– Прем’єр-міністр Російської Федерації Володимир Путін сказав рішуче «Ні!» Президенту України Віктору Януковичу і Прем’єр-міністру Миколі Азарову після того, як ті спробували змінити ситуацію з формулою постачання газу, яка була розроблена ним і Юлією Тимошенко.
Можна сказати, що це остаточне рішення Російської Федерації? Тепер Януковичу і Азарову варто забути про дешеві енергоносії практично на весь термін перебування пана Януковича на чолі України? Чи це тільки таке «Ні!», після якого будуть слухати, що може Україна запропонувати Росії?
Михайло Гончар:Це більше схоже на гру, тому що перед цим було висловлювання керівника «Газпрому» відоме. Звичайно, що керівник «Газпрому» не є намісником Всевишнього в Росії, оскільки там є два інших намісники. Але тим не менше той факт, що відбулася така швидка реакція і вказали базову російську позицію, то вона не є новою. Та й сам «Газпром» говорив: переписувати гарний контракт – тільки псувати його.
В цьому контексті російську сторону ці нові параметри цілком влаштовують. Тому якщо і можливий якийсь крок назустріч побажанням української сторони, то швидше за все у тому ж стилі, який й був. Це буде асиметрична, якщо буде якась поступка з боку Росії, наприклад, в тій же ціновій політиці, то це означає, що нас зобов’яжуть, скажімо, адекватно збільшити обсяг закупівля газу.
Постає питання: куди його дівати? Тому що ніколи «Газпром» не піде на те, щоби скоротити свою виручку. І Росія в цілому не хоче виступати благодійником. Тому ми маємо таку ситуацію з розіграшем певного варіанту: добрий «Газпром» в особі Міллера і злий прем’єр Росії, який не дозволяє Газпрому» зробити відповідний крок назустріч української сторони. А далі починаються торги.
– Пане Зварич, як Ви вважаєте, ці торги розпочнуться?
Роман ЗваричРоман Зварич: Я швидше за все згоден з тією тезою, яка прозвучала, що це елемент великої гри. Але я додав би один ключовий фактор до того. Зрозуміло, що Росія продовжує, незалежно від того, що є влада в Україні, яка їм дружня (я так м’яко висловився), використовувати газ як політичний інструмент тиску на Україну. І в тих заявах, які пролунали, цей фактор очевидно присутній.
Як буде діяти Україна? Мені видається, що навіть смішно говорити про те, що ми будемо використовувати якісь важелі чи щось подібне. Зрозуміло, що Росія буде гнути свою лінію і раніше чи пізніше ця влада все ж таки буде вимушена погодитися на певні варіанти, намагаючись зберегти своє обличчя, нібито показуючи на те, що ми вийшли на якісь там компромісні домовленості чи якісь консенсусні погодження і таке подібне.
Але залишається основне: газ продовжує бути дуже важливим фактором політичного тиску, політичною зброєю в руках Росії.
– Коли президенти Віктор Янукович і Дмитро Медведєв підписували відомі угоди у Харкові, після яких було повідомлено, що Україна отримає знижку на постачання російського газу, ці угоди називалися «революційними» саме з енергетичної точки зору. Підкреслювалося, що швидше за все це допоможе Україні вирішити бюджетні проблеми, допоможе українській промисловості мати сировину за такою ціною, яка зробить українську продукцію не збитковою.
Пройшло всього кілька місяців, і зараз ми говоримо про те, що ситуація є набагато більш складною, що потрібно знижувати знову ціни на газ, інакше виникнуть серйозні проблеми в українській економіці. Це говорить Прем’єр-міністр Микола Азаров.
Виникає питання: чого ж тоді досяг Віктор Янукович під час своїх попередніх домовленостей з росіянами?
