Роман Скрипін: У нас в гостях – не політик, не будемо говорити про місцеві вибори, оскільки сьогодні в Україні – день тиші, а завтра люди голосуватимуть за своїх кандидатів, обиратимуть свої органи самоврядування.
Але будемо говорити про мистецтво, трішечки про політику, гроші й інтереси, що обертаються навколо мистецтва, оскільки йдеться про не що інше, як «Мистецький арсенал». Генеральний директор «Мистецького арсеналу» Наталія Заболотна у нас в студії.
Наталія Заболотна. Біографічна довідка
Наталія Заболотна народилася 23 квітня 1973 року у Черкасах. Має три вищі освіти. Українську філологію вивчала у Черкаському університеті імені Богдана Хмельницького, правознавство – в Національній Академії внутрішніх справ, а мистецтвознавство – у Національній Академії образотворчого мистецтва й архітектури.
Була керівником Українського дому, а нині – генеральний директор державного підприємства «Національний культурно-мистецький та музейний комплекс «Мистецький арсенал». А також керівник проектів «АРТ-Київ», «ART-Ukraine», «Великий Скульптурний Салон», «Великий Антикварний Салон», «ART-KYIV contemporary-2010».
Понад два роки тому за значний особистий внесок у розвиток національної культури, вагомі творчі здобутки і високий професіоналізм Указом Президента України Наталії Заболотній присвоєно почесне звання заслуженого діяча мистецтв України.
Роман Скрипін: Ось така наша героїня. Пані Наталю, після великої передісторії «Мистецького арсеналу», після Вашої бурхливої діяльності в Українському домі у мене питання. От я тримаю в руках журнал «ART-Ukraine», він у мене вперше в руках. Тут написано, що це вже п’ятий номер за 2010 рік. Я ніколи його не бачив.
Чи є запит у суспільстві на мистецтво взагалі? Якщо подивитись на розкладки у кіоску, то я цього журналу, може, й не помітив, тому й не мав можливості тримати в руках, тому що попитом користуються кросворди, рецепти, жіночі російськомовні журнали, щотижневики, але аж ніяк не мистецькі видання.
– Ви надзвичайно заклопотані політикою і політиками.
– Не лише я, хочу заважити. Хоча зацікавленість політичних шоу і політичній тематиці у людей постійно падає, про це свідчать рейтинги. Люди більше уваги віддають для перегляду мистецьких проектів.
– Ми вже четвертий рік видаємо цей журнал, на якому великими буквами написано ART-Ukraine, ви тепер не зможете не помітити його в кіосках. Він надзвичайно успішно продається у широкій мережі розповсюдження преси, у всіх кіосках, на всіх розкладках його можна купити. Це свідчить про те, що ми – не самовбивці, він дійсно продається.
Три роки тому ми його задумували як клубне видання. В принципі, десь навіть для того, щоб наші акції в Українському домі були достойно висвітлені, і заодно щоб розповісти про світові новини, про арт-ярмарки, резонансні виставки у світі. Думали, він буде з маленьким клубним тиражем у 500 примірників.
Після того, як нам не вистачило першого зухвалого тиражу 1000 примірників, ми почали робити корпоративну підписку, подарункові підписні листки. І ми замислились, що потрібно ризикнути і видати журнал у широке розповсюдження. І про це не пожалкували.
Зараз він розповсюджується по всій Україні, виходить раз на два місяці. Чотири номери у рік виходять англійською мовою, це ноу-хау 2010 року. І дуже популярний сайт журналу «ART-Ukraine», його відвідує близько 3 тисяч людей на день. Ми самі здивовані, наскільки актуальною зараз стала мода на мистецтво. Може вона є попри те, що раніше думали, що мистецтво – це щось нудне і незатребуване, а зараз воно розкривається в Україні у своєму розмаїтті.
Україна – досить молода країна. Її арт-ринок також досить молодий. І напевне є у нас стрімкий підлітковий вік, коли організм росте, набирає форми, і ми можемо констатувати (може це і зухвало так вважати), що десь Український дім зробив досить активну ін’єкцію людям, які раніше не стикалися, вдома не мали картин. Український дім став стимулом для того, щоб приходити, дивитися. Це вже стало моветоном – не відвідати резонансну виставку, не поділитись враженням зі своїми друзями, сусідами. Тому ми мали великі черги біля кас Українського дому, зараз ми вже їх очікуємо з 9 листопада у «Мистецького арсеналу.
– Ви маєте на увазі «ART-KYIV contemporary-2010»?
– Так. Це такий великий мистецький старт «Мистецького арсеналу», перша презентація, відкриті двері для світової спільноти.
– От «Гоголь-фест» ви не пустили в «Мистецький арсенал», а виставку ви пускаєте. Буквально розрив у півтора місяці.
– Я думаю, що ви, коли прийдете, зрозумієте, що за останні три роки не було зроблено того, що ми зробили за останні два місяці у «Мистецькому арсеналі». Ми налили підлоги, підлога сучасного світового музею абсолютно класичного напрямку. Ми зробили опалення, ми зробили комфортні умови, чого раніше не було.
Якщо молодь приходила на трешовий захід, вона не потребувала комфорту, але наслідки ми потім вигрібали наступні два місяці після того «Гоголь-фесту», то зараз той же «Гоголь-фест» може проходити у цивілізованих умовах. І не кожна людина зможе прийти туди, знаючи… Знаєте, в біо-туалети не кожен може ходити.
– Це віддзеркалення сучасного стану України. Я ж недаремно запитую, чи модне мистецтво. Тому що якщо Ви поїдете по Європі (а я думаю, Ви там бували багато разів), ви побачите, що там дуже багато оголошень, реклами, що мистецькі заходи, виставки відбуваються там-то, і це користується попитом. Не лише реклами блокбастерів голлівудських. Я недаремно питаю, чи є запит у суспільства, бо якщо немає попиту, то й пропозиція помре.
