під час ефіру. Гість дуже передбачуваний. Хоча до нього є чимало питань. Спочатку, пане Колесніков, Ви себе асоціюєте з Кримом, передусім.
Вадим Колесніченко: 20 років я пропрацював в Умані, а 30 років – у Криму. А ще – на Волині.
– Ви асоціюєтесь з Кримом. Що Ви зробили з комуністами в Криму, що пан Грач войовниче налаштований до перебування в більшості, навіть оголосив про свій вихід. Я вже не питаю, що зробили з комуністами в Луганську. Схоже це інсинуації. Може в цьому хтось інший зацікавлений, а не Партія регіонів. Може є інші пояснення?
– Щодо позиції пана Грача, є коментар пана Симоненка, який є керівником КПУ. Він сказав офіційно, що пан Грач має особисті думки, але це не має відношення до позиції Компартії України. Це по-перше.
А по-друге, пана Грача викорінили з центральних органів КПУ, його дистанціювали від керівництва. І наскільки мені відомо, у нього немає інших перспектив, як тільки була спроба хоч якийсь плацдарм залишити за собою в Криму. Але й там у нього це не вдалося, тому що електоральна група в нього дуже зменшилась.
– Але Грач звинувачує депутатів від Партії регіонів у некоректній поведінці, що вони силоміць протиснули результати виборів. Умовно кажучи, взяли Крим.
– Ми з паном Грачом кілька разів в ефірах зустрічались з цього приводу. Він завжди повідомляв про масові порушення, зловживання, злочини і таке інше. Але жодного офіційного звернення до виборчкому чи до суду від пана Грача не було. Все це по-іншому, ніж крики потопаючого, не назвеш.
– Окрім того, що говорить сам Грач, ще кажуть, що Грача використали інші сили, які нелояльно ставляться до певних персоналій у Партії регіонів, але в цілому до партії лояльно. Це не помаранчеві сили, тому що вони і голі, й бідні, й безкартузі на сьогодні. І не БЮТ, не партія «Батьківщина».
– Все може бути. Це ж політикум. В кожного політика є своя чорна скринька.
– Диму без вогню не буває.
– На жаль, я з цього приводу інформації не маю. Прокоментувати цю позицію не можу.
– Кажуть, що деякі олігархи фінансували пана Грача і його передвиборну кампанію, щоб звести рахунки персонально з Джарти, з яким є певні проблеми.
– Проблеми з олігархами у пана Грача почались з того моменту…
– З олігархами у Компартії немає проблем.
– Особисто у пана Грача. Коли він у 1998 році йшов на вибори, коли було запропоновано комуністам подивитись на ту будівлю, яка трохи не відповідає комуністичним ідеалам. В місті було повідомлено про велику кількість нерухомості.
– Це стара історія. В мене навіть Грач колись з ефіру пішов, тому що я його запитував про нерухомість і президентські амбіції.
– І після цього його зірка почала котитись донизу.
– Звичайно, бо він перестав бути головою Верховної Ради Криму.
– Але ж все це до того йшло. Ми розуміємо, що це питання мабуть було пов’язано з тим, що були зв’язки з олігархами.
– Тобто Ви не виключаєте можливості, що хтось використав пана Грача як пасіонарного політика, емоційного, який вміє не добирати слів або добирати ті слова, які потрібно. Використав у передвиборній кампанії. Або він когось використав.
– Пана Грача я знаю з 1989 року. Він може кого-завгодно використовувати, і він дуже чітко знає, що він хоче, що він робить. І ніхто його не зможе використати без його відома.
– У нас є слухач.
Слухач: Це Тетяна, Київ. Пане Вадиме, чомусь у режиму Януковича дивні методи законотворчості. Спочатку напружено видавити з себе неприємну субстанцію, а потім посипати її цукром. Панове регіонали, так цукерочка не вийде. Всього доброго.
Роман Скрипін: З гумором.
Вадим Колісниченко: Цікаво. Мені невідомо, що таке режим Януковича. У нас є Верховна Рада, у нас є президентська влада, у нас є виконавча влада. Сьогодні в Україні є влада, яка працює і керує державою від імені народу.
Кожен має право оцінювати ту чи іншу ситуацію зважаючи на те, яке в нього є розуміння, досвід і фах.
