– Після вчорашнього візиту Президента України до Брюсселя деякі колеги на Заході чомусь зробили висновок, що вступ до ЄС не є метою України. Мовляв, для Києва в пріоритетах лиш угода про вільну торгівлю і безвізовий режим.
Панове, наскільки вірними були ці висновки?
Андрій Єрмолаєв: Вірні. Я лише б акценти перестав. Це не пріоритет України, це поки що можливості і обмеження, які формулює сам ЄС. Він переживає непрості часи. Він досить прагматичний у своїх зовнішніх стратегіях, зокрема по відношенню до нових потенційних членів. Тому ми маємо формулу сусідства. Ми маємо пропозицію стосовно асоціації, зони вільної торгівлі. Але поки що і все.
– Оце «поки що і все» - це позиція ЄС, а чи ми з цим погоджуємося?
Володимир ОгризкоВолодимир Огризко: Це зовсім не все. І насправді той курс, який був закладений попередньою владою, має бути продовжений. Вербально це все і відбувається, ми чуємо, що наша стратегічна мета – це ЄС, наші прагнення в Європі. Але от поки що далі цих загальних фраз щось не рухається. Те, що було зроблено, те й залишилося.
От якщо проаналізувати те, що сьогодні є, і що було рік тому назад, то ми так особливо вперед чомусь не просунулися. Хоча насправді це є головним, визначальним напрямком нашого всього державного творення, бо це не просто гасла, це реформа системи. Так якщо ми її хочемо проводити, ми її й проводимо, якщо ж не хочемо, кажемо: нас ЄС не хоче.
От скільки нам дадуть, стільки ми й візьмемо. Це дуже пасивна і дуже, мені здається, неукраїнська позиція.
– Я б не дуже погодилася з тим, як Ви кажете, пасивна і неукраїнська позиція.
Давайте послухаємо точку зору нового посла України в ЄС Костянтина Єлісеєва.
Костянтин Єлісеєв: Ми повинні припинити страждати так званим «дверним» комплексом. Про що йдеться? Ми вже повинні припинити казати: дивіться, вони не хочуть нас брати в ЄС, вони не відкривають двері в ЄС, тому давайте нічого не робити. Двері відкриються тільки тоді, коли ми шляхом малих конкретних, але впевнених кроків будемо рухатися, наближатися до ЄС.
Володимир Огризко: Правильні слова каже пан Єлісеєв. Проблема втому, що треба щось робити. В цьому проблема.
Якщо брати цю угоду про асоціацію, то вчора я був на ефірі на «5 каналі», і один колега з Партії регіонів каже, що ми, мовляв, спочатку підпишемо угоду про асоціацію, а потім угоду про зону вільної торгівлі. Це просто або нерозуміння того, про що йдеться, або якась суцільна деформація самої ідеї.
Йдеться про дві частини: політичну і економічну. Політична майже готова, крім фактично двох пунктів: перспектива ЄС і візові питання. Хоча в другому питанні є безумовно можливості. Але друга частина, економічна, то це «друга нога». Але вона стоїть.
– Чому стоїть оця «друга нога», пане Єрмолаєв?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що не буде коректно не прив’язувати питання зовнішньої політики до наших внутрішніх політичних перетрубацій, тому що за великим рахунком європейські експерти, дипломати втомилися розбиратися, хто у нас коли опозиціонер, і хто з них за який період відповідає.
Якщо дати якісну характеристику системі, то європейські країни почали працювати ще з СРСР, потім з пострадянськими республіками ще в 1990-ті роки. Вже тоді були певні домовленості стосовно зближення, стосовно глибокої співпраці. І курс на євроінтеграцію означав в першу чергу, тут я з паном екс-міністром абсолютно погоджуюся, все залежало від того, наскільки ефективними будуть внутрішні перетворення в Україні як економічні, так і політичні.
Хто нам заважав останні роки займатися глибокими економічними реформами і подальшою політичною трансформацією? Втрачаємо час. На наших очах ЄС рухається вперед. Навіть переживає кризу. Важко, але тим не менше колективно. І в цьому сенсі ми поки що в їх очах не виглядаємо європейською країною. Тому такі пропозиції.
Абсолютно погоджуюся з думкою, що досить вже просити. А від зворотного, як на мене, більшою мірою треба концентруватися на внутрішніх перетвореннях: підвищення стандартів життя, формування дійсно ефективної, конкурентоздатної національної структури економіки, якої поки що немає. Але головне – формування громадянського простору як такого, громадянських свобод, оскільки ми заговорили…
– Але громадянські свободи – це одне, а зона вільної торгівлі – це зовсім інше.
Наразі пропоную послухати Віктора Януковича, про що він вчора говорив стосовно зони вільної торгівлі в Брюсселі.
Віктор Янукович: Ми виступаємо за таку зону вільної торгівлі, яка передбачатиме поступову інтеграцію економіки України до спільного ринку ЄС. Ми погодилися йти шляхом компромісів та взаємних поступок.
– В чому ці компроміси і поступки? Що нам заважає підписати угоду про зону вільної торгівлі?