Михайло Гончар: Тут має місце розгортання своєрідної кампанії під майбутнє так зване «компромісне» рішення, про що говорилося щойно, очевидно, в якому впевнений пан Азаров. Але знов-таки він розуміє, що це може бути асиметричне рішення знову ж таки на користь російської сторони. І справа не тільки в питанні ціни. Тому в даному випадку дещо згущаються фарби, демонструється майже апокаліптичний сценарій для української економіки.
Це мені нагадує ті речі, які були кілька років тому назад, починаючи з 2005 року і кожен рік, коли Росія підвищувала ціну на газ для України, коли замість 50 доларів стало 95, тоді теж прозвучали перші апокаліптичні прогнози, що 95 ще якось витримаємо, мовляв, а буде більше, то катастрофа. Потім було і 130, і 179,5 - катастрофи не трапилося. Тут йде турбота не щодо економіки України, а про інтереси конкретних олігархічних груп, для яких чим газ дешевше, а бажано взагалі задарма, тим краще.
– Якщо говорити про інтереси конкретний олігархічних груп, то може скластися враження, що сама ідея зміни формули, про яку говорять зараз в українському керівництві, - це ідея, яка пов’язана насамперед із намаганням торпедувати ці угоди, які були підписані між Путіним і Тимошенко, фактично й досі не спростовані з точки зору того, як саме, за якою формулою газ постачається в Україну.
І ці угоди фактично виключали участь в українському ринку такого відомого газотрейдера, як «РосУкрЕнерго», фірми, з якою пов’язують керівника Адміністрації Президента Сергія Льовочкіна, голову СБУ Валерія Хорошковського і міністра палива і енергетики України Юрія Бойка. А також вважають, що ця фірма сьогодні і її власник Дмитро Фірташ мають особливі взаємини з Президентом України Віктором Януковичем, що це одна група осіб, як то кажуть в Польщі, які тримають владу.
Наразі давайте послухаємо Сергія Льовочкіна, що він говорить про газ.
Сергій ЛьовочкінСергій Льовочкін: З української сторони не змінилися жодним чином пріоритети, вони полягають в наступному: Україна має максимально завантажити власну газотранспортну систему, забезпечити безперебійні поставки газу до Європи і забезпечити себе імпортованим газом для того, щоб впевнено проходити зиму.
Наші пріоритети не змінилися. Серед наших пріоритетів лишилися максимальне зменшення ціни на імпортований газ і відповідно якнайефективніше використання власної ГТС через можливості збільшення оплати за транзит газу та збільшення обсягів прокачки газу, тому що вартість послуг множиться завжди на кількість газу, який транспортується територією України.
– Пане Зварич, то ж наскільки реальною є зміна формули? Хто в ній дійсно зацікавлений?
Роман Зварич:Те, що говорив Сергій Льовочкін, він сказав, я би так сказав, половину правди. Зрозуміло, що це мала би бути позиція української держави. Він нічого нового взагалі не сказав. Він фактично повторює ті ж самі аксіоми, які висловлювали кожний уряд, кожна влада, яка була при владі.
Однак конкретні дії влади, зокрема по відношенню до рішення, яке було прийняте 8 червня у Стокгольмі в Арбітражному суді, свідчить якраз про те, що ця влада працює на те, щоби обслуговувати інтереси великих олігархічних кланів в Україні.
Мені очевидно, зокрема по тому рішенні, яке приймалося у Стокгольмі, що відбулася змова, і змова була не тільки двостороння, бо ми не повинні забувати, що в «РосУкрЕнерго, крім пана Фірташа, який через свою компанію має 50% акцій в «РосУкрЕнерго», інших 50% має «Газпром». Тобто, вони фактично були завжди такою, ніби, відстороненою, але дуже наявною третьою стороною у будь-яких цих суперечках.
Тобто, я переконаний у тому, що ми побачимо незабаром повернення «РосУкрЕнерго» як мінімум на ринок постачання російського природного газу в Україну. Але не виключено, що це буде монополіст в сфері транзиту російського газу через нашу ГТС. Тобто, вони, я переконаний, будуть повертати свої старі позиції.