– Оскільки це не телебачення, а радіо, то зауважу, що пан Колісниченко зараз сидить і посміхається, розквітає у нашому ефірі.
Стосовно останніх виборів. Бачимо певну поведінку Партії регіонів, ухвалення закону, що зазнав критики не лише всередині України. Ви знаєте відгуки і всередині України, і державного департаменту США, що ці вибори докорінно відрізнялись від виборів президентських.
Вони завбачливо і дипломатично говорять про те, що вони готові допомогти Україні в удосконаленні виборчого законодавства, проте багато експертів в Україні говорять, що Партія регіонів застосує подібний сценарій і на парламентських виборах. Тобто система виборів до Верховної Ради буде ідентична тим виборам, які були до місцевих органів самоврядування.
Або спростуйте, або скажіть, що так, ми готуємось у такий спосіб далі взяти ще більшу владу у свої руки.
– Вчитись ніколи не пізно.
– Вчитись, вчитись і вчитись, як заповідав великий Ленін.
Коли ми ухвалювали закон про вибори до місцевих органів самоврядування, ми мали на увазі, що є близько 200 партій, частина з яких є комерційними проектами, а частина – це взагалі нікому невідомі сили
Коли ми ухвалювали влітку закон про вибори до місцевих органів самоврядування, ми мали на увазі, що в Україні є близько 200 партій, частина з яких є комерційними проектами, а частина – це взагалі нікому невідомі сили, які використовуються під час передвиборної кампанії.
– Ми бачимо результати. Якщо взяти електоральну мапу, де хто переміг, то у Вінниці та Полтаві винирнула така партія як «Совість України», десь «Еко+25».
– Це місцеві проекти, вони жодного впливу на картину політичну не мають.
– Це до того, що Ви говорите, що є купа партій маргінальних, маловідомих, які існують лише на папері.
– Неможливо було всі їхні політичні амбіції задовольнити. Тому ми, скориставшись пропозиціями, які були, внесли доповнення. У нас була константа – члени виборчкомів із парламентських партій, і давали варіативну квоту – 3 людини, до якої по жеребкуванню входили всі ті, хто запропонував чи бажав взяти участь у виборах. Тому це не від нас залежало, які партії були представлені.
– Це залежало від законодавства, яке ви ухвалили перед виборами.
– Неможливо.
– Це законодавство критикує ЄС та США, критикуючи результати виборів і хід передвиборної кампанії.
– А для чого?
– Щоб люди відчували зв'язок зі своїм кандидатом, щоб могли особисто спілкуватись. Все суспільство, увесь політикум про це казали останні 5 років. І сьогодні ми маємо чи виконувати чи не виконувати це.
– Я вас поверну до певних реалій. Практично цитуватиму Януковича, який обіцяв пропорційну систему. Ви кажете, що система парламентських виборів буде удосконалена чи змінена знову 50х50 – списки і мажоритарники. Але це вже було, і це більше нагадує політичну мастурбацію, тобто туди-назад ми повертаємо систему.
– Не все, що ви забули, було погано.
– У мене пам'ять прекрасна. Просто пан Янукович, а пам'ять мені не зраджує, обіцяв пропорційну систему, тобто за списками, але списки відкриті. Що в принципі є певним сполученням пропорційної системи і мажоритарної. Коли людина приходить на свій округ, вона не просто голосує за партію з лідером, тобто це дотично до президентських виборів, а вона голосує за представника певної партії.
– Відповідаю. Пан Янукович відповідає за всі свої заяви і за ту програму, яку він запропонував.
– Ви намалювали зовсім іншу перспективу.
– Все може модернізуватись. Сьогодні ми відчуваємо виклики часу і потреби суспільства. Ми йдемо в ногу з потребою суспільства.
– Ця аргументація дуже нагадує старі добрі радянські часи, коли говорили, що це громадська думка, це думка трудових колективів, громадське обговорення, яке відбувалось через газету «Правда» та «Ізвєстія». І на це спиралась керуюча сила, і ми знаємо, чим вона завершила. Тобто це є фальшування громадської думки та потреб суспільства.
– Це ваша думка. У мене думка інша.