Андрій Єрмолаєв: Станом на сьогодні є чимало ком, пов’язаних з секторальною інтеграцією, з вимогами до наших стандартів, до якості наших товарів. Європейці навіть на не формальному рівні говорять відкрито і в очі: це ми побудували свій дім – грайте за нашими правилами.
Але знову ж таки, якби ми підійшли до цих переговорів станом на 2010 рік з економікою конкурентоздатною, з сучасними стандартами технологій, з сертифікованою продукцією наших експортних галузях, зокрема в АПК, то питань не було б.
Але станом на сьогодні нам приходиться торгуватися, приходиться шукати те, про що зараз говорять політики, і говорить Глава держави – потрібно шукати дійсно компроміси, інакше таке прямолінійне прийняття всіх правил, які зараз нам нав’язуються, може дошкульно вдарити по нашій економіці.
І останнє. Свого часу було досить цікаве інтерв’ю пана Валенси. Воно багато цитувалося, але одна думка, як на мене, була досить суперечлива. Він сказав приблизно так: українські чорноземи і наші трактори. Перепрошую, таке розуміння України в Європі, як на мене, це розуміння сировинного придатку. Це невірне розуміння. І нам потрібно ламати цей стереотип. Хоча це було сказано з повагою і розумінням того, що Україна буде в ЄС.
Володимир Огризко: Дипломатія – це, як відомо, те, що можливе, мистецтво можливого.
Сьогодні я читаю заяву нашого шановного прем’єр-міністра: «Або в нас буде угода про створення зони вільної торгівлі на рівноправних засадах, або її не буде взагалі. У нас є з ким торгувати у світі на умовах СОТ».
Цю заяву можна порівняти з листом колег, шановних трьох міністрів з трьох країн ЄС: приймайте або йдіть. Така формула взагалі не працює.
– Можна сказати, що це відповідь Азарова на той давній лист трьох міністрів.
Володимир Огризко: Справа інша. На таких засадах результату не буде. Ми у такий спосіб, розуміючи, що «друга нога», про яку я говорив, це невід’ємна нога угоди, ховаємо угоду. Таким чином можна зробити висновок, що теперішня влада не хоче підписати угоду про асоціацію, якщо такий хід буде застосовано. Це неправильно. Є формули.
Я погоджуюся з паном Андрієм, не можна сьогодні казати, що Україна готова прийняти правила ЄС. Це означатиме, що завтра наша промисловість ляже. Але ж є можливості поступового впровадження цих норм і вимог ЄС. Скажімо, можна ж домовитися, що по сільському господарству як по найбільш чутливій темі ця угода почне діяти з відстрочкою на 5-6, навіть через 7 років, а по якихось інших через 3 роки.
– А що заважало домовитися про це минулого року, скажімо?
Володимир Огризко: Те, що у нас не було до кінця визначеної позиції.
До речі, готувалося засідання РНБО на цю тему на кінець минулого року, якраз перед засіданням, яке відбулося в листопаді. Це був останній саміт Україна-ЄС. Там якраз ці питання глибоко пророблялися. І от формула була визначена така: ми погоджуємося, але з певною відстрочкою набуття чинності цими чи іншими вимогами. Це нормальний процес.
Тому ставити питання так: або, або – це означає ставити крапку на нашому євроінтеграційному напрямку.
Андрій Єрмолаєв:Сама по собі інтеграція до ЄС не може бути національною самоціллю, оскільки для нас ціллю, метою є збереження національного розвитку в умовах глобалізації. Це, мабуть, ключовий виклик, з яким ми стикаємося.
Інша справа, що це може відбуватися в різних форматах: в абсолютно обмеженому суверенному чи у форматі спільноти, яка для нас близька. Цей вбір зроблено. Це, мені здається, давно вже не дискусія, скоріше пошук шляхів.
А от стосовно того, що відбувається зараз в царині економічній, ми маємо зараз унікальну ситуацію. З одного боку, та криза, яка охопила весь світ, матиме ще й другу і третю хвилі, вони просто не будуть схожі на попередню. І дошкульного удару може бути нанесено саме ЄС. Тут буде іспит своєрідний і економці.
Європейці визнають, що, на жаль, не всі заходи, які приймалися, виявилися ефективними. Тому, якщо хочете, це тест на ефективність обраної моделі інтеграції за великим рахунком.
І другий момент – починається нова конкуренція за країни, що розвиваються, оскільки в нових центрах зростання, таких як Китай, як Індія є перенакопичення капіталу і є бажання інвестувати в ринки, що розвиваються. Це для нас серйозна історична можливість. Вона коротка за часом, але вона на сьогодні є.
– Ви натякаєте на те, що Китай хоче інвестувати в Україну, і Європа зараз буде боротися за український ринок?
Андрій Єрмолаєв: Майже так.
Є інший тренд. Починається поступове згортання потужний західних компаній на азійських ринках, виходячи з того, що там зростає рівень життя, нові вимоги до роботодавців.