– Зараз навколо заходу ART-Kyiv є великий резонанс, ми вже друкуємо третю партію запрошень. І такий парадокс: відкривається арсенал для широкого загалу і відкривається сучасне мистецтво для світу. До нас приїздять 20 директорів і кураторів всесвітньовідомих музейних інститутів.
– Вони щось привезуть чи просто приїдуть у Київ?
– Вони приїдуть на моє запрошення, щоб подивитись на українське мистецтво, щоб констатувати, що існує такий парадокс, як відкриття одного з найбільших в Європі музейних комплексів, відкриття на перспективу, це у нас таке попереднє відкриття.
Вони візьмуть участь у круглому столі, що називається «Музей у сучасному контексті». Ми разом подумаємо над тим, яким має бути музей, який би був цікавий світу. Тобто ми зробили музейну концепцію «Мистецького арсеналу», але дуже хочеться, щоб вона не була шароварною, містечковою, щоб це була справді візитка і України, і може Європи. Хоча трохи зухвало звучить.
Третя причина, чому вони приїздять, ми хочемо показати світу, що окрім парадоксу будівництва великого музейного комплексу у відносно молодій державі, ще існує парадокс сучасного молодого мистецтва, того ж contemporary art. Багато з цих діячів до моїх переконливих аргументів, коли я з ними зустрічалась у кожній країні, ставились дуже неохоче.
Коли я спілкувалась з одним чиновником, я сказала, що от ми оплачуємо дорогу цим людям, ми оплачуємо проживання, може ви якось допоможете? А він відповідає: а вони що, такі бідні, що не можуть самі за себе заплатити? Це люди, які просто так не їдуть.
– Що це за чиновник?
– Високий чиновник.
– У Міністерстві культури?
– Ні. Не будемо.
– Коли я запитую про мистецтво, я прекрасно розумію, в якій країні ми живемо.
– Я думаю, ви знаєте, в якій країні ми живемо, але в неї є великі перспективи і шанс.
– Перспективи у всіх однакові. Шанси – дивлячись, хто як ними може скористатись. В Україні, Ви ж розумієте, люди є понівечені, світогляд понівечений, є великий брак освіти у людей, тому немає запиту, їх це не цікавить. Вони не розуміють, що можливе навіть сучасне мистецтво, не кажучи вже про класичне мистецтво. Немає запиту на це, тому що є запит на інші категорії, на інші речі. Ви це прекрасно знаєте.
Ви недаремно згадали про одноразові туалети, бо це багатьох влаштовує. Це неповага до себе, починаючи від кордону держави, закінчуючи столицею. Поїдьте і подивіться. Ми не любимо себе. Насправді в цій країні люди себе не люблять, на жаль.
– Я думаю, що людей треба підштовхувати, заманювати на такі проекти, щоб вони опинились в цьому середовищі. Тому що ви не зрозумієте, наскільки смачна страва, якщо ви її не спробуєте.
Мистецтво десь генетично закладене, якийсь ген є, колись наші прабабусі схибили і десь він спить. І коли його поворухнути, воно прокидається. Ми зараз можемо констатувати моду на мистецтво, на колекціонування саме сучасного мистецтва. Такого парадоксу раніше не було.
Завжди була така прописна істина, що ми любимо тільки тих художників, які вже померли. Але зараз приємно, що люди колекціонують тих, з ким вони можуть пити каву, з ким можуть спілкуватись, і вони їх по праву оцінюють.
Ще хочу сказати, що у нас буде багато людей серед ваших колег, до нас приїздить з усього світу величезний пул іноземної преси.
– Так, понад 20, я по радіо сьогодні чув рекламу.
– До нас приїздять всесвітньовідомі телеканали. Для чого це робиться? Щоб показати, що є Арсенал, що через два роки це буде музей, який буде гідний, буде можливість приймати світові колекції, що це комплекс, який може розвиватися, який може бути арт-лабораторією для сучасного мистецтва. Адже ми повністю весь перший поверх залишаємо під живу кухню сучасного українського і світового мистецтва.
– Що люди побачать в Арсеналі? Це Ваша внутрішня кухня, коли Ви говорите, що приїжджають директори музеїв. Але ж люди прийдуть на виставку, чи то на ярмарок, вони не на директорів музеїв дивитимуться, не на представників ЗМІ, вони прийдуть дивитись на сучасне мистецтво. Хто там буде представлений?
– Я прошу людей взяти взуття не на дуже високих підборах, оскільки під виставку у нас відведено 12 тисяч квадратних метрів. Будуть представлені 35 українських та закордонних галерей.
Дві третини будуть представляти саме українське мистецтво, ультрасучасне мистецтво. Велика частина експозиції буде відведена під приватні колекції з метою стимулювати людей купувати мистецтво, це хороший аргумент того, що це престижно. І щоб представити цю розмаїту палітру сучасного українського мистецтва і відвідувачам з України, і іноземним гостям.
І третє – особливий предмет нашої гордості є те, що у нас майже 6 тисяч квадратних метрів буде відведено під Street Art Project – це спеціальний проект, в якому будуть брати участь і зірки світового street art, і наші українські street-артисти, які вже відомі закордоном.
Це з нашого боку свого роду диверсія, ми запрошуємо street art з вулиці в музей, і може з вами разом проаналізуємо, чи не нівелюється цей напрям. Адже street art не має навіть визначення. І наш куратор каже, що street art – це спосіб життя. До нас приїздять зірки французького street art, це Зевс та Атлас, їх знає увесь світ.