– Кого Ви запитали? Кажете, що ми відповідаємо настроям суспільства.
– Я під час виборчої кампанії проїхав наскрізь через всю Україну щодо виборчої системи 50х50, жодного зауваження не було, всюди були люди задоволені. Там, де я зустрічався з людьми, зустрічався в трудових колективах, із людьми, які є представниками і опозиції, і коаліції, і хто завгодно. І ці питання, якщо піднімались, люди казали, що дуже добре, що змінили систему.
– А для чого тоді так довго масувалась тема відкритих списків?
– Це ж політика, спочатку треба зрозуміти виклики часу і визначитись, що хоче суспільство, чого воно вимагає.
– Якщо простіше сказати, то Партія регіонів, маючи сьогодні владу, вона підлаштовує правила під себе. Ухвалює таку систему, яка їй дозволяє швидше обіймати посади в цій державі.
– Партія регіонів владу не має. Партія регіонів є в більшості. Влада – це коли в тебе 226 мандатів у Верховній Раді. У нас, на жаль, 175 мандатів. Тому не будемо пересмикувати.
Ми хочемо виконати своє зобов’язання бути під час своєї каденції вірними слову і відчувати зворотний зв'язок з виборцями. І сьогодні я можу ще раз підтвердити, що під виборчої кампанії жодних зауважень щодо 50х50 не було. Змішана система сьогодні дала свої позитивні зрушення, і ми це відчуваємо, і люди це відчувають. Політикум також треба вчити.
– Ви вже настільки зрушили, що самовисуванців не може бути навіть на мерів і просто депутатів міської і селищної ради.
– Надалі можете до цього повертатись. Але ми надалі все одно маємо структурувати наше політичне суспільство. Тому, коли ми маємо 180 чи 190 партій, це не є показником демократії.
– Це еволюція? За Радянського Союзу заганяли всіх у жовтенята, а потім у піонери, а потім в комсомол, а потім у Компартію.
– Я вас підтримую. Ми йдемо еволюційним шляхом.
– І нарікати, як Азаров каже, що бюлетень буде понад метр… Не можна нарікати на реалії. У нас стільки партій.
– А ми комусь забороняли? Ми всім дали можливість вийти і попрацювати.
– Є слухач. Назвіться.
Слухачка: Я хочу сказати те, що я знаю. Я хочу, щоб знали інші люди. На багатьох виборчих дільницях, от у мене є знайомі, досить відкрито підкуповували всіх. Є виборчі дільниці, де людям просто наливали по 100 грам, і хочу сказати, що Партія регіонів...
Вадим Колісниченко: Це дуже цікава і постійна маніпуляція суспільної думки.
Роман Скрипін: Це не вперше. Яка маніпуляція?
– Слухач має представитись. Якщо людина бачила це і знала, але не звернулась до правоохоронних органів, то вона є співучасником злочину. Цікава річ – співучасник нам зараз телефонує, щоб заявити про співучасть у злочині. І ми на це не повинні реагувати?
Я хотів би, щоб людина, яка дзвонила, представилась, написала заяву. Чому вона не попередила? За її провини десь можуть бути сфальшовані вибори. А ми хочемо чи не хочемо, близько 22 тисяч виборів відбулось, ми обрали більше 200 тисяч громадян України у місцеві органи самоврядування. І нам хтось хоче розказати, що це все завдяки фальшуванню? Більше 200 тисяч людей – злочинці? Я б не хотів, щоб ми таким чином будували наше суспільство і відносини з нашим суспільством.
– Таких повідомлень надходить дуже багато. Це не вперше. Таке враження, що люди, які це роблять, ну нехай не п’ють цю горілку, не беруть гроші, а голосують та йдуть додому, мийте ноги і лягайте спати – яке питання? Це моральні якості виборів. Які вибори, такий результат.
– Я вам дякую, ви якраз випередили мою думку. Я брав участь у 2004-2005 році в судових процесах. В останньому судовому процесі під час перегонів, коли пані Тимошенко заявляла про тисячі фальшувань, про злочини і таке інше, і у Верховному Суді у прямій трансляції було продемонстровано європейському суспільству, що жодного зауваження, жодного доведеного факту злочину не було. А все це маніпуляції.