От остання заява, наприклад, уряду Китаю до японської компанії про підвищення зарплатні. Заява французьких політиків стосовно бажаного зміщення акцентів французьких компаній, які працюють на азійських ринках, з точки зору зміни цих акцентів. Тому ми маємо зараз шанс працювати і з європейськими інвесторами, і водночас максимально використати оцей момент кон’юнктури країн, що розвиваються.
Тому дійсно ми зараз маємо дуже високу активність української дипломатії, України і в східному напрямку, і з центрами зростання. Це абсолютно не суперечить стратегічному вибору – європейській інтеграції. Але ми маємо знайти ту формулу, за рахунок якої ми проведемо модернізацію. Інакше від Європи ми нічого не дочекаємося, ніж чергової технічної допомоги на чергову документацію.
– Але 20 років говоримо про те, що ми маємо щось знайти. Коли ми ще насамкінець це знайдемо?
Андрій Єрмолаєв: Це політико-економічна формула виходу з кризи для нас.
Володимир Огризко: Пане Андрію, Ви говорите про Китай, як про зразок, де 150 доларів середня зарплата. Чи це зразок для України, якщо вона має трошечки більше?
Андрій Єрмолаєв: Я не про стандарти в Китаї говорю. Я про те, що можна залучити інвестиції.
Володимир Огризко: Так. І дуже добре, що відбувся візит, який я, до речі, мав їхати готувати, але провладна коаліція відправила мене у відставку за допомогою не менш провладної тоді ще частини БЮТ. Але це, як кажуть, історія. Тобто, потім мав би бути візит Президента Ющенка.
Але ми не повинні підміняти навіть оці моментальні сьогоднішні можливості, тим стратегічним, що у нас є. А ця стратегія залишається незмінною. Якщо ми зараз таким чином будемо проводити нашу європейську лінію, то ми залишимося і ні там, і ні тут, як кажуть в Одесі.
Тому мені здається, що зараз той справді дуже серйозний момент, бо лишилося до саміту наступного не так багато, для того, щоб вийти на прагматичні рішення. І вони, безумовно, можуть бути, якщо з обох сторін буде проявлено розумний компроміс і здатність до того, щоб домовитися.
Андрій Єрмолаєв: Стосовно того, що зараз дискутують європейські експерти. Була дуже цікава одна думка, яка віддзеркалює насправді пошук певних формул і в європейському політичному, експертному середовищі.
Здається, з Британії експерт, економіст висловив цікаву таку ідею формування пан-європейського простору на період, поки ЄС проходить внутрішнє реформування кризи, але потрібно зберегти і підтягнути під себе країни, які є стратегічними партнерами, для яких потрібна логістика входження. Це ідея, мені здається, дуже продуктивна.
Володимир Огризко: Це «східне партнерство». Це, власне,ідея реалізована.
Андрій Єрмолаєв: Там йде мова навіть про інституалізацію цієї справи. Тобто, там також йде пошук. Вони розуміють, що ситуація не стандартна.
– Наскільки співпраця в напрямку енергетики може наближати до нас гру?
Володимир Огризко: Це абсолютно правильний підхід. Я вважаю, що саме така позиція оцих малих, але конкретних кроків за тих обставин, які в нас сьогодні є, дасть можливість Україні поступово, але все ж таки наближатися до своєї мети.
І те, що пан Андрій казав про нову пан-європейську структуру, продовжуючи цю думку, вона вже реалізується, реалізується справді в контексті «східного партнерства», яке й передбачає можливість реалізації низки вже конкретних проектів в тому числі й в галузі, про яку говорить пан Єлісеєв, в тому числі в галузі енергетики.
Шкода дуже (і я тут погоджуюся з критиками попереднього уряду), що з лютого чи березня 2009 року, якщо я не помиляюся, коли в Брюсселі було підписано відповідний меморандум, так реально й нічого не було зроблено. Оце шкода. А те, що ці малі конкретні кроки дадуть результат, то в мене в цьому сумніву жодного немає.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Чому ті, хто при владі зараз знаходяться, з самого верхнього до самого нижнього чиновника, які вже в Європі живуть, лікуються, навчаються, відпочивають, мають там свої хатинки 4-5-поверхові, літаки, пароплави, гроші там свої зберігають, не хочуть, щоб ми, прості люди, були в Європі?
І ще. Ви казали про сировинну сторону нашої економіки. Я боюся, що ще одним видом сировини може стати сам народ.
Андрій Єрмолаєв:Ці роки ми будуємо те, що колись в суспільствознавстві визначали як такий первинний капіталізм. Всі були за ринок, за конкуренцію.
Що це означає на практиці? Що дуже швидко система стала жорстко структурована, стратифікація відповідала нашому індустріальному статусу, староіндустріальному. Є надбагаті і надбідні. Це правда. Багаті бажають, щоб бідні також були в Європі, але Європа не бажає зараз працювати з країною з такими соціальними розламами. Тому від нас вимагають стандартів, тому Україна приймає участь у численних програмах і документах, пов’язаних з підвищенням добробуту, включаючи і рамковий документ ООН, який також орієнтований на гуманізацію розвитку.