Михайло Гончар: Я можу погодитися у цьому контексті з думкою пана Романа. До цього ведеться.
Інша справа, що це не так просто, враховуючи інтереси «Газпрому». Беручи до уваги те, що «Газпром» і «РосУкрЕнерго» - це практично одне і те ж, себто виглядає ймовірним у більш віддаленій перспективі таке повернення.
Але чи буде це повернення «РосУкрЕнерго», де пан Фірташ матиме 45%, чи без нього? Це є питання. Себто «Газпром» у даному питанні цікавить оболонка, і він там має золоту акцію.
Звичайно, що нинішня ситуація дуже вигідна для російського монополіста у багатьох відношенням. І, звичайно, якщо ми візьмемо, наприклад, порівняємо ті цінові параметри, по яких «Газпром» експортував газ на європейський ринок, з ціновими параметрами, по яких газ постачався в Україну, то ми побачимо дві абсолютно протилежні тенденції, дві динаміки різноспрямовані.
Якщо в 2009 році середня ціна експорту російського газу в країни ЄС становила 287,5 доларів за тисячу кубічних метрів, в 2010 році за перше півріччя вона зазнала зниження до рівня 233,5. Тобто, бачимо різниця практично у 65 доларів в бік зниження. В Україні абсолютно інша. Ціна четвертого кварталу 2009 року 260 доларів, ціна першого кварталу 2010 року 304 долари і другого кварталу 333 долари практично виходить. Це по формулі.
Так отримуємо зараз із так званою знижкою. Але коли ми цю знижку віднімемо, то, власне кажучи, ми виходимо на середню ціну європейського експорту «Газпрому». Якщо від 333 відняти 100, то й вийде 233,5, та ціна, по якій «Газпром» експортує в країни ЄС.
Себто, власне кажучи, в чому мала б бути сила української сторони, як би та делегація, яка буде на переговорах, керувалася державними інтересами, а не інтересами олігархічної групи? Ця сила могла б бути в тому, щоб відстоювалася правова позиція, відстоювалася б позиція, що базується на логіці ринкових змін, які відбуваються на газовому ринку в Європі. А якщо ми цього не бачимо, то в результаті ми маємо те, що й маємо, й те, що відбулося в Харкові, харківські, абсолютно ганебні домовленості, які тепер теж вже не задовольняють тих, хто їх зініціював.
– Пане Зварич, може, все ж таки треба шукати першопричину того, що відбувається, у помилках попередньої влади, в тому, як вона підходила до газових угод, в тому, як було суперництво навколо газових угод?
Роман Зварич:Якщо говорити про помилку передньої влади, принаймні з тих, документів, які я встиг проаналізувати, прочитати, які надходили до тимчасової слідчої комісії, яку я очолюю, то я можу говорити тільки про помилку таку, що та влада сподівалася на добросовісну позицію свого партнера у цих переговорах.
Хотів би нагадати, що якраз ті угоди, які були підписані ще урядом Тимошенко, насправді були нав’язані російським «Газпромом», про що вже вся українська і не тільки українська преса писали. Згодом якраз ці угоди стали предметом судового спору, який був ініційований формально «РосУкрЕнерго», але справді, як тут вже відмічалося, за цим усім стояв «Газпром». Тобто, таке враження, що відбувалася якась подвійна гра.
Якщо говорити про помилки, то тут можна ставити це питання тільки в тому контексті, що оцю подвійну гру або не вбачали, або хотіли вірити в те, що в цей раз чи тоді російська сторона більш добросовісна до цих переговорів, до своїх зобов’язань.
З документів також чітко випливає, що (я думаю, що слід було б закцентувати на цьому увагу) відбулася змова, яка ще тягнеться до підписання відповідних угод урядом Тимошенко, і вона продовжується по сьогоднішній день, в користь якраз окремих олігархічних груп, які сьогодні структурувалися навколо нашого Президента.