– Повертаючись до теми. Ви вважаєте, що Євросоюз – це скупчення дурнів, або Державний департамент США, або парламент США – це також сполучення дурнів, які роблять відповідні заяви, що вибори були гірші за попередні вибори. Вони про це говорять.
– Безумовно, є проблеми.
– Ви готові визнати, що це так, вибори були гірші і ви подібну погану практику хочете проводити на парламентських?
Ми повинні обробити всі ті недоліки, вади, які ми маємо, щоб їх не допускати в подальшому. Для чого ми повинні отримувати досвід? Щоб розуміти, на яких шпаринках може людський фактор спрацювати. Ми цього не відкидаємо.
– Ви погоджуєтесь з тими зауваженнями, які висловив ЄС?
– Євросоюз – не союз, а окремі...
– У Росії немає претензій до місцевих виборів. Це добра традиція.
– Вибачте, представники міжнародних спостерігачів і з Європи, і з Прибалтики, з країн СНД. Було сказано наступне: порушення були, але несистемні, не масові, які не могли спотворити результати виборів.
Я ще раз звертаюсь до тих, хто хоче розповідати про масові фальшування. Дуже велика низка схем, які дозволяли убезпечити результати виборів. Це звертання до виборчої комісії, до виборчої комісії вищого рівня, звертання до суду двох рівнів.
Якщо ви йдете на вибори, ви маєте уявляти, що ви повинні мати юридичну освіту, мати юристів, мати можливість доказувати свою правду. Така можливість була надана усім. Там, де суди вирішувати питання в ту чи іншу сторону, вибори з того чи іншого питання визнавались із недоліками, які потрібно було змінити.
– Ви самі прекрасно знаєте, про що Ви говорите. За цим виборчим законодавством, комісія виборча формується, може бути просто складена з Партії регіонів.
– Ні, такого не може бути. Є в нас закон.
– Немає кворуму. Може зібратись троє членів виборчої комісії і сказати, що вони уточнюють протокол вже після складання протоколу.
– Ніхто не заважає усім членам комісії працювати. Комісія під час голосування працює безперервно до закриття протоколу. Тому ці розповіді про трьох чи чотирьох…
– Які розповіді? Це закон, який ви ухвалили у Верховній Раді.
Ви пропонуєте, щоб ми з такою дурнею працювали? Тому ми дали можливість усім представникам виборної кампанії. Ми маємо усвідомлювати, про що йдеться. Виборча комісія складається з 18 осіб, представників різних політичних партій. Це всі громадяни України, які відповідають перед діючим законодавством.
Тому коли мені кажуть, що хтось десь масово фальшує, це означає, що поспіхом, квачом у нас близько кількох десятків тисяч людей, що працювали у виборчих комісіях, їх звинувачують у злочинних зв’язках із Партією регіонів, тому що вони злочинці, тому що вони сфальшували вибори.
Я цього не можу... Я б не рекомендував це ще комусь – звинувачувати людей, які є громадянами України, які відповідають перед законом, перед своїми сім’ями за те, що вони роблять. Вони це робили за діючим законодавством. Хто закон порушив, той має бути притягнутий до суворої кримінальної відповідальності. Жодного у мене з цього при воду немає зауваження.
– Сімейний суд – відповідаємо перед сім’ями.
– Звичайно, людина відповідає перед сім’єю, тому що коли він піде за ґрати, то сім’я залишається без члена сім’ї. Треба кожному відповідати за свої слова.
– Я Вам роблю зауваження стосовно того, що такий закон, так написаний, що дозволяє в певний спосіб змінити результат волевиявлення, а Ви мені говорите, що я говорю про якихось фальшувальників.
– Романе, ви ж чудово почули, про що я казав. Ми маємо досвід попередніх виборчих кампаній, і кожна наступна не повинна допускати тих вад, які були в попередньому. Ми в попередніх виборчих кампаніях мали не один раз результати, коли представники відомої вам політичної сили відкликали своїх представників під час виборів, під час безперервної роботи виборчої комісії. Люди не могли закрити протоколи. Якимсь чином це робилось під наглядом суду, що теж не дозволялось. Потім це опротестовувалось. А чому? Тому що заздалегідь ця схема працювала.
– І те, і це законодавство просто не досконале.
