– Сьогодні на РНБО розглядається стан ситуації у ЗСУ. Ще 6 липня у газеті «Дзеркало тижня» з’явилося повідомлення, що на цьому засіданні обговорюватиметься питання відставки міністра оборони…
Міністр оборони Михайло Єжель спокійно оцінив ситуацію перед початком засідання РНБО. Він заходив туди, його журналісти запитали, а він сказав, що, мовляв, я людина флотська, чим складніша є ситуація, тим має бути спокійнішим командир.
І маємо вже повідомлення, що Президент Віктор Янукович заявив на засіданні РНБО про необхідність ухвалення сьогодні «радикальних кадрових рішень стосовно керівництва Міноборони».
Пане Гриценко, так виглядає, що Партія регіонів довго готувалася до того, щоб прийти до влади. У неї був цей період, і вони про це активно нам, усім громадянам України, повідомляли.
Логічно видається, що коли партія такого ґатунку приходить до влади, то на посади призначаються люди, і ці рішення виважені, і це означає, що цим людям дається мандат на те, щоб вони упродовж певного часу виконували те, що необхідно державі. Я зараз кажу ідеальні речі.
Чи можна за три місяці щось змінити в Міністерстві оборони?
– Незалежно від того, чи сьогодні Єжеля знімуть чи приймуть таке рішення восени, але абсолютно зрозуміло, що це людина, яка не зможе запропонувати стратегічне бачення розвитку армії і реалізувати його.
– Це рішення не було виважене, про його призначення.
–Абсолютно. Ми ж бачили, що роздали депутатам кандидатуру одного міністра – Кузьмука, вже на руках усі депутати мали голосувати за Кузьмука, а потім раптом з’являється прізвище Єжеля. Це говорить про те, що тасували кадрову колоду до останньої секунди.
На такому фоні все, про що Ви говорили ідеальне, коли партія, яка готується до влади два роки, а Янукович очолював опозиційний уряд два роки, мав би вже викристалізувати міністрів таких, які б прийшли і з першого дня працювали. Не виявилося такої команди, і команда тасувалася в останню секунду.
Те ж саме було з міністром внутрішніх справ Могильовим – пропонували іншу кандидатуру. Те ж саме було з іншими міністрами. Джарти мав би бути міністром екології – поїхав на Крим. Тому не була готова команда.
Чи можна за три місяці щось зробити? Можна. Коли мене призначили міністром, я через 1,5 години поставив завдання, люди пішли його виконувати. І вже через три місяці був готовий проект державної програми розвитку на 6 років. Зараз такого в армії немає.
– А чи взагалі були якісь кроки, які можна побачити, викристалізувати у діяльності Єжеля на цій посаді за цей час?
– Таких не бачив. Є об’єктивні проблеми. Фінансування. Але коштів не вистачає завжди.
Ви подивіться на команду заступників міністра. Там призначили абсолютно випадкових людей, у тому числі з кримінальним минулим. Припустімо, заступник міністра оборони, пан Черпицький дотепер уже за два місяці так і не отримав дозволу на роботу з таємними документами від СБУ. Двічі йому відмовили. Людина взагалі не має права працювати з таємними документами. І це в статусі «заступника міністра».
Я переконаний, що Януковичу доведеться більшу частину цієї команди, не тільки міністра оборони, замінити.
– Була оприлюднена така думка деякими ЗМІ про те, що кілька міністрів, серед них називають і Єжеля, і Могильова, ще Дмитра Табачника, були призначені в уряд з прямої вказівки Кремля.
– У мене такої інформації немає.
– Чи можливий взагалі такий варіант?
–Я не думаю, що так далеко ми зайшли. Оскільки дуже добрі відносини зараз у Януковича з керівництвом Росії, я не виключаю, що могли бути якісь бажання, поради. Але також, щоб був диктат, то це практично виключається.
Кремль зацікавлений не у фігурах конкретних якихось міністрів, тим більше в силових відомствах. Їм достатньо Хорошковського на посаді голови СБУ, їм достатньо того, що є доступ до всіх стратегічних секторів економіки, починаючи від енергетики, де працює група «РосУкрЕнерго». Їх все «задовольняє». Воно нас не задовольняє.
Але я хотів би ще додати від першого Вашого посилу. Інформаційний привід справді сьогодні про розмову про армію є. Це засідання РНБО.