Михайло Гончар: Я тут трошки не погоджуся з паном Роман. Ці російські граблі, на які дуже полюбляють наступати українські політики, тому що на них вигідно наступати. Чомусь у всіх є ілюзія того, що та чи інша політична сила, яка прийшла до влади, матиме якісь ексклюзивні преференції з російської сторони.
Хтось розраховує, як нинішня влада, на те, що преференції будуть максимальними, бо прийшли «свої», хтось раніше розраховував на менш скромні преференції, але те, що вони, так би мовити, росіяни гратимуть по українських правилах, а росіяни ніколи не грають по чиїхось правилах.
– Чи по європейських.
Михайло Гончар:Так. У них свої своєрідні правила.
Тут нічого нового не відбулося. Вже варто було б навчитися хоча би в новітній період, починаючи з 2006 року, зі знаменитої «першої газової кризи», що з росіянами треба бути дуже обережними у цьому контексті. Але, звичайно, що та солодка перспектива міцно сісти на газові потоки, відповідно й фінансові і повирішувати всі проблеми, завжди грає злий жарт з українськими політиками. Не стануть винятком і ці, які прийшли зараз до влади. Просто прийде час, і, як відпрацьований матеріал, вони будуть викинуті.
– Пане Зварич, а українські політики взагалі усвідомлюють, що вся гра навколо газу – це не українська гра, умовно кажучи, що вони взагалі грають у чужу гру весь цей час?
Роман Зварич: Мені видається, що ті, хто приймає участь у цій грі, тобто основні гравці не про те думають, вони думають виключно про те, як можна збагатитися на особистому рівні, тобто яку вони будуть мати особисту і комерційну користь від цієї гри. Більше нічого.
Михайло Гончар: Я абсолютно погоджуюся. Власне, тому й відбулися харківські домовленості асиметричні і дискримінаційні за своєю суттю, тому що ця владна команда, власне кажучи, проміняла цю пургу, для неї малозрозумілу і таку, яка має нульову вартість, але яка чомусь цікава росіянам. Тому, будь ласка, візьміть все це, а нам дайте знижку і ми будемо щасливі. Але щастя не довго продовжувалося.
– А чи існує взагалі схема інших домовленостей з Росією? Якщо Росія, як Ви кажете, не грає за іншими правилами, так, може, треба навчитися грати за російськими правилами колись?
Михайло Гончар:Це й має місце, тому що будь-яка українська переговорна команда, яка приїздить неважливо з газового приводу чи якогось іншого, зрештою переймає потім російські правила гри.
Тому, погляньте, практично по багатьох інших напрямках і в галузевому плані, коли беремо економіку, там теж особливо нічим похвалитися. Тобто, там постійно йшла якась здача чогось.
Я скажу абсолютно банальну річ, але країни Центральної і Східної Європи, країни Балтії, які не менше, а навіть більше, ніж Україна залежать від постачання російського газу, чомусь грають за іншими правилами. Більше того, росіяни також, хоча й не повною мірою, але змушені враховувати ці інші правила. І так вільготно «Газпром» себе, наприклад, в Польщі чи в Балтії не почуває.
Але знову ж таки проблема не в «Газпромі», проблема в українських політиках, в їх корупцієфільстві. На жаль, люблять, щоб хтось купував, і державні чиновники. А тут гріх не скористатися, за такою логікою, можливостями.
В даному випадку ми маємо справу з тим, що це постійно повторюється незалежно від того, якого політичного забарвлення команда приходить до влади. Тому поки не відбудеться перехід на інші правила гри: цивілізовані, більш прозорі, більш зрозумілі, нічого іншого не трапиться. Себто буде повторюватися все в тих чи в інших варіаціях.
– Пане Зварич, таке можливо? Це ж вже не про газ, а про цивілізацію пан Гончар говорив. Чи можлива тут інша, якщо хочете, енергетична цивілізація?