– Справа не в цьому. Справа в політичній безвідповідальності.
– Партія регіонів грає в таку саму політичну гру, при чому за правилами, які вона встановлює.
– Доповідаю: жодного разу за останні 7 років, коли Партія регіонів брала участь в президентських перегонах, у парламентських виборах, вона не відкликала у переддень голосування своїх представників з виборчих комісій. Ми не блокували виборчих комісій.
– А на цих виборах, виявляється, партія «Батьківщина» собі створювала клонів.
– Це проблеми не нашої партії. Звертайтесь до суду. Не моя провина.
– Звичайно, не ваша. У вашої партії взагалі немає проблем.
– Це не моя проблема, що партія «Батьківщина» була партією тоталітарного типу, партією вождя. І коли вождь залишився без крісла, люди почали від нього відходити.
Ми ж бачили, як люди виступали з тих регіонів, вони хотіли одного, а Тимошенко хотіла іншого. Вони з нею не співпрацювали, і їх хтось кудись відправляв. Але це не проблема Партії регіонів, це люди, які прийшли у свою партію, отримали свого вождя, і з ними вони співпрацювали. Це проблеми внутрішньопартійні «Батьківщини», не Партії регіонів.
– І ці проблеми виникли прямо перед виборами.
– На жаль, я вам нагадаю, що проблеми в БЮТ останній рік, коли кілька обласних, місцевих осередків постійно судились, хто є керівником, а хто не є керівником. Хто віддав печатку, а хто не віддав печатку. А почалось усе з того моменту, що БЮТ почав у місцевих органах самоврядування відкликати тих чи інших депутатів.
– Я БЮТ не захищаю. Ясно, без внутрішніх проблем не могло бути розвитку подібного. Але хтось може сприяти подібному розвитку. Або не сприяти. Або затуляти очі і не втручатись. Або активно допомагати, створювати клони, які в передостанній день перед виборами знімаються з реєстрації.
– На сьогодні наше завдання було забезпечити вільне волевиявлення прозоре наших громадян.
– Ви маєте відповідну реакцію ЄС та США.
У 5 чи 7 містах у нас є судові позови, ну й що? 22 тисяч виборів було всього і 5 позовів. Безумовно, у півтора десятих відсотка є проблеми, тому що у нас не вистачає фахівців, не вистачає політичної свідомості тих людей, які прийшли працювати у виборчих комісіях, не вистачає юридичного досвіду. Але це проблеми, які ми повинні вирішувати, і ми повинні готуватись до наступних виборів, оцінювати ті проблеми, які ми мали.
Тому Президент створив робочу групу, яка сьогодні все узагальнить і створить таке законодавство, яке не буде допускати ті проблеми, які ми мали під час цих виборів. Ми не можемо зробити відразу ідеальне законодавство, це зрозуміло.
– Шкода часу, Ви повторюєте те, що вже сказали. Ми це почули. Президент створив ще одну комісію з утвердження демократії. Це з останніх рішень.
– Так. І ця робоча група буде наробляти законопроекти щодо імплементації щодо європейського законодавства. Ви знаєте, сьогодні виявляється, у нас вже два роки не працює угода між ЄС та Україною, тому що ми ще не підписали нову асоційовану. Так от ми велику кількість зобов’язань, які Україна брала останні 10 років, не виконали і не виконуємо. І ми чогось прагнемо.
Тому створили цю робочу групу, щоб зрозуміти, де у нас прогалини, чому вони за останні 5 років не заповнювались. Це проблеми нашої держави, відповідальності нашої держави і нашої політики за останні 5 років.
– Щодо голосування у парламенті. Партія регіонів завжди підтримує законопроекти за принципом «свій-чужий».
– Ні.
– Так.
– У мене є підтвердження цього. Я вам нагадаю, що два тижні тому, коли представники БЮТ казали, що ми хочемо притягнути до кримінальної відповідальності суддів КСУ, ми хочемо їх розпустити, ми хочемо їх покарати, внесли 24 законопроекти. Ми їх внесли. Але вони чомусь відмовились за них голосувати.