Але ми маємо пройти свій цей шлях, за нас його ніхто не пройде. Тобто, і вирівнювання соціального розвитку, і підвищення стандартів, які можливі лише власними силами. Європейці не будуть нам дарувати своїх мільярдів зі швейцарських банків для того, щоби нам жилося краще.
Зворотній бік. Я знаю, що у політиків називається «комплексом НДР», що ми туди постукаємося, а нас туди приймуть. Нас не приймуть.
Я приведу інший приклад вже з економічної царини. Ми дійсно всі члени СОТ. Але в Європі вводиться новий регулятор, який вже через 3-4 роки може бути серйозним викликом для нашої економіки, так званий вуглецевий регулятор, що означає на практиці, що для більшості продукції, яка випускається в промисловості, яка приходить на ваш ринок, буде обраховуватися кількість вуглецю, яка витрачена при його виробництві.
Європейське виробництво, сучасне, високотехнологічне, з мінімальними витратами. Уявіть собі порівняння, наприклад, кілограм масла, яке вироблене в Україні і в якісь європейській країні. На кого буде податок? Звичайно, на українське масло. І до цього потрібно готуватися незалежно від того…
– А як ми до цього готуємося?
Андрій Єрмолаєв: Зараз йдуть напрацювання, пов’язані з подальшою участю України в посткіотських домовленостях. Ми, на жаль, програли раунд, пов'язаний з переговорами в Копенгагені. Ми програли символічно – ми були досить пасивні. Зараз ще є кілька років. Я думаю, що це має бути на майбутні роки національною програмою максимальної адаптації виробництва. Це програма енергозбереження, нових екологічних технологій. У всякому разі тих груп товарів, які найбільше орієнтовані на європейський ринок, щоб не втрачати. І це практичний виклик. Європейці не будуть за нас це робити.
Володимир Огризко: Влада повинна, якщо вона справді себе рекламує як європейська, займатися практичними справами. Є у нас проблеми з пенсійною реформою? Є. Хіба в ЄС це табу, про це ніхто ніколи не говорить? Є й у нас проблеми, умовно кажучи, з енергозберігаючими технологіями. На Заході що, це таємниця за сімома замками? Ні.
Просто треба чимось займатися. Займатися реально. Не говорити про те, що у нас колись будуть баланси того і цього, а говорити, що нам треба сьогодні, умовно кажучи, зменшити залежність від російського газу в рази. І це реально, якщо цим займатися.
– Наскільки я знаю, то цим займаються. Наприклад, цементна галузь, яка використовує дуже багато газу, зараз переходить повністю на використання вугілля. Ми готували кілька матеріалів.
Володимир Огризко: Прекрасно. Але в нас що, немає альтернативних джерел для того, щоб виробляти електроенергію? У нас немає сонця на півдні України? У нас немає річкових запасів…?
– Погоджуюся. По Литві їдеш, там вітряки скрізь. На Київщині їх не бачу.
Володимир Огризко: У нас вітри не віють в Україні?
Андрій Єрмолаєв: В Криму перша електростанція потужна на вітрі запустилася.
Володимир Огризко: Треба просто реально ставити завдання і реально їх виконувати. Поставте питання, умовно кажучи, за 5 років зменшити залежність від російського газу на стільки-то відсотків.
Андрій Єрмолаєв: Абсолютно доречні зауваження. Просто на деякі з них є відповіді.
Серед національних проектів, які передбачають окремі дуже конкретні кроки є і новий термінал по сракпленому газу, який дозволить нам, здається, мільярдів на 10 знизити залежність від експорту зі Сходу.
В галузі енергетики дуже цікавий проект, який зараз реалізується в Криму, який дозволить мінімізувати залежність кримської регіональної економіки в континентальному постачанні електроенергії. І це буде з використанням так званої вітроенергії.
Тобто, конкретні проекти є. Інша справа, що далеко не завжди це стає орієнтиром для інших. Це інноваційні прориви окремих бізнесових…
– Хто заважає?
Андрій Єрмолаєв:В нас бізнес-клас дуже інерційний. Це проблема загальнонаціональна, він незалежно від партійного кольору інерційний, звикли жити за рахунок старої сировинної економіки. Такі новаторські рішення мають бути насправді елементом, якщо хочете, державного піару, потрібно забезпечувати саме ці проривні проекти.
І другий момент. Ми маємо розуміти, що ми вже дуже залежні від зовнішнього попиту. Дуже простий приклад. Тривалий час ми розраховували на те, що наш гірничо-металургійний комплекс буде мати стабільно ринки збуту своєї продукції з невисоким рівнем переробки. Ситуація змінилася. Деякі країни за цей час встигли вибудувати свої потужні і конкурентоздатні металургійні комплекси. У нас вже в цьому році зростає експорт сировини залізної руди, і є невелике зростання попиту, власне, кінцевого продукту. Це говорить про те, що нас випереджають навіть у цьому сегменті.