Роман Зварич: Я приймав участь в одних таких переговорах, коли ще був міністром юстиції в 2005 році. Я бачив з першої руки, як виглядають ці переговори, з яким напором виходять на сам цей переговорний процес росіяни, незалежно від того, на якому рівні.
Відверто кажучи, я не пам’ятаю, щоби я себе так некомфортно почував, коли говориш про цивілізовані правила, про ринкові механізми і таке подібне, а з іншого боку, просто чуєш цинічно і вперто: «Ні! Буде так, як ми сказали! Або не буде ніяк».
До чого я веду? Поки ми знаходимося в такій залежності не тільки від поставок російського природного газу… Я хочу дуже точно сказати. Чого ми є жертвою? Поки ми знаходимося під обстрілом оцієї збої, яку постійно використовує Москва проти нас, щоби все ж таки нас загнати у свою орбіту, до того часу не зможемо змусити наших російських колег працювати чи, як тут вже говорилося, грати по якихось цивілізованих правилах.
Як це зробити? Це вимагає як мінімум (перший крок) тотальної некорумпованості наших державних чиновників.
Можна сказати, що це остаточне рішення Російської Федерації? Тепер Януковичу і Азарову варто забути про дешеві енергоносії практично на весь термін перебування пана Януковича на чолі України? Чи це тільки таке «Ні!», після якого будуть слухати, що може Україна запропонувати Росії?
Михайло Гончар:
Керівник «Газпрому» не є намісником Всевишнього в Росії, оскільки там є два інших намісники. Добрий «Газпром» в особі Міллера і злий прем’єр Росії, який не дозволяє Газпрому» зробити відповідний крок назустріч української сторони. А далі починаються торги
В цьому контексті російську сторону ці нові параметри цілком влаштовують. Тому якщо і можливий якийсь крок назустріч побажанням української сторони, то швидше за все у тому ж стилі, який й був. Це буде асиметрична, якщо буде якась поступка з боку Росії, наприклад, в тій же ціновій політиці, то це означає, що нас зобов’яжуть, скажімо, адекватно збільшити обсяг закупівля газу.
Постає питання: куди його дівати? Тому що ніколи «Газпром» не піде на те, щоби скоротити свою виручку. І Росія в цілому не хоче виступати благодійником. Тому ми маємо таку ситуацію з розіграшем певного варіанту: добрий «Газпром» в особі Міллера і злий прем’єр Росії, який не дозволяє Газпрому» зробити відповідний крок назустріч української сторони. А далі починаються торги.
– Пане Зварич, як Ви вважаєте, ці торги розпочнуться?
Як буде діяти Україна? Мені видається, що навіть смішно говорити про те, що ми будемо використовувати якісь важелі чи щось подібне. Зрозуміло, що Росія буде гнути свою лінію і раніше чи пізніше ця влада все ж таки буде вимушена погодитися на певні варіанти, намагаючись зберегти своє обличчя, нібито показуючи на те, що ми вийшли на якісь там компромісні домовленості чи якісь консенсусні погодження і таке подібне.
Але залишається основне: газ продовжує бути дуже важливим фактором політичного тиску, політичною зброєю в руках Росії.
– Коли президенти Віктор Янукович і Дмитро Медведєв підписували відомі угоди у Харкові, після яких було повідомлено, що Україна отримає знижку на постачання російського газу, ці угоди називалися «революційними» саме з енергетичної точки зору. Підкреслювалося, що швидше за все це допоможе Україні вирішити бюджетні проблеми, допоможе українській промисловості мати сировину за такою ціною, яка зробить українську продукцію не збитковою.
Пройшло всього кілька місяців, і зараз ми говоримо про те, що ситуація є набагато більш складною, що потрібно знижувати знову ціни на газ, інакше виникнуть серйозні проблеми в українській економіці. Це говорить Прем’єр-міністр Микола Азаров.
Виникає питання: чого ж тоді досяг Віктор Янукович під час своїх попередніх домовленостей з росіянами?