– Тобто, ви ламаєте уявлення про академічне мистецтво як щось таке камерне, що лежить чи висить в музеї за склом (чи під склом), до чого не можна торкатися. Все ж таки ви ламаєте уявлення людей, що мистецтво відбувається, воно живе і воно поруч з нами, що нас оточує у повсякденному житті.
– Так. Десь напевне залишаються далеко припорошені пилом уявлення про те, що багато хто сприймає музей як консервну банку – один раз її закрили, і це щось таке нудне.
Я народилася у місті Черкаси, там є краєзнавчий музей. Один раз у житті дитина відвідує той краєзнавчий музей. І якщо її ще раз доля занесе ще в 10-11 класі, вона там нічого нового не побачить.
Ми зараз будуємо Арсенал на противагу усім музеям. Це інтерактивний музей, це музей музеїв, який постійно приваблює людей, де люди будуть ті, які цінують мистецтво, яким ми прив’ємо любов до мистецтва, будуть готові туди пригодити, і ми готові будемо їх приймати.
– Арсенал – це буде український Лувр, як багато хто говорив? Чи це буде український Гугенхайм?
– Швидше, це буде український Гугенхайм. Ми зараз налагоджуємо з Гугенхаймом щільну співпрацю. Лувром він не може бути апріорі, може він стане ним через років 300.
– У Луврі нічого нового немає. Якщо приїздити в Лувр як у краєзнавчий музей, там виставка стоїть, скільки б разів Лувр не відвідували. Там різні зали присвячені різним культурам, але там оновлення немає.
– Насправді Лувр – це багатющий музей, який базується на імперських колекціях, яким по 500 років.
– У нас немає такого, щоб показати?
– Я дуже люблю Україну, нам є чим пишатися, але дуже хотілося б, щоб те, чим ми зараз пишаємося, було на 100 порядків більше. Нам треба збирати, треба відкривати кордони, щоб до нас привозили колекції навіть ті, які були вивезені. Ми зараз активно працюємо над Податковим кодексом, який буде регламентувати усі податки. Слава Богу, Сергій Тігіпко пройнявся цим процесом і сучасного мистецтва, і мистецтва, яке старше 50 років.
Ми його переконували, вмовляли, вели кількагодинні розмови з Міністерством економіки, фінансів, які стверджувати, що якщо ми відкриємо кордони для мистецтва, сюди почнуть привозити норкові шуби, натягнуті на золоті підрамники, лексуси, які будуть говорити, що вони – твори мистецтва. Що це буде відмивання грошей.
– У нас вміють це робити.
– Я кажу, чому Швейцарія така щаслива, і там раз у рік у провінційному містечку Базель проходить вже 43 раз найбільша у світі арт-ярмарка, куди з усієї земної кулі їдуть найбільші гаманці і залишають там свої гроші. І ніхто не боїться, що це буде відмивання коштів. Там відкриті кордони.
І картини там купуються задовго до VIP-відкриття. Як кажуть, відомі колекціонери вбираються прибиральниками, обслуговуючим персоналом, проникають на той ярмарок, щоб потім за ними поставили червоні крапочки, що означає, що картина продана.
Дуже хочеться, щоб у Києві в Україні був такий самий резонанс, щоб до нас їхав світ. І зараз ми збираємо арт-ярмарок, бо хочемо, щоб у нас був корпоративний світовий стиль. Але сьогодні мистецтво апріорі в Україні не може бути комерційним.
– На жаль.
– На великий жаль. Я думаю, цей Податковий кодекс поправить це. Закон про переміщення культурних цінностей дасть чітке тлумачення, що таке культурні цінності, і ті чиновники вже не натякнуть, що це мистецтво не варте того, щоб бути завезеним. У нас є складнощі перехідного віку. Я думаю, вони пройдуть. Але на жаль, на це витрачається багато часу та сил. Ми дійсно будуємо музей.
Я за останні три місяці відвідала 15 країн, мій чоловік скоро з глузду з’їде. Але, як кажуть, якщо хочеш, щоб тобі відмовили, подзвони по телефону. З людьми потрібно говорити, їх потрібно переконувати, що у нас не ведмеді ходять по вулиці, що у нас красиві цивілізовані люди, які хочуть бачити мистецтво.
З Австрії я привезла попередній переконливий рамковий договір, що в 2013 у нас в «Мистецькому арсеналі» відбудеться виставка Фріди Кало. Я можу сказати, що також у 2013 році у нас буде колекція Едварда Мунка з двох музеїв Осло (Норвегія). У нас є шанс отримати і представити людям колекцію Густава Клімта. Нас чекає багато шедеврів.
У мене дуже велика надія, що всі чиновники, від яких залежить доля «Мистецького арсеналу», прийдуть на цей захід, побачать, що це не така собі хатинка, чиясь улюблена іграшка, а це національне надбання, у яке потрібно вкладати.
– А фінансування вистачає?
– Фінансування поки що немає.
– Зовсім?
– Немає. Мені дуже хочеться.
– А за які кошти ви робили ремонт? Підлоги, вбиральні… За які гроші?
– Це потом і кров’ю. У нас працює госпрозрахунковий рахунок, і все, що ми заробили до початку нового року, ми вклали в те, щоб ця структура постійно працювала і приймала цивілізованих. Ми мобілізували всіх своїх партнерів, усіх своїх друзів.
Із меценатами зараз дуже складно, дуже мало спонсорів, їх взагалі немає на «ART-Kyiv». Я їм дзвоню, і не дочекавшись коштів, прошу, дайте мені дві тони білил, щоб пофарбувати гіпсокартон. Дайте 5500 метрів гіпсокартону, дайте профіль. Беремо бартером.
– Питання виникає. Якщо на відкриття цього ярмарку прийде Президент, а він прийде...
– У нас на це велика надія. Дуже хочеться, щоб полюбили це.