– Панове, чи можемо ми сказати, що вступ до ЄС є нашою метою?
Андрій Єрмолаєв:Я думаю, що якби нації сказали, що, шановні, ваша перспектива – це злитися в єдину спільноту, тоді б у національних правителів спитали б: що ви робите, що, знову ми – СРСР?
Ідея Європи полягає в тому, що це «концерт народів», а не мега. Я думаю, що наша національна мета все-таки якісне, конкурентноздатне, модернове суспільство, яке буде в Європі.
Володимир Огризко: А це тільки можливо, якщо ми вступимо до ЄС. Тому що залишатися на теренах пострадянського, постсовкового простору означає, що ми собі таку перспективу просто перекреслюємо. От і все.
– Одне питання лиш: коли це буде?
Панове, наскільки вірними були ці висновки?
Андрій Єрмолаєв: Вірні. Я лише б акценти перестав. Це не пріоритет України, це поки що можливості і обмеження, які формулює сам ЄС. Він переживає непрості часи. Він досить прагматичний у своїх зовнішніх стратегіях, зокрема по відношенню до нових потенційних членів. Тому ми маємо формулу сусідства. Ми маємо пропозицію стосовно асоціації, зони вільної торгівлі. Але поки що і все.
– Оце «поки що і все» - це позиція ЄС, а чи ми з цим погоджуємося?
От якщо проаналізувати те, що сьогодні є, і що було рік тому назад, то ми так особливо вперед чомусь не просунулися. Хоча насправді це є головним, визначальним напрямком нашого всього державного творення, бо це не просто гасла, це реформа системи. Так якщо ми її хочемо проводити, ми її й проводимо, якщо ж не хочемо, кажемо: нас ЄС не хоче.
Це є головним, реформа системи. Якщо ми її хочемо проводити, ми її й проводимо, якщо ж не хочемо, кажемо: нас ЄС не хоче
– Я б не дуже погодилася з тим, як Ви кажете, пасивна і неукраїнська позиція.
Давайте послухаємо точку зору нового посла України в ЄС Костянтина Єлісеєва.
Костянтин Єлісеєв: Ми повинні припинити страждати так званим «дверним» комплексом. Про що йдеться? Ми вже повинні припинити казати: дивіться, вони не хочуть нас брати в ЄС, вони не відкривають двері в ЄС, тому давайте нічого не робити. Двері відкриються тільки тоді, коли ми шляхом малих конкретних, але впевнених кроків будемо рухатися, наближатися до ЄС.
Володимир Огризко: Правильні слова каже пан Єлісеєв. Проблема втому, що треба щось робити. В цьому проблема.
Якщо брати цю угоду про асоціацію, то вчора я був на ефірі на «5 каналі», і один колега з Партії регіонів каже, що ми, мовляв, спочатку підпишемо угоду про асоціацію, а потім угоду про зону вільної торгівлі. Це просто або нерозуміння того, про що йдеться, або якась суцільна деформація самої ідеї.
Йдеться про дві частини: політичну і економічну. Політична майже готова, крім фактично двох пунктів: перспектива ЄС і візові питання. Хоча в другому питанні є безумовно можливості. Але друга частина, економічна, то це «друга нога». Але вона стоїть.
– Чому стоїть оця «друга нога», пане Єрмолаєв?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що не буде коректно не прив’язувати питання зовнішньої політики до наших внутрішніх політичних перетрубацій, тому що за великим рахунком європейські експерти, дипломати втомилися розбиратися, хто у нас коли опозиціонер, і хто з них за який період відповідає.
Якщо дати якісну характеристику системі, то європейські країни почали працювати ще з СРСР, потім з пострадянськими республіками ще в 1990-ті роки. Вже тоді були певні домовленості стосовно зближення, стосовно глибокої співпраці. І курс на євроінтеграцію означав в першу чергу, тут я з паном екс-міністром абсолютно погоджуюся, все залежало від того, наскільки ефективними будуть внутрішні перетворення в Україні як економічні, так і політичні.
Хто нам заважав останні роки займатися глибокими економічними реформами і подальшою політичною трансформацією? Втрачаємо час. На наших очах ЄС рухається вперед. Навіть переживає кризу. Важко, але тим не менше колективно. І в цьому сенсі ми поки що в їх очах не виглядаємо європейською країною. Тому такі пропозиції.
Абсолютно погоджуюся з думкою, що досить вже просити. А від зворотного, як на мене, більшою мірою треба концентруватися на внутрішніх перетвореннях: підвищення стандартів життя, формування дійсно ефективної, конкурентоздатної національної структури економіки, якої поки що немає. Але головне – формування громадянського простору як такого, громадянських свобод, оскільки ми заговорили…
– Але громадянські свободи – це одне, а зона вільної торгівлі – це зовсім інше.
Наразі пропоную послухати Віктора Януковича, про що він вчора говорив стосовно зони вільної торгівлі в Брюсселі.
Віктор Янукович: Ми виступаємо за таку зону вільної торгівлі, яка передбачатиме поступову інтеграцію економіки України до спільного ринку ЄС. Ми погодилися йти шляхом компромісів та взаємних поступок.