Так от 4 із них, хоч їх і не було в залі, але ми 4 законопроекти від цієї опозиції проголосували. Питання: що ми зробили не так? Чому ми повинні працювати за опозицію, яка вносить законопроекти, і піарить їх заздалегідь.
– Ви згадали про КСУ. На вашу суб’єктивну думку, рішення Конституційного Суду про скасування політреформи і впровадження Конституції 1996 року, воно є конституційним? Логічним, з погляду на звичайну людську логіку, а не на юридичну?
– КСУ є вищим судовим органом, рішення якого підлягають виконанню, а не оцінці. Як юрист я маю виконувати рішення Конституційного Суду.
– КСУ був уповноважений повернути стару Конституцію чи не уповноважений?
– Він діяв у межах закону про КСУ, в межах Конституції, він не вийшов за межі своїх повноважень.
– У 2008 році не вийшов у один спосіб, а у 2010 він не вийшов у інший спосіб.
– Ви помиляєтесь. У 2008 році була зовсім інша справа і зовсім інше питання. Мене взагалі дивує, коли люди оцінюють ту чи іншу ситуацію, навіть не дивлячись на документи. Треба класти на стіл папір, де є конкретне рішення, вчитуватись у кожну букву, у кожну стрічку. І ми розуміємо, що є пересмикування.
– Вчитуватись у кожну букву. КСУ не уповноважений відновлювати дію Конституції чи повертати стару Конституцію. Це не моя думка. Це закон про Конституційний Суд. Конституцію України змінюють або ухвалюють нову рішенням Верховної Ради і затвердженням на референдумі. Ви це прекрасно знаєте.
– Конституцією і законами України. Тільки КСУ уповноважений вирішувати питання у межах своїх повноважень. Людська логіка і закон – це зовсім різні речі. Нам може щось не подобається, закон бридкий, але він закон. І ми маємо виконувати його. Якщо ми почнемо підлаштовуватись, як було в останні 5 років.
– Якщо цей закон суперечить людській логіці, то все одно, чи його будуть виконувати. Лелеки стрибають в безодню, бо у них є інстинкт.
– У правовій державі є закон, ми 5 років підлаштовувались, була так звана політична доцільність. Ми маємо проблеми, ми маємо будувати правову державу. Постійно, коли є вимоги закону, одна людина не задоволена, інша задоволена.
Для нас головне, щоб закон був понад усе, тоді усім все буде зрозуміло. Немає духу і букви, є тільки буква закону. Вона повинна бути для всіх обов’язкова, тоді ми будемо працювати у правовій державі. Я в цьому переконаний, і не хочу з цього приводу навіть дискусій, тому що інакше ми не матимемо правової держави.
– Як це? От завтра КСУ постановить абсолютно безглузде рішення, яке звужує свободи громадян у цій державі . І Ви скажете, це рішення КСУ.
– Я вам нагадаю, що кожен член КСУ прийняв присягу на вірність Конституції і зобов’язався захищати конституційний лад та Конституцію. Це поважні і професійні люди, уповноважені гілками влади для судочинства. Якщо ми як Верховна Рада України чи Президент почнемо воювати з КСУ, це буде узурпація влади, це буде тоталітаризм. Ми розвели ці гілки влади, і хтось має за цим стежити.
– З таким КСУ чинний Президент навряд чи буде воювати.
– Не можу казати, чи він поганий, чи не поганий. Він створений відповідно до Конституції. А якщо мені щось не подобається, я можу голосувати за ту чи іншу політичну силу, яка запропонує конституційний чи інший політичний лад. В межах Конституції. Не створюючи кримінальної перспективи щодо повалення Конституційного ладу незаконним шляхом.
– У нас є слухач.
Случач: Мене звати Дмитро, працюю журналістом. Тільки що пан Колесніченко сказав, що судді ухвалили присягу. Свого часу він як комсомольський лідер і потім член КПРС також приймав присягу. Як казав великий Декарт – фізик, математик, дворянин, офіцер – той, хто зрадив раз, зрадить двічі. Як до цього відноситься пан Колесніченко, якщо від КПРС перейшов до Партії регіонів?
Вадим Колісниченко: Присягу я приймав один раз, коли служив в радянській армії, ніколи я її не змінював і не збираюсь жодним чином більше присягати. А з КПРС я пішов після того, як вона була закрита і розпущена. Все. Які питання?