– Якщо Президент приходить, це певний реверанс з боку держави, але держава на це грошей не дає. Хоча «Мистецький арсенал» – це державна установа.
– Ми зараз маємо фінансуватись із програми «Євро-2012», ми є об’єктом програми. Поки що нам цього фінансування не виділили, але залишився критичний термін до Нового року, дуже хочеться перезимувати з дахом і без котловану у дворі. Поки що у нас є шанс це поправити, і ми живемо у великій надії.
– З «Мистецьким арсеналом» пов’язували попередника Віктора Януковича – Віктора Ющенка. І він ніби має якесь відношення до Арсеналу досі. Чи я помиляюсь?
– Ми раді тому, що нам дали карт-бланш на формування концепції «Мистецького арсеналу». Де-юре Віктор Андрійович залишається головою наглядової ради «Мистецького арсеналу». Дуже хочеться, щоб «Мистецький арсенал» став справою усіх Президентів. І може була б непоганою формула, аби кожен Президент ставав головою наглядової ради, а кожен попередній міг би стати просто членом наглядової ради чи членом експертної ради.
– Якщо у цьому в них є потреба?
– Дуже хочеться, щоб вона була. А якщо її немає, щоб вона з’явилась.
– У нас є слухач.
Слухач: Дорий день. Це Анатолій з Полтавської області. Як Ви оцінюєте, що колись у давні часи фараони будували піраміди, і на думки рабів не звертали уваги, то був вихідний матеріал.
Якщо навіть визначити сто чи тисячу інтелектуально найпотужніших, патріотичних мистецтвознавців і запитати їх, куди краще кошти тратити: на мистецтво чи на запобігання СНІД (з урахуванням того, що скоро половина населення буде інфікована і вимре). У нас фактично злочинна держава, де у Януковича Президента люди – раби. Або роби діло, або ти злочинець. Треба головне робити!
Роман Скрипін: Пане Анатолію, скажіть, у Вас є бажання чи потреба відвідати такий заклад як «Мистецький арсенал»?
Слухач: У мене його немає, тому що я живу у такій державі.
Роман Скрипін: Дякую. От бачите, слухач зауважив, що краще фінансувати боротьбу зі СНІД. Я більше скажу, у нас всюди катастрофічно не вистачає грошей. На все. Я ж недаремно сказав, що ми себе не любимо. Якщо проїхатись від кордону до кордону, то складається враження, що це країна людей, які себе не люблять. Відповідно немає запиту на щось красиве і високе.
Наталія Заболотна: У нас в принципі дуже багато галузей. Щось потрапляє у в культурну галузь. Я вважаю, що потрібно свою справу любити, а якщо любиш, то будеш робити максимально.
– Слід розуміти, що освіта та медицина – це інвестиції у майбутнє завжди. Не підтягувати хвости, а виховувати, вирощувати нову генерацію, в якої буде і потреба, і світогляд, який більше кореспондуватиметься з європейським світоглядом. Оскільки ми ж прагнемо в Європу, як всі наші президенти декларують.
– До речі, така ремарка, що в Китаї до 2015 року є план побудувати 2 000 музеїв, це за 5 років. Ми побудуємо один, і дуже хотілося б, щоб він був вартий.
– Але ж китайців більше, пані Наталю. Скажіть, те, що Ваш чоловік пішов у більшість, він є народним депутатом – це ціна за Вашу роботу, щоб Вас не посунули з цієї посади?
– Я зустрілась зі своїм чоловіком, коли вже була директором Українського дому і щось зробила у цьому житті. Може комусь хочеться так вважати.
– Я просто запитав. Можливо, це кон’юнктура?
– Він би пішов куди завгодно, аби мене звільнили з роботи, і я сиділа вдома і займалась дітьми.
– А Ющенка – голову наглядової ради – Ви коли востаннє бачили?
– На фестивалі «Молодість» випадково.
– І що?
– Сказала, що його дітище – в надійних руках. Він сказав, що все добре.
– Дивна реакція. Здавалося б.
– Чому ви дивуєтесь?
– Тому що взявся за гуж, не кажи, що не дуж. Тому, якщо взявся, то тягни, якщо ти голова наглядової ради. А хто до ради ще входить?
– Кілька ще людей.
– А ці люди якось впливають на долю «Мистецького арсеналу»? На його фінансування, розбудову і так далі?
– Зараз такий перехідний період, звісно, до нас ніхто з бажанням допомогти поки не звертався. Але ми на те не зважаємо. Я вважаю, що у нас хороша команда. Звісно, грошей не вистачає.
– А Ваш головний конкурент Віктор Пінчук що говорить про «Мистецький арсенал»? Бо у нього є Арт-центр, і ви фактично переходите йому дорогу.
– Ми апріорі не можемо бути конкурентами, тому що Пінчук Арт-центр виконує свої функції. Я їжджу по світі, і слава Богу, що в деяких країнах знають Україну завдяки Віктору Пінчуку. Вчора там відкрилась чудова виставка.
– Там із фінансуванням краще.
– Вони привозять зірок сучасного мистецтва зі світу. А ми намагаємось популяризувати українське мистецтво в Україні та світі. Тобто 53тисячі квадратних метрів з трьома не можуть конкурувати, у нас трохи інші задачі. У нас музей зі своєю філософією, зі своєю концепцією, який буде центром комунікації.
Основна ідея «Мистецького арсеналу» – представити основні віхи розвитку українського мистецтва за 20 тисяч років.
– Якби ви були директором Українського дому досі, чи могла б там відбутись виставка про «Волинську різню», про «УПА», яку фактично організував депутат-регіонал Колесников?
– Я думаю, що всяке буває. Бути цензором – це також не місія директора якоїсь державної установи.