Але є ще два. Я хочу сказати, що щойно Верховна Рада нанесла удар по обороноздатності. З подачі Януковича було скорочено видатки армії в цьому році на 2 мільярди 135 мільйонів гривень. Це другий інформаційний привід.
І третій – це те, що позаблоковий статус, який також уже схвалений командою Януковича, передбачає захист, оборону країни виключно власною армією. Це означає разів у чотири підняти бюджет. А його сьогодні «убили» на 2 мільярди 135 мільйонів.
– Ви порахували? Бо я хотіла ставити це запитання. Чи можна прорахувати конкретно, що означає позаблоковий статус у фінансовому вимірі для України?
– Тут логіка абсолютно зрозуміла. Якщо країна, яка є членом системи колективної оборони або безпеки, бере на себе частину військових завдань на випадок війни, наприклад, інженерні війська, наприклад, стратегічна транспортна авіація, наприклад, розвідка і логістика, наприклад, морський компонент чи авіаційний, то країна, яка не є членом жодного блоку, покладається на себе, і вона зобов’язана мати повну функціональну армію. Тобто, мати всі компоненти свої українські. А це коштує грошей.
Нічого не з’являється просто так. Літак сучасний винищувач купити – це десятки мільйонів доларів. Сучасний корабель «корвет» – це понад 200 мільйонів євро. Тобто це величезні гроші. Якщо перевести в гривні, то це мільярди. А оскільки 19 років техніку не оновлювали, то зараз Україна вже дійшла до межі, яка, власне, й злякала Януковича.
Правильно сказали журналісти. Він прилетів у Більбек і запитав у командира бригади: скільки в тебе літаків? Той каже: 20. А скільки з них літає? Один. Але я здивований тим, що Янукович вперше це почув, пропрацювавши 4 місяці на посаді Верховного головнокомандувача. Він мав би це знати на другий день з доповіді міністра оборони про стан того, що є в армії. Він повинен знати, що в нас немає десятка винищувачів, які можна підняти в повітря зараз захищати повітряний простір.
– Мені здається, що про це знає більшість громадян. Тому що коли минулого року на День Незалежності літаки піднімалися у повітря, то це обговорювали взагалі на всіх каналах, усі ЗМІ і казали, що на це були витрачені колосальні кошти і ресурси в тому плані, що вони до цього не мали цих ресурсів, а тепер треба було зібрати те, що є, і дати йому можливість піднятися у повітря.
–На жаль, це сумна правда. Але люди говорять в категорії такого відчуття емоцій, а Верховний головнокомандувач повинен знати конкретно закриту інформацію, в тому числі й про стан боєздатності і боєготовності того війська, яким він керує як Верховний головнокомандувач.
І коли він дізнався емоційно, що один із 20 літаків тільки піднімається, і зараз приймає рішення про те, чи на своєму місці командувач Повітряними силами Руснак, чи на своєму місці міністр оборони, то я Вам скажу, що навіть після прийняття цих кадрових рішень, але в пакеті зменшення бюджету, яке сьогодні відбулося, і відсутності будь-якої перспективи збільшення військового бюджету, хоч п’ять Кузьмуків туди призначай, хоч п’ять Гриценків призначай – нічого суттєво не зміниться.
Можна обмежити розкрадання коштів, можна більш ефективно використовувати те, що є, але якісних змін в армії не відбудеться. Можна замість одного літака в бригаді з 20-ти мати два, тобто в два рази збільшити, але це все рівно два, це одна пара, це не бойова підготовка.
– Ще у вересні Ви говорили про те, що ті показники, які закладалися в бюджет, насправді є вбивство ЗСУ. Ви казали, що 2010 рік може стати роком, коли ЗСУ…
– Руйнація армії.
– Так. Але тут ми маємо ще меншу цифру.
На Вашу думку, за таких умов чи можна взагалі щось зробити? Чи можна втримати або треба терміново реформувати?
– Армія не належить до пріоритетів цього Президента так само, як і його попередника. На превеликий жаль, це факт. І вони зараз займаються іншим.
За цих умов можна тільки сподіватися, що середня ланка офіцерського корпусу ще втримається, і вона залишиться носієм інституційної пам’яті і зможе за інших умов, які складуться через 3-5 років ще зберегти якийсь шанс для цієї армії. Якщо ці люди підуть зараз, тоді армію будуть піднімати понад 10 років, бо це буде просто руїна.