Михайло Гончар: Тут має місце розгортання своєрідної кампанії під майбутнє так зване «компромісне» рішення, про що говорилося щойно, очевидно, в якому впевнений пан Азаров. Але знов-таки він розуміє, що це може бути асиметричне рішення знову ж таки на користь російської сторони. І справа не тільки в питанні ціни. Тому в даному випадку дещо згущаються фарби, демонструється майже апокаліптичний сценарій для української економіки.
Це мені нагадує ті речі, які були кілька років тому назад, починаючи з 2005 року і кожен рік, коли Росія підвищувала ціну на газ для України, коли замість 50 доларів стало 95, тоді теж прозвучали перші апокаліптичні прогнози, що 95 ще якось витримаємо, мовляв, а буде більше, то катастрофа. Потім було і 130, і 179,5 - катастрофи не трапилося. Тут йде турбота не щодо економіки України, а про інтереси конкретних олігархічних груп, для яких чим газ дешевше, а бажано взагалі задарма, тим краще.
– Якщо говорити про інтереси конкретний олігархічних груп, то може скластися враження, що сама ідея зміни формули, про яку говорять зараз в українському керівництві, - це ідея, яка пов’язана насамперед із намаганням торпедувати ці угоди, які були підписані між Путіним і Тимошенко, фактично й досі не спростовані з точки зору того, як саме, за якою формулою газ постачається в Україну.
І ці угоди фактично виключали участь в українському ринку такого відомого газотрейдера, як «РосУкрЕнерго», фірми, з якою пов’язують керівника Адміністрації Президента Сергія Льовочкіна, голову СБУ Валерія Хорошковського і міністра палива і енергетики України Юрія Бойка. А також вважають, що ця фірма сьогодні і її власник Дмитро Фірташ мають особливі взаємини з Президентом України Віктором Януковичем, що це одна група осіб, як то кажуть в Польщі, які тримають владу.
Наразі давайте послухаємо Сергія Льовочкіна, що він говорить про газ.
Наші пріоритети не змінилися. Серед наших пріоритетів лишилися максимальне зменшення ціни на імпортований газ і відповідно якнайефективніше використання власної ГТС через можливості збільшення оплати за транзит газу та збільшення обсягів прокачки газу, тому що вартість послуг множиться завжди на кількість газу, який транспортується територією України.
– Пане Зварич, то ж наскільки реальною є зміна формули? Хто в ній дійсно зацікавлений?
Роман Зварич:
Однак конкретні дії влади, зокрема по відношенню до рішення, яке було прийняте 8 червня у Стокгольмі в Арбітражному суді, свідчить якраз про те, що ця влада працює на те, щоби обслуговувати інтереси великих олігархічних кланів в Україні.
Мені очевидно, зокрема по тому рішенні, яке приймалося у Стокгольмі, що відбулася змова, і змова була не тільки двостороння, бо ми не повинні забувати, що в «РосУкрЕнерго, крім пана Фірташа, який через свою компанію має 50% акцій в «РосУкрЕнерго», інших 50% має «Газпром». Тобто, вони фактично були завжди такою, ніби, відстороненою, але дуже наявною третьою стороною у будь-яких цих суперечках.
Тобто, я переконаний у тому, що ми побачимо незабаром повернення «РосУкрЕнерго» як мінімум на ринок постачання російського природного газу в Україну. Але не виключено, що це буде монополіст в сфері транзиту російського газу через нашу ГТС. Тобто, вони, я переконаний, будуть повертати свої старі позиції.
Михайло Гончар: Я можу погодитися у цьому контексті з думкою пана Романа. До цього ведеться.
Інша справа, що це не так просто, враховуючи інтереси «Газпрому». Беручи до уваги те, що «Газпром» і «РосУкрЕнерго» - це практично одне і те ж, себто виглядає ймовірним у більш віддаленій перспективі таке повернення.
Але чи буде це повернення «РосУкрЕнерго», де пан Фірташ матиме 45%, чи без нього? Це є питання. Себто «Газпром» у даному питанні цікавить оболонка, і він там має золоту акцію.