– Як Ви були директором, там таких виставок не відбувалось.
– Ми не поставлені бути цензорами. Я думаю, що потрібно десь фільтрувати, вести перемови, домовлятись. Я – не прихильник того, коли влаштовується виставка, і там влаштовують нарочитий мордобой. Фактично привертається увага до виставки через наслідки, пов’язані з певним скандалом. Чи там бійка, спровокована – неспровокована. Здається, спровокована. Інколи якісь вішаються виставки, які повинні начебто бути скандальними.
– А як Вам тепер живеться на вулиці Лаврській (а в дужках «вулиця Мазепи, 30», так у Вас так в журналі написано)? Це питання, пов’язане з політикою.
– Всі важко звикали до Мазепи, тільки звикли, тут знову вулиця Лаврська. Хороша назва.
– А Ви знаєте, звідки вона взялась?
Не хочеться бути заручниками політичної якоїсь кон’юнктури, хочеться бути вільними і чистими– Звісно. Так забагато роботи, що навіть місцеві вибори проходять повз.
– Вони повз нас проходять тому, що вони не відбуваються у Києві. У регіонах дуже бурхливе життя.
– В регіонах люди більш запальні, в Києві – все спокійніше. Я хочу усіх запросити з сім’ями, з дітьми до «Мистецького арсеналу» з 9 по 14 листопада, виставка працюватиме з 11 до 20 години.
Але будемо говорити про мистецтво, трішечки про політику, гроші й інтереси, що обертаються навколо мистецтва, оскільки йдеться про не що інше, як «Мистецький арсенал». Генеральний директор «Мистецького арсеналу» Наталія Заболотна у нас в студії.
Наталія Заболотна. Біографічна довідка
Наталія Заболотна народилася 23 квітня 1973 року у Черкасах. Має три вищі освіти. Українську філологію вивчала у Черкаському університеті імені Богдана Хмельницького, правознавство – в Національній Академії внутрішніх справ, а мистецтвознавство – у Національній Академії образотворчого мистецтва й архітектури.
Була керівником Українського дому, а нині – генеральний директор державного підприємства «Національний культурно-мистецький та музейний комплекс «Мистецький арсенал». А також керівник проектів «АРТ-Київ», «ART-Ukraine», «Великий Скульптурний Салон», «Великий Антикварний Салон», «ART-KYIV contemporary-2010».
Понад два роки тому за значний особистий внесок у розвиток національної культури, вагомі творчі здобутки і високий професіоналізм Указом Президента України Наталії Заболотній присвоєно почесне звання заслуженого діяча мистецтв України.
Роман Скрипін: Ось така наша героїня. Пані Наталю, після великої передісторії «Мистецького арсеналу», після Вашої бурхливої діяльності в Українському домі у мене питання. От я тримаю в руках журнал «ART-Ukraine», він у мене вперше в руках. Тут написано, що це вже п’ятий номер за 2010 рік. Я ніколи його не бачив.
Чи є запит у суспільстві на мистецтво взагалі? Якщо подивитись на розкладки у кіоску, то я цього журналу, може, й не помітив, тому й не мав можливості тримати в руках, тому що попитом користуються кросворди, рецепти, жіночі російськомовні журнали, щотижневики, але аж ніяк не мистецькі видання.
– Ви надзвичайно заклопотані політикою і політиками.
– Не лише я, хочу заважити. Хоча зацікавленість політичних шоу і політичній тематиці у людей постійно падає, про це свідчать рейтинги. Люди більше уваги віддають для перегляду мистецьких проектів.
– Ми вже четвертий рік видаємо цей журнал, на якому великими буквами написано ART-Ukraine, ви тепер не зможете не помітити його в кіосках. Він надзвичайно успішно продається у широкій мережі розповсюдження преси, у всіх кіосках, на всіх розкладках його можна купити. Це свідчить про те, що ми – не самовбивці, він дійсно продається.
Три роки тому ми його задумували як клубне видання. В принципі, десь навіть для того, щоб наші акції в Українському домі були достойно висвітлені, і заодно щоб розповісти про світові новини, про арт-ярмарки, резонансні виставки у світі. Думали, він буде з маленьким клубним тиражем у 500 примірників.
Після того, як нам не вистачило першого зухвалого тиражу 1000 примірників, ми почали робити корпоративну підписку, подарункові підписні листки. І ми замислились, що потрібно ризикнути і видати журнал у широке розповсюдження. І про це не пожалкували.
Сайт журналу «ART-Ukraine» відвідує близько 3 тисяч людей на день. Ми самі здивовані, наскільки актуальною зараз стала мода на мистецтво
Україна – досить молода країна. Її арт-ринок також досить молодий. І напевне є у нас стрімкий підлітковий вік, коли організм росте, набирає форми, і ми можемо констатувати (може це і зухвало так вважати), що десь Український дім зробив досить активну ін’єкцію людям, які раніше не стикалися, вдома не мали картин. Український дім став стимулом для того, щоб приходити, дивитися. Це вже стало моветоном – не відвідати резонансну виставку, не поділитись враженням зі своїми друзями, сусідами. Тому ми мали великі черги біля кас Українського дому, зараз ми вже їх очікуємо з 9 листопада у «Мистецького арсеналу.
– Ви маєте на увазі «ART-KYIV contemporary-2010»?
– Так. Це такий великий мистецький старт «Мистецького арсеналу», перша презентація, відкриті двері для світової спільноти.
– От «Гоголь-фест» ви не пустили в «Мистецький арсенал», а виставку ви пускаєте. Буквально розрив у півтора місяці.
– Я думаю, що ви, коли прийдете, зрозумієте, що за останні три роки не було зроблено того, що ми зробили за останні два місяці у «Мистецькому арсеналі». Ми налили підлоги, підлога сучасного світового музею абсолютно класичного напрямку. Ми зробили опалення, ми зробили комфортні умови, чого раніше не було.