– В чому ці компроміси і поступки? Що нам заважає підписати угоду про зону вільної торгівлі?
Андрій Єрмолаєв: Станом на сьогодні є чимало ком, пов’язаних з секторальною інтеграцією, з вимогами до наших стандартів, до якості наших товарів. Європейці навіть на не формальному рівні говорять відкрито і в очі: це ми побудували свій дім – грайте за нашими правилами.
Але знову ж таки, якби ми підійшли до цих переговорів станом на 2010 рік з економікою конкурентоздатною, з сучасними стандартами технологій, з сертифікованою продукцією наших експортних галузях, зокрема в АПК, то питань не було б.
Але станом на сьогодні нам приходиться торгуватися, приходиться шукати те, про що зараз говорять політики, і говорить Глава держави – потрібно шукати дійсно компроміси, інакше таке прямолінійне прийняття всіх правил, які зараз нам нав’язуються, може дошкульно вдарити по нашій економіці.
І останнє. Свого часу було досить цікаве інтерв’ю пана Валенси. Воно багато цитувалося, але одна думка, як на мене, була досить суперечлива. Він сказав приблизно так: українські чорноземи і наші трактори. Перепрошую, таке розуміння України в Європі, як на мене, це розуміння сировинного придатку. Це невірне розуміння. І нам потрібно ламати цей стереотип. Хоча це було сказано з повагою і розумінням того, що Україна буде в ЄС.
Володимир Огризко: Дипломатія – це, як відомо, те, що можливе, мистецтво можливого.
Сьогодні я читаю заяву нашого шановного прем’єр-міністра: «Або в нас буде угода про створення зони вільної торгівлі на рівноправних засадах, або її не буде взагалі. У нас є з ким торгувати у світі на умовах СОТ».
Цю заяву можна порівняти з листом колег, шановних трьох міністрів з трьох країн ЄС: приймайте або йдіть. Така формула взагалі не працює.
– Можна сказати, що це відповідь Азарова на той давній лист трьох міністрів.
Володимир Огризко: Справа інша. На таких засадах результату не буде. Ми у такий спосіб, розуміючи, що «друга нога», про яку я говорив, це невід’ємна нога угоди, ховаємо угоду. Таким чином можна зробити висновок, що теперішня влада не хоче підписати угоду про асоціацію, якщо такий хід буде застосовано. Це неправильно. Є формули.
Я погоджуюся з паном Андрієм, не можна сьогодні казати, що Україна готова прийняти правила ЄС. Це означатиме, що завтра наша промисловість ляже. Але ж є можливості поступового впровадження цих норм і вимог ЄС. Скажімо, можна ж домовитися, що по сільському господарству як по найбільш чутливій темі ця угода почне діяти з відстрочкою на 5-6, навіть через 7 років, а по якихось інших через 3 роки.
– А що заважало домовитися про це минулого року, скажімо?
Володимир Огризко: Те, що у нас не було до кінця визначеної позиції.
До речі, готувалося засідання РНБО на цю тему на кінець минулого року, якраз перед засіданням, яке відбулося в листопаді. Це був останній саміт Україна-ЄС. Там якраз ці питання глибоко пророблялися. І от формула була визначена така: ми погоджуємося, але з певною відстрочкою набуття чинності цими чи іншими вимогами. Це нормальний процес.
Тому ставити питання так: або, або – це означає ставити крапку на нашому євроінтеграційному напрямку.
Андрій Єрмолаєв:
Інша справа, що це може відбуватися в різних форматах: в абсолютно обмеженому суверенному чи у форматі спільноти, яка для нас близька. Цей вбір зроблено. Це, мені здається, давно вже не дискусія, скоріше пошук шляхів.
А от стосовно того, що відбувається зараз в царині економічній, ми маємо зараз унікальну ситуацію. З одного боку, та криза, яка охопила весь світ, матиме ще й другу і третю хвилі, вони просто не будуть схожі на попередню. І дошкульного удару може бути нанесено саме ЄС. Тут буде іспит своєрідний і економці.
Європейці визнають, що, на жаль, не всі заходи, які приймалися, виявилися ефективними. Тому, якщо хочете, це тест на ефективність обраної моделі інтеграції за великим рахунком.
І другий момент – починається нова конкуренція за країни, що розвиваються, оскільки в нових центрах зростання, таких як Китай, як Індія є перенакопичення капіталу і є бажання інвестувати в ринки, що розвиваються. Це для нас серйозна історична можливість. Вона коротка за часом, але вона на сьогодні є.
– Ви натякаєте на те, що Китай хоче інвестувати в Україну, і Європа зараз буде боротися за український ринок?
Андрій Єрмолаєв: Майже так.
Є інший тренд. Починається поступове згортання потужний західних компаній на азійських ринках, виходячи з того, що там зростає рівень життя, нові вимоги до роботодавців.