Звичайно, що нинішня ситуація дуже вигідна для російського монополіста у багатьох відношенням. І, звичайно, якщо ми візьмемо, наприклад, порівняємо ті цінові параметри, по яких «Газпром» експортував газ на європейський ринок, з ціновими параметрами, по яких газ постачався в Україну, то ми побачимо дві абсолютно протилежні тенденції, дві динаміки різноспрямовані.
Якщо в 2009 році середня ціна експорту російського газу в країни ЄС становила 287,5 доларів за тисячу кубічних метрів, в 2010 році за перше півріччя вона зазнала зниження до рівня 233,5. Тобто, бачимо різниця практично у 65 доларів в бік зниження. В Україні абсолютно інша. Ціна четвертого кварталу 2009 року 260 доларів, ціна першого кварталу 2010 року 304 долари і другого кварталу 333 долари практично виходить. Це по формулі.
Так отримуємо зараз із так званою знижкою. Але коли ми цю знижку віднімемо, то, власне кажучи, ми виходимо на середню ціну європейського експорту «Газпрому». Якщо від 333 відняти 100, то й вийде 233,5, та ціна, по якій «Газпром» експортує в країни ЄС.
Себто, власне кажучи, в чому мала б бути сила української сторони, як би та делегація, яка буде на переговорах, керувалася державними інтересами, а не інтересами олігархічної групи? Ця сила могла б бути в тому, щоб відстоювалася правова позиція, відстоювалася б позиція, що базується на логіці ринкових змін, які відбуваються на газовому ринку в Європі. А якщо ми цього не бачимо, то в результаті ми маємо те, що й маємо, й те, що відбулося в Харкові, харківські, абсолютно ганебні домовленості, які тепер теж вже не задовольняють тих, хто їх зініціював.
– Пане Зварич, може, все ж таки треба шукати першопричину того, що відбувається, у помилках попередньої влади, в тому, як вона підходила до газових угод, в тому, як було суперництво навколо газових угод?
Роман Зварич:
Хотів би нагадати, що якраз ті угоди, які були підписані ще урядом Тимошенко, насправді були нав’язані російським «Газпромом», про що вже вся українська і не тільки українська преса писали. Згодом якраз ці угоди стали предметом судового спору, який був ініційований формально «РосУкрЕнерго», але справді, як тут вже відмічалося, за цим усім стояв «Газпром». Тобто, таке враження, що відбувалася якась подвійна гра.
Якщо говорити про помилки, то тут можна ставити це питання тільки в тому контексті, що оцю подвійну гру або не вбачали, або хотіли вірити в те, що в цей раз чи тоді російська сторона більш добросовісна до цих переговорів, до своїх зобов’язань.
З документів також чітко випливає, що (я думаю, що слід було б закцентувати на цьому увагу) відбулася змова, яка ще тягнеться до підписання відповідних угод урядом Тимошенко, і вона продовжується по сьогоднішній день, в користь якраз окремих олігархічних груп, які сьогодні структурувалися навколо нашого Президента.
Михайло Гончар: Я тут трошки не погоджуся з паном Роман. Ці російські граблі, на які дуже полюбляють наступати українські політики, тому що на них вигідно наступати. Чомусь у всіх є ілюзія того, що та чи інша політична сила, яка прийшла до влади, матиме якісь ексклюзивні преференції з російської сторони.
Хтось розраховує, як нинішня влада, на те, що преференції будуть максимальними, бо прийшли «свої», хтось раніше розраховував на менш скромні преференції, але те, що вони, так би мовити, росіяни гратимуть по українських правилах, а росіяни ніколи не грають по чиїхось правилах.
– Чи по європейських.