Якщо молодь приходила на трешовий захід, вона не потребувала комфорту, але наслідки ми потім вигрібали наступні два місяці після того «Гоголь-фесту», то зараз той же «Гоголь-фест» може проходити у цивілізованих умовах. І не кожна людина зможе прийти туди, знаючи… Знаєте, в біо-туалети не кожен може ходити.
– Це віддзеркалення сучасного стану України. Я ж недаремно запитую, чи модне мистецтво. Тому що якщо Ви поїдете по Європі (а я думаю, Ви там бували багато разів), ви побачите, що там дуже багато оголошень, реклами, що мистецькі заходи, виставки відбуваються там-то, і це користується попитом. Не лише реклами блокбастерів голлівудських. Я недаремно питаю, чи є запит у суспільства, бо якщо немає попиту, то й пропозиція помре.
– Вони щось привезуть чи просто приїдуть у Київ?
– Вони приїдуть на моє запрошення, щоб подивитись на українське мистецтво, щоб констатувати, що існує такий парадокс, як відкриття одного з найбільших в Європі музейних комплексів, відкриття на перспективу, це у нас таке попереднє відкриття.
Вони візьмуть участь у круглому столі, що називається «Музей у сучасному контексті». Ми разом подумаємо над тим, яким має бути музей, який би був цікавий світу. Тобто ми зробили музейну концепцію «Мистецького арсеналу», але дуже хочеться, щоб вона не була шароварною, містечковою, щоб це була справді візитка і України, і може Європи. Хоча трохи зухвало звучить.
Третя причина, чому вони приїздять, ми хочемо показати світу, що окрім парадоксу будівництва великого музейного комплексу у відносно молодій державі, ще існує парадокс сучасного молодого мистецтва, того ж contemporary art. Багато з цих діячів до моїх переконливих аргументів, коли я з ними зустрічалась у кожній країні, ставились дуже неохоче.
Коли я спілкувалась з одним чиновником, я сказала, що от ми оплачуємо дорогу цим людям, ми оплачуємо проживання, може ви якось допоможете? А він відповідає: а вони що, такі бідні, що не можуть самі за себе заплатити? Це люди, які просто так не їдуть.
– Що це за чиновник?
– Високий чиновник.
– У Міністерстві культури?
– Ні. Не будемо.
– Коли я запитую про мистецтво, я прекрасно розумію, в якій країні ми живемо.
– Я думаю, ви знаєте, в якій країні ми живемо, але в неї є великі перспективи і шанс.
– Перспективи у всіх однакові. Шанси – дивлячись, хто як ними може скористатись. В Україні, Ви ж розумієте, люди є понівечені, світогляд понівечений, є великий брак освіти у людей, тому немає запиту, їх це не цікавить. Вони не розуміють, що можливе навіть сучасне мистецтво, не кажучи вже про класичне мистецтво. Немає запиту на це, тому що є запит на інші категорії, на інші речі. Ви це прекрасно знаєте.
Ви недаремно згадали про одноразові туалети, бо це багатьох влаштовує. Це неповага до себе, починаючи від кордону держави, закінчуючи столицею. Поїдьте і подивіться. Ми не любимо себе. Насправді в цій країні люди себе не люблять, на жаль.
– Я думаю, що людей треба підштовхувати, заманювати на такі проекти, щоб вони опинились в цьому середовищі. Тому що ви не зрозумієте, наскільки смачна страва, якщо ви її не спробуєте.
Завжди була така прописна істина, що ми любимо тільки тих художників, які вже померли. Але зараз приємно, що люди колекціонують тих, з ким вони можуть пити каву, з ким можуть спілкуватись, і вони їх по праву оцінюють.
Ще хочу сказати, що у нас буде багато людей серед ваших колег, до нас приїздить з усього світу величезний пул іноземної преси.
– Так, понад 20, я по радіо сьогодні чув рекламу.
– До нас приїздять всесвітньовідомі телеканали. Для чого це робиться? Щоб показати, що є Арсенал, що через два роки це буде музей, який буде гідний, буде можливість приймати світові колекції, що це комплекс, який може розвиватися, який може бути арт-лабораторією для сучасного мистецтва. Адже ми повністю весь перший поверх залишаємо під живу кухню сучасного українського і світового мистецтва.
– Що люди побачать в Арсеналі? Це Ваша внутрішня кухня, коли Ви говорите, що приїжджають директори музеїв. Але ж люди прийдуть на виставку, чи то на ярмарок, вони не на директорів музеїв дивитимуться, не на представників ЗМІ, вони прийдуть дивитись на сучасне мистецтво. Хто там буде представлений?
– Я прошу людей взяти взуття не на дуже високих підборах, оскільки під виставку у нас відведено 12 тисяч квадратних метрів. Будуть представлені 35 українських та закордонних галерей.
Дві третини будуть представляти саме українське мистецтво, ультрасучасне мистецтво. Велика частина експозиції буде відведена під приватні колекції з метою стимулювати людей купувати мистецтво, це хороший аргумент того, що це престижно. І щоб представити цю розмаїту палітру сучасного українського мистецтва і відвідувачам з України, і іноземним гостям.
І третє – особливий предмет нашої гордості є те, що у нас майже 6 тисяч квадратних метрів буде відведено під Street Art Project – це спеціальний проект, в якому будуть брати участь і зірки світового street art, і наші українські street-артисти, які вже відомі закордоном.
Це з нашого боку свого роду диверсія, ми запрошуємо street art з вулиці в музей, і може з вами разом проаналізуємо, чи не нівелюється цей напрям. Адже street art не має навіть визначення. І наш куратор каже, що street art – це спосіб життя. До нас приїздять зірки французького street art, це Зевс та Атлас, їх знає увесь світ.