От остання заява, наприклад, уряду Китаю до японської компанії про підвищення зарплатні. Заява французьких політиків стосовно бажаного зміщення акцентів французьких компаній, які працюють на азійських ринках, з точки зору зміни цих акцентів. Тому ми маємо зараз шанс працювати і з європейськими інвесторами, і водночас максимально використати оцей момент кон’юнктури країн, що розвиваються.
Тому дійсно ми зараз маємо дуже високу активність української дипломатії, України і в східному напрямку, і з центрами зростання. Це абсолютно не суперечить стратегічному вибору – європейській інтеграції. Але ми маємо знайти ту формулу, за рахунок якої ми проведемо модернізацію. Інакше від Європи ми нічого не дочекаємося, ніж чергової технічної допомоги на чергову документацію.
– Але 20 років говоримо про те, що ми маємо щось знайти. Коли ми ще насамкінець це знайдемо?
Андрій Єрмолаєв: Це політико-економічна формула виходу з кризи для нас.
Володимир Огризко: Пане Андрію, Ви говорите про Китай, як про зразок, де 150 доларів середня зарплата. Чи це зразок для України, якщо вона має трошечки більше?
Андрій Єрмолаєв: Я не про стандарти в Китаї говорю. Я про те, що можна залучити інвестиції.
Володимир Огризко: Так. І дуже добре, що відбувся візит, який я, до речі, мав їхати готувати, але провладна коаліція відправила мене у відставку за допомогою не менш провладної тоді ще частини БЮТ. Але це, як кажуть, історія. Тобто, потім мав би бути візит Президента Ющенка.
Але ми не повинні підміняти навіть оці моментальні сьогоднішні можливості, тим стратегічним, що у нас є. А ця стратегія залишається незмінною. Якщо ми зараз таким чином будемо проводити нашу європейську лінію, то ми залишимося і ні там, і ні тут, як кажуть в Одесі.
Тому мені здається, що зараз той справді дуже серйозний момент, бо лишилося до саміту наступного не так багато, для того, щоб вийти на прагматичні рішення. І вони, безумовно, можуть бути, якщо з обох сторін буде проявлено розумний компроміс і здатність до того, щоб домовитися.
Андрій Єрмолаєв: Стосовно того, що зараз дискутують європейські експерти. Була дуже цікава одна думка, яка віддзеркалює насправді пошук певних формул і в європейському політичному, експертному середовищі.
Здається, з Британії експерт, економіст висловив цікаву таку ідею формування пан-європейського простору на період, поки ЄС проходить внутрішнє реформування кризи, але потрібно зберегти і підтягнути під себе країни, які є стратегічними партнерами, для яких потрібна логістика входження. Це ідея, мені здається, дуже продуктивна.
Володимир Огризко: Це «східне партнерство». Це, власне,ідея реалізована.
Андрій Єрмолаєв: Там йде мова навіть про інституалізацію цієї справи. Тобто, там також йде пошук. Вони розуміють, що ситуація не стандартна.
– Наскільки співпраця в напрямку енергетики може наближати до нас гру?
Володимир Огризко: Це абсолютно правильний підхід. Я вважаю, що саме така позиція оцих малих, але конкретних кроків за тих обставин, які в нас сьогодні є, дасть можливість Україні поступово, але все ж таки наближатися до своєї мети.
І те, що пан Андрій казав про нову пан-європейську структуру, продовжуючи цю думку, вона вже реалізується, реалізується справді в контексті «східного партнерства», яке й передбачає можливість реалізації низки вже конкретних проектів в тому числі й в галузі, про яку говорить пан Єлісеєв, в тому числі в галузі енергетики.
Шкода дуже (і я тут погоджуюся з критиками попереднього уряду), що з лютого чи березня 2009 року, якщо я не помиляюся, коли в Брюсселі було підписано відповідний меморандум, так реально й нічого не було зроблено. Оце шкода. А те, що ці малі конкретні кроки дадуть результат, то в мене в цьому сумніву жодного немає.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Чому ті, хто при владі зараз знаходяться, з самого верхнього до самого нижнього чиновника, які вже в Європі живуть, лікуються, навчаються, відпочивають, мають там свої хатинки 4-5-поверхові, літаки, пароплави, гроші там свої зберігають, не хочуть, щоб ми, прості люди, були в Європі?
І ще. Ви казали про сировинну сторону нашої економіки. Я боюся, що ще одним видом сировини може стати сам народ.
Андрій Єрмолаєв:
Що це означає на практиці? Що дуже швидко система стала жорстко структурована, стратифікація відповідала нашому індустріальному статусу, староіндустріальному. Є надбагаті і надбідні. Це правда. Багаті бажають, щоб бідні також були в Європі, але Європа не бажає зараз працювати з країною з такими соціальними розламами. Тому від нас вимагають стандартів, тому Україна приймає участь у численних програмах і документах, пов’язаних з підвищенням добробуту, включаючи і рамковий документ ООН, який також орієнтований на гуманізацію розвитку.
Але ми маємо пройти свій цей шлях, за нас його ніхто не пройде. Тобто, і вирівнювання соціального розвитку, і підвищення стандартів, які можливі лише власними силами. Європейці не будуть нам дарувати своїх мільярдів зі швейцарських банків для того, щоби нам жилося краще.