Подивіться, ті 2 135 мільйонів, які зараз обрізали, це два мільярди – спеціальний фонд, якого і так би не було, але 135 мільйонів – це загальний фонд, гарантований. Якщо виділили 56 мільйонів (всього тільки 56!) на житло, то зараз їх нуль. Тобто, ніхто в армії не розраховує на те, що він отримає квартиру. Як може офіцер за злиденної зарплати, яка є нижчою за середню зарплату по країні, ще віддавати дві третини на те, щоб наймати житло? На що він буде жити? Тому мотивації немає жодної, бойова підготовка стоїть, і шансів на краще немає.
Подивіться, протягом трьох днів Янукович робить заяву: з 1 жовтня буде збільшено вдвічі грошове забезпечення офіцерів флоту і авіації. І тут же через три дні ухвалюється закон, який спрямований не на збільшення бюджету, щоб підняти те, що він обіцяв, а навпаки, на зменшення. Той законопроект, який Янукович анонсував на День флоту, що буде збільшення зарплати, він зараз не погоджується в Кабміні Міністерством фінансів, бо немає грошей.
Тому довіра до Януковича, до його слів падає так само, як і падала довіра до його попередника – Ющенка.
– Сьогодні опозиція вже заявила, що вона буде висловлювати недовіру Прем’єр-міністру Миколі Азарову через критичне скорочення бюджету.
Наразі ми маємо запитання від слухача.
Слухачка: Пане Гриценко, скажіть, будь ласка, чи не вважаєте Ви, що армію не зацікавлена наша влада утримувати, тому що бояться армії? Якщо армія збунтується, то вона скине цей уряд, той уряд. Тому ніякий уряд, наша мафія, оці багатії, вони не зацікавлені у тому, щоб утримувати свою армію. Як буде бунт, то Росія прийде і допоможе придавити.
– Я думаю, що не в цьому причина. Але, можливо, це 10% від відповіді.
Але насправді не сприймають армію як важливий системний державний інститут, не розуміють, а тому і не дають відповіді на проблеми регіональної і глобальної безпеки. Не розуміють, що війна може бути будь-якого дня, і вона була не так давно – два роки тому поряд з кордонами України. Не розуміють того, що армія – це не вимикач, який включив і пішло світло.
Навіть якщо завтра збільшити бюджет армії в 4 рази, то це не означає, що післязавтра буде боєздатна армія. Тому що, наприклад, щоб підготувати льотчика першого класу, треба років 10 і не один десяток мільйонів гривень. Освоїти нову техніку, розробити цю техніку, модернізувати – це цикл, який займає 10-15 років. І тому не можна робити такі провали у фінансуванні, сподіваючись, що все буде спокійно і добре. Світ не стає безпечнішим.
А на армію наші високі чиновники, починаючи від Президента і по всій вертикалі, дивляться тільки як на структуру, яка просить грошей. Нічого більшого. От у цьому причина.
– Чому так відбувається? Бо це виглядає так, що є якась глобальна причина, яка лежить всередині. Це зрозуміло: грошей немає. Грошей немає ні на що, і тому їх немає і на армію.
– Не зрозуміло. Не погоджуюся категорично. Гроші є!
– Зрозуміло з поясненнями тими, які дають.
– Під час виборчої кампанії я говорив, що гроші в країні є, у країни грошей немає. Якщо знаходяться гроші віддати Фірташу, якщо можна було під керівництвом Стельмаха 120 мільярдів розкрасти, і він залишається у своєму кріслі, то повірте, з тих 120 мільярдів десята частина – це було б достатньо, щоб зробити ривок в розвитку армії.
– Це означає, що немає політичної волі.
– Немає волі, немає бажання розчищати всі ці завали корупції, відповідальності.
– За 20 років був хтось, хто проявляв цю політичну волю, хтось із президентів?
– Якщо ми говоримо на рівні президентів, то я такого не бачив.
Кравчук? Тоді ще була така ситуація, де, власне, Верховна Рада мала велику роль. При Кучмі, навпаки, склалася ця система, коли олігархи створили своє оточення і через приватизацію впливали на політику. При Ющенку нічого принципово не змінилося. Замінилися одні, прийшли інші.
І зараз все це продовжується. Зараз подивіться на склад уряду, скільки там мільярдерів. Ясно, що вони будуть відстоювати в першу чергу свої інтереси. І це буде в Податковому кодексі, де завгодно.