– Тобто, ви ламаєте уявлення про академічне мистецтво як щось таке камерне, що лежить чи висить в музеї за склом (чи під склом), до чого не можна торкатися. Все ж таки ви ламаєте уявлення людей, що мистецтво відбувається, воно живе і воно поруч з нами, що нас оточує у повсякденному житті.
– Так. Десь напевне залишаються далеко припорошені пилом уявлення про те, що багато хто сприймає музей як консервну банку – один раз її закрили, і це щось таке нудне.
Я народилася у місті Черкаси, там є краєзнавчий музей. Один раз у житті дитина відвідує той краєзнавчий музей. І якщо її ще раз доля занесе ще в 10-11 класі, вона там нічого нового не побачить.
Ми зараз будуємо Арсенал на противагу усім музеям. Це інтерактивний музей, це музей музеїв, який постійно приваблює людей, де люди будуть ті, які цінують мистецтво, яким ми прив’ємо любов до мистецтва, будуть готові туди пригодити, і ми готові будемо їх приймати.
– Арсенал – це буде український Лувр, як багато хто говорив? Чи це буде український Гугенхайм?
– Швидше, це буде український Гугенхайм. Ми зараз налагоджуємо з Гугенхаймом щільну співпрацю. Лувром він не може бути апріорі, може він стане ним через років 300.
– У Луврі нічого нового немає. Якщо приїздити в Лувр як у краєзнавчий музей, там виставка стоїть, скільки б разів Лувр не відвідували. Там різні зали присвячені різним культурам, але там оновлення немає.
– Насправді Лувр – це багатющий музей, який базується на імперських колекціях, яким по 500 років.
– У нас немає такого, щоб показати?
Ми його переконували, вмовляли, вели кількагодинні розмови з Міністерством економіки, фінансів, які стверджувати, що якщо ми відкриємо кордони для мистецтва, сюди почнуть привозити норкові шуби, натягнуті на золоті підрамники, лексуси, які будуть говорити, що вони – твори мистецтва. Що це буде відмивання грошей.
– У нас вміють це робити.
– Я кажу, чому Швейцарія така щаслива, і там раз у рік у провінційному містечку Базель проходить вже 43 раз найбільша у світі арт-ярмарка, куди з усієї земної кулі їдуть найбільші гаманці і залишають там свої гроші. І ніхто не боїться, що це буде відмивання коштів. Там відкриті кордони.
І картини там купуються задовго до VIP-відкриття. Як кажуть, відомі колекціонери вбираються прибиральниками, обслуговуючим персоналом, проникають на той ярмарок, щоб потім за ними поставили червоні крапочки, що означає, що картина продана.
Дуже хочеться, щоб у Києві в Україні був такий самий резонанс, щоб до нас їхав світ. І зараз ми збираємо арт-ярмарок, бо хочемо, щоб у нас був корпоративний світовий стиль. Але сьогодні мистецтво апріорі в Україні не може бути комерційним.
– На жаль.
– На великий жаль. Я думаю, цей Податковий кодекс поправить це. Закон про переміщення культурних цінностей дасть чітке тлумачення, що таке культурні цінності, і ті чиновники вже не натякнуть, що це мистецтво не варте того, щоб бути завезеним. У нас є складнощі перехідного віку. Я думаю, вони пройдуть. Але на жаль, на це витрачається багато часу та сил. Ми дійсно будуємо музей.
Я за останні три місяці відвідала 15 країн, мій чоловік скоро з глузду з’їде. Але, як кажуть, якщо хочеш, щоб тобі відмовили, подзвони по телефону. З людьми потрібно говорити, їх потрібно переконувати, що у нас не ведмеді ходять по вулиці, що у нас красиві цивілізовані люди, які хочуть бачити мистецтво.
З Австрії я привезла попередній переконливий рамковий договір, що в 2013 у нас в «Мистецькому арсеналі» відбудеться виставка Фріди Кало. Я можу сказати, що також у 2013 році у нас буде колекція Едварда Мунка з двох музеїв Осло (Норвегія). У нас є шанс отримати і представити людям колекцію Густава Клімта. Нас чекає багато шедеврів.
У мене дуже велика надія, що всі чиновники, від яких залежить доля «Мистецького арсеналу», прийдуть на цей захід, побачать, що це не така собі хатинка, чиясь улюблена іграшка, а це національне надбання, у яке потрібно вкладати.
– А фінансування вистачає?
– Фінансування поки що немає.
– Зовсім?
– Немає. Мені дуже хочеться.
– А за які кошти ви робили ремонт? Підлоги, вбиральні… За які гроші?
– Це потом і кров’ю. У нас працює госпрозрахунковий рахунок, і все, що ми заробили до початку нового року, ми вклали в те, щоб ця структура постійно працювала і приймала цивілізованих. Ми мобілізували всіх своїх партнерів, усіх своїх друзів.
– Питання виникає. Якщо на відкриття цього ярмарку прийде Президент, а він прийде...
– У нас на це велика надія. Дуже хочеться, щоб полюбили це.
– Якщо Президент приходить, це певний реверанс з боку держави, але держава на це грошей не дає. Хоча «Мистецький арсенал» – це державна установа.
– Ми зараз маємо фінансуватись із програми «Євро-2012», ми є об’єктом програми. Поки що нам цього фінансування не виділили, але залишився критичний термін до Нового року, дуже хочеться перезимувати з дахом і без котловану у дворі. Поки що у нас є шанс це поправити, і ми живемо у великій надії.
– З «Мистецьким арсеналом» пов’язували попередника Віктора Януковича – Віктора Ющенка. І він ніби має якесь відношення до Арсеналу досі. Чи я помиляюсь?