Зворотній бік. Я знаю, що у політиків називається «комплексом НДР», що ми туди постукаємося, а нас туди приймуть. Нас не приймуть.
Я приведу інший приклад вже з економічної царини. Ми дійсно всі члени СОТ. Але в Європі вводиться новий регулятор, який вже через 3-4 роки може бути серйозним викликом для нашої економіки, так званий вуглецевий регулятор, що означає на практиці, що для більшості продукції, яка випускається в промисловості, яка приходить на ваш ринок, буде обраховуватися кількість вуглецю, яка витрачена при його виробництві.
Європейське виробництво, сучасне, високотехнологічне, з мінімальними витратами. Уявіть собі порівняння, наприклад, кілограм масла, яке вироблене в Україні і в якісь європейській країні. На кого буде податок? Звичайно, на українське масло. І до цього потрібно готуватися незалежно від того…
– А як ми до цього готуємося?
Андрій Єрмолаєв: Зараз йдуть напрацювання, пов’язані з подальшою участю України в посткіотських домовленостях. Ми, на жаль, програли раунд, пов'язаний з переговорами в Копенгагені. Ми програли символічно – ми були досить пасивні. Зараз ще є кілька років. Я думаю, що це має бути на майбутні роки національною програмою максимальної адаптації виробництва. Це програма енергозбереження, нових екологічних технологій. У всякому разі тих груп товарів, які найбільше орієнтовані на європейський ринок, щоб не втрачати. І це практичний виклик. Європейці не будуть за нас це робити.
Володимир Огризко: Влада повинна, якщо вона справді себе рекламує як європейська, займатися практичними справами. Є у нас проблеми з пенсійною реформою? Є. Хіба в ЄС це табу, про це ніхто ніколи не говорить? Є й у нас проблеми, умовно кажучи, з енергозберігаючими технологіями. На Заході що, це таємниця за сімома замками? Ні.
Просто треба чимось займатися. Займатися реально. Не говорити про те, що у нас колись будуть баланси того і цього, а говорити, що нам треба сьогодні, умовно кажучи, зменшити залежність від російського газу в рази. І це реально, якщо цим займатися.
– Наскільки я знаю, то цим займаються. Наприклад, цементна галузь, яка використовує дуже багато газу, зараз переходить повністю на використання вугілля. Ми готували кілька матеріалів.
Володимир Огризко: Прекрасно. Але в нас що, немає альтернативних джерел для того, щоб виробляти електроенергію? У нас немає сонця на півдні України? У нас немає річкових запасів…?
– Погоджуюся. По Литві їдеш, там вітряки скрізь. На Київщині їх не бачу.
Володимир Огризко: У нас вітри не віють в Україні?
Андрій Єрмолаєв: В Криму перша електростанція потужна на вітрі запустилася.
Володимир Огризко: Треба просто реально ставити завдання і реально їх виконувати. Поставте питання, умовно кажучи, за 5 років зменшити залежність від російського газу на стільки-то відсотків.
Андрій Єрмолаєв: Абсолютно доречні зауваження. Просто на деякі з них є відповіді.
Серед національних проектів, які передбачають окремі дуже конкретні кроки є і новий термінал по сракпленому газу, який дозволить нам, здається, мільярдів на 10 знизити залежність від експорту зі Сходу.
В галузі енергетики дуже цікавий проект, який зараз реалізується в Криму, який дозволить мінімізувати залежність кримської регіональної економіки в континентальному постачанні електроенергії. І це буде з використанням так званої вітроенергії.
Тобто, конкретні проекти є. Інша справа, що далеко не завжди це стає орієнтиром для інших. Це інноваційні прориви окремих бізнесових…
– Хто заважає?
Андрій Єрмолаєв:
І другий момент. Ми маємо розуміти, що ми вже дуже залежні від зовнішнього попиту. Дуже простий приклад. Тривалий час ми розраховували на те, що наш гірничо-металургійний комплекс буде мати стабільно ринки збуту своєї продукції з невисоким рівнем переробки. Ситуація змінилася. Деякі країни за цей час встигли вибудувати свої потужні і конкурентоздатні металургійні комплекси. У нас вже в цьому році зростає експорт сировини залізної руди, і є невелике зростання попиту, власне, кінцевого продукту. Це говорить про те, що нас випереджають навіть у цьому сегменті.
– Панове, чи можемо ми сказати, що вступ до ЄС є нашою метою?
Андрій Єрмолаєв:
Ідея Європи полягає в тому, що це «концерт народів», а не мега. Я думаю, що наша національна мета все-таки якісне, конкурентноздатне, модернове суспільство, яке буде в Європі.
Володимир Огризко: А це тільки можливо, якщо ми вступимо до ЄС. Тому що залишатися на теренах пострадянського, постсовкового простору означає, що ми собі таку перспективу просто перекреслюємо. От і все.
– Одне питання лиш: коли це буде?