Роман Скрипін: Як казав покійний Черномирдін, що б не робилося, все одно КПРС виходить.
Взагалі логіка є, звичайно. Недаремно Ви юрист. Але вражаєте своєю безапеляційністю. Ми всі будемо виконувати закон, але закон напише Партія регіонів.
Зокрема, закон про доступ до публічної інформації, який ваша коаліція або більшість не підтримала. І внесла свій, з порушенням процедури, тому що його не мали реєструвати, але зареєстрували, написаний пані Бондаренко, яка відзначилась тим, що у неї певна фобія на західних грантодавців. То мусила б бути алергія і на USAID, з яким Ви співпрацюєте. Але закон про доступ до публічної інформації більшість не хоче розглядати в тому вигляді, в якому він є.
– Це право більшості. Право виборців обирати собі ту більшість, яка їм відповідає.
– За тими законами, які більшість ухвалила, як ми будемо обирати цю більшість?
– Закон про доступ до публічної інформації, для нього повинна технічно бути готова держава. Цей закон має відповідати ментальності нашого суспільства. Якщо USAD фінансує щось, ми зобов’язані щось ухвалювати.
– USAD не має жодного відношення до законопроекту про доступ до публічної інформації.
– У нас багато законів з’являється з відомих нам джерел, а потім ми за голову хапаємось і не розуміємо, чому ми так погано живемо. Досвід треба брати.
– А що означає «враховуючи менталітет»? Якщо враховувати менталітет, давайте ухвалимо закон про те, що дозволено гадити в під’їздах, тому що такий менталітет. Тому що гадять.
– Більшість виборців хоче напиватись зранку до ночі, а ви розглядаєте законопроекти, які заборонять продаж алкоголю. Є речі, коли не можна враховувати ані менталітет, ані побажання виборців.
– Я вперше чую, що більшість виборців хоче напиватись. І із задоволенням хочу сказати, за останні півроку я багато зустрічався у студентських колективах, і студенти з тривогою кажуть, що наша молодь починає з 10-12 років переходити на пивний алкоголізм і табакокуріння.
– Ваша ініціатива про руську мову і стосовно законопроекту, який постійно відкладають – про регіональні мови.
Якщо ми перекладаємо мову, то російську мову в Україні називають «російська». (продовжує російською) Це означає, що російська – це мова сусідньої держави. «Росіянин» означає громадянин російської держави.
Ми всі – громадяни своєї української держави. І ми створювали цю українську державу. Тому я вважаю, що ми повинні відрізняти переклад «російська держава», «російська мова», «мова сусідньої держави».
Руська мова – це мова росіян етнічних і громадян України, які розмовляють російською мовою, але є громадянами України, і це все є українським народом.
– Ви знаєте, що українську мову називали руською, ви плутанину внесете. Українську називали руською до того періоду, коли воно не запозичилось Москвою.
– (українською) Ми маємо трансформуватись і відповідати реаліям часу. Але це дурниця, коли я сьогодні маю розмовляти російською мовою, це мова сусідньої держави. А я тут – не діаспора, я створював цю державу як і етнічні росіяни, як люди, які вважають російську мову за рідну.
Тому вони мають право як народ вважати, що вони розмовляють руською мовою – це в перекладі. А російською мовою вони розмовляють російською, і національність у них російська. Мені здається, це зрозуміло і це відокремить проблему, яку нас постійно хтось навішує, що ми тут прийшли, ми комусь заважаємо.
– Ви вважаєте, що ваші мовні ініціативи, чи подібні їм, вони не створюють проблеми, а вирішують її?
– Безумовно. Ми є державотворчим народом, ми всі цю державу створили, ми всі маємо рівні права. Ми маємо нашу мову, з якою ми створювали нашу українську державу.
Ця законодавча ініціатива закріплює наш суверенітет, закріплює нашу незалежність від інших держав. Мені здається це дуже позитивно. І національно патріотичні сили мали б підтримати цю ініціативу, тому що таким чином ми відокремлюємося від російської держави.
– Це певна профанація питання.
– Це ваша думка. А моя інша. Будемо обговорювати в парламенті і будемо ухвалювати рішення в ту чи іншу сторону.