– Якщо у цьому в них є потреба?
– Дуже хочеться, щоб вона була. А якщо її немає, щоб вона з’явилась.
– У нас є слухач.
Слухач: Дорий день. Це Анатолій з Полтавської області. Як Ви оцінюєте, що колись у давні часи фараони будували піраміди, і на думки рабів не звертали уваги, то був вихідний матеріал.
Якщо навіть визначити сто чи тисячу інтелектуально найпотужніших, патріотичних мистецтвознавців і запитати їх, куди краще кошти тратити: на мистецтво чи на запобігання СНІД (з урахуванням того, що скоро половина населення буде інфікована і вимре). У нас фактично злочинна держава, де у Януковича Президента люди – раби. Або роби діло, або ти злочинець. Треба головне робити!
Роман Скрипін: Пане Анатолію, скажіть, у Вас є бажання чи потреба відвідати такий заклад як «Мистецький арсенал»?
Слухач: У мене його немає, тому що я живу у такій державі.
Роман Скрипін: Дякую. От бачите, слухач зауважив, що краще фінансувати боротьбу зі СНІД. Я більше скажу, у нас всюди катастрофічно не вистачає грошей. На все. Я ж недаремно сказав, що ми себе не любимо. Якщо проїхатись від кордону до кордону, то складається враження, що це країна людей, які себе не люблять. Відповідно немає запиту на щось красиве і високе.
Наталія Заболотна: У нас в принципі дуже багато галузей. Щось потрапляє у в культурну галузь. Я вважаю, що потрібно свою справу любити, а якщо любиш, то будеш робити максимально.
– Слід розуміти, що освіта та медицина – це інвестиції у майбутнє завжди. Не підтягувати хвости, а виховувати, вирощувати нову генерацію, в якої буде і потреба, і світогляд, який більше кореспондуватиметься з європейським світоглядом. Оскільки ми ж прагнемо в Європу, як всі наші президенти декларують.
– До речі, така ремарка, що в Китаї до 2015 року є план побудувати 2 000 музеїв, це за 5 років. Ми побудуємо один, і дуже хотілося б, щоб він був вартий.
– Але ж китайців більше, пані Наталю. Скажіть, те, що Ваш чоловік пішов у більшість, він є народним депутатом – це ціна за Вашу роботу, щоб Вас не посунули з цієї посади?
– Я зустрілась зі своїм чоловіком, коли вже була директором Українського дому і щось зробила у цьому житті. Може комусь хочеться так вважати.
– Я просто запитав. Можливо, це кон’юнктура?
– Він би пішов куди завгодно, аби мене звільнили з роботи, і я сиділа вдома і займалась дітьми.
– А Ющенка – голову наглядової ради – Ви коли востаннє бачили?
– На фестивалі «Молодість» випадково.
– І що?
– Сказала, що його дітище – в надійних руках. Він сказав, що все добре.
– Дивна реакція. Здавалося б.
– Чому ви дивуєтесь?
– Тому що взявся за гуж, не кажи, що не дуж. Тому, якщо взявся, то тягни, якщо ти голова наглядової ради. А хто до ради ще входить?
– Кілька ще людей.
– А ці люди якось впливають на долю «Мистецького арсеналу»? На його фінансування, розбудову і так далі?
– Зараз такий перехідний період, звісно, до нас ніхто з бажанням допомогти поки не звертався. Але ми на те не зважаємо. Я вважаю, що у нас хороша команда. Звісно, грошей не вистачає.
– А Ваш головний конкурент Віктор Пінчук що говорить про «Мистецький арсенал»? Бо у нього є Арт-центр, і ви фактично переходите йому дорогу.
– Ми апріорі не можемо бути конкурентами, тому що Пінчук Арт-центр виконує свої функції. Я їжджу по світі, і слава Богу, що в деяких країнах знають Україну завдяки Віктору Пінчуку. Вчора там відкрилась чудова виставка.
– Там із фінансуванням краще.
– Вони привозять зірок сучасного мистецтва зі світу. А ми намагаємось популяризувати українське мистецтво в Україні та світі. Тобто 53тисячі квадратних метрів з трьома не можуть конкурувати, у нас трохи інші задачі. У нас музей зі своєю філософією, зі своєю концепцією, який буде центром комунікації.
– Якби ви були директором Українського дому досі, чи могла б там відбутись виставка про «Волинську різню», про «УПА», яку фактично організував депутат-регіонал Колесников?
– Я думаю, що всяке буває. Бути цензором – це також не місія директора якоїсь державної установи.
– Як Ви були директором, там таких виставок не відбувалось.
– Ми не поставлені бути цензорами. Я думаю, що потрібно десь фільтрувати, вести перемови, домовлятись. Я – не прихильник того, коли влаштовується виставка, і там влаштовують нарочитий мордобой. Фактично привертається увага до виставки через наслідки, пов’язані з певним скандалом. Чи там бійка, спровокована – неспровокована. Здається, спровокована. Інколи якісь вішаються виставки, які повинні начебто бути скандальними.
– А як Вам тепер живеться на вулиці Лаврській (а в дужках «вулиця Мазепи, 30», так у Вас так в журналі написано)? Це питання, пов’язане з політикою.
– Всі важко звикали до Мазепи, тільки звикли, тут знову вулиця Лаврська. Хороша назва.
– А Ви знаєте, звідки вона взялась?
– Вони повз нас проходять тому, що вони не відбуваються у Києві. У регіонах дуже бурхливе життя.
– В регіонах люди більш запальні, в Києві – все спокійніше. Я хочу усіх запросити з сім’ями, з дітьми до «Мистецького арсеналу» з 9 по 14 листопада, виставка працюватиме з 11 до 20 години.