Михайло Гончар:
Тут нічого нового не відбулося. Вже варто було б навчитися хоча би в новітній період, починаючи з 2006 року, зі знаменитої «першої газової кризи», що з росіянами треба бути дуже обережними у цьому контексті. Але, звичайно, що та солодка перспектива міцно сісти на газові потоки, відповідно й фінансові і повирішувати всі проблеми, завжди грає злий жарт з українськими політиками. Не стануть винятком і ці, які прийшли зараз до влади. Просто прийде час, і, як відпрацьований матеріал, вони будуть викинуті.
– Пане Зварич, а українські політики взагалі усвідомлюють, що вся гра навколо газу – це не українська гра, умовно кажучи, що вони взагалі грають у чужу гру весь цей час?
Роман Зварич: Мені видається, що ті, хто приймає участь у цій грі, тобто основні гравці не про те думають, вони думають виключно про те, як можна збагатитися на особистому рівні, тобто яку вони будуть мати особисту і комерційну користь від цієї гри. Більше нічого.
Михайло Гончар: Я абсолютно погоджуюся. Власне, тому й відбулися харківські домовленості асиметричні і дискримінаційні за своєю суттю, тому що ця владна команда, власне кажучи, проміняла цю пургу, для неї малозрозумілу і таку, яка має нульову вартість, але яка чомусь цікава росіянам. Тому, будь ласка, візьміть все це, а нам дайте знижку і ми будемо щасливі. Але щастя не довго продовжувалося.
– А чи існує взагалі схема інших домовленостей з Росією? Якщо Росія, як Ви кажете, не грає за іншими правилами, так, може, треба навчитися грати за російськими правилами колись?
Михайло Гончар:
Тому, погляньте, практично по багатьох інших напрямках і в галузевому плані, коли беремо економіку, там теж особливо нічим похвалитися. Тобто, там постійно йшла якась здача чогось.
Я скажу абсолютно банальну річ, але країни Центральної і Східної Європи, країни Балтії, які не менше, а навіть більше, ніж Україна залежать від постачання російського газу, чомусь грають за іншими правилами. Більше того, росіяни також, хоча й не повною мірою, але змушені враховувати ці інші правила. І так вільготно «Газпром» себе, наприклад, в Польщі чи в Балтії не почуває.
Але знову ж таки проблема не в «Газпромі», проблема в українських політиках, в їх корупцієфільстві. На жаль, люблять, щоб хтось купував, і державні чиновники. А тут гріх не скористатися, за такою логікою, можливостями.
В даному випадку ми маємо справу з тим, що це постійно повторюється незалежно від того, якого політичного забарвлення команда приходить до влади. Тому поки не відбудеться перехід на інші правила гри: цивілізовані, більш прозорі, більш зрозумілі, нічого іншого не трапиться. Себто буде повторюватися все в тих чи в інших варіаціях.
– Пане Зварич, таке можливо? Це ж вже не про газ, а про цивілізацію пан Гончар говорив. Чи можлива тут інша, якщо хочете, енергетична цивілізація?
Роман Зварич: Я приймав участь в одних таких переговорах, коли ще був міністром юстиції в 2005 році. Я бачив з першої руки, як виглядають ці переговори, з яким напором виходять на сам цей переговорний процес росіяни, незалежно від того, на якому рівні.
Відверто кажучи, я не пам’ятаю, щоби я себе так некомфортно почував, коли говориш про цивілізовані правила, про ринкові механізми і таке подібне, а з іншого боку, просто чуєш цинічно і вперто: «Ні! Буде так, як ми сказали! Або не буде ніяк».
До чого я веду? Поки ми знаходимося в такій залежності не тільки від поставок російського природного газу… Я хочу дуже точно сказати. Чого ми є жертвою? Поки ми знаходимося під обстрілом оцієї збої, яку постійно використовує Москва проти нас, щоби все ж таки нас загнати у свою орбіту, до того часу не зможемо змусити наших російських колег працювати чи, як тут вже говорилося, грати по якихось цивілізованих правилах.
Як це зробити? Це вимагає як мінімум (перший крок) тотальної некорумпованості наших державних чиновників.