– Якщо Ви кажете, що людям, які при владі, армія не потрібна, вона не стоїть у переліку їхніх пріоритетів, то, можливо, для країни, для бюджету було б економніше взагалі відмовитися від ЗСУ? Це можливо для такої країни, для такої політики, яка проводиться?
– Від того, що в нас недолугі політики, які не розуміють важливість армії і інших державних інститутів, це не означає, що ми повинні відмовитися, знищити ці інститути.
– Україна не може існувати без ЗСУ?
– Як і будь-яка інша держава. Це означає, що люди повинні обирати тих на посади, які розуміють суть цієї посади.
Президент – це не просто Президент, це Верховний головнокомандувач ЗСУ, це перша людина, яка керує армією! Якщо вона не розуміє важливості, значить, вона не на місці.
– Ми маємо ще слухача.
Слухач: Пане Гриценко, коли Ви очолювали Міністерство оборони, у Полтаві Міністерство оборони продало 55 гектарів землі і не залишилося для Міністерства оборони, для того, щоб будувати житло для військових, жодного гектару. І ми вже 5 років не можемо добитися того, щоб у Полтаві хоча би побудували 10-20 квартир.
Тому, на мій погляд, проблема системна. Ми Вам дуже вдячні, що на сайті є інформація, де і що будується, які черги. Але, на превеликий жаль, на мій погляд, Вам не вдалося вибудувати систему, яка б мала спрямованість і якусь соціальну справедливість.
Тому що Ви знаєте, що побудували в Криму в Феодосії, побудували в Чернігові, де закрито за 1995 рік, 1996 рік. А в більшості гарнізонів ще й 1991 рік і 1989 рік стоять.
Якщо Ви зможете допомогти…
– Все пізнається у порівнянні. У 2004 році (до мене) було збудовано 1700 квартир. 2005 рік (перший рік моєї роботи) – 6 537. В 2,7 рази більше. Абсолютно зрозуміло.
Друге – це Полтава. У Вас має бути точна інформація. У Полтаві стояло запущене військове містечко, де декілька п’яних прапорщиків, які були відлучені від бойової підготовки, сиділи і начебто його охороняли. Воно стояло так роками.
Було з місцевою владою вирішено, що, по-перше, місцева влада закриває повністю борги системи нашої житлового забезпечення своїми ресурсами, по-друге, забирає ті будинки в Полтаві, де вже немає військових, але які утримували військові відомства: кожного року ремонтували, котельні і так далі, плюс за ринковою оцінкою цієї ділянки землі решту коштів перерахувала на спеціальний фонд в Міністерство оборони, а не в кишеню Гриценка. Воно пішло на житлове будівництво.
Ці матеріали вже розглядали прокуратура, хто завгодно, і вже поставили там крапку. Тому давайте про це не говорити.
А якщо говорити про системні зміни, то, мабуть, дотепер (Гриценка вже давно в міністерстві немає) Ви бачите, що «Народна армія» публікує весь розподіл житла. Цього раніше не було. Далі. Ви знаєте, що голови офіцерських рад увійшли до комісій про розподіл житла для прозорості. Цього до Гриценка не було. Гриценко позбавив права керівників на місцях переводити житло зі службового в постійне, віддавати своєму водієві чи охоронцю. Цього до Гриценка не було. Багато чого й іншого.
Ясно, що я не встиг зробити все, але не я впливаю на період діяльності на посту міністра.
– Пане Гриценко, яка, на Вашу думку, ланка могла б стати ключовою для того, щоб змінити ситуацію навіть при таких, надзвичайно обмежених, як Ви сказали, катастрофічних і вбивчих ресурсах?
– Можливо, ці речі комусь здадуться далекими. Але це дві: мораль і відповідальність, які повинні йти з першого крісла країни. Якщо влада працюватиме морально і відповідально за принципом «роби, як я», то тоді ми вичистимо корупцію, вичистимо нецільове використання коштів, і з’являться в нашій, яка зараз вважає себе бідною країною, величезні ресурси.
Я вже сказав 120 мільярдів гривень було розкрадено через НБУ. Величезні кошти. Зараз постала проблема 30 з лишнім мільярдів віддати Фірташу. Я б їх не віддав. Далі. Через систему державних закупівель (тільки офіційні дані Рахункової палати) понад 40 мільярдів розкрадалося. І далі.
От тільки ці гроші скласти, то не буде тоді проблеми, щоб учителі йшли у відпустку, отримуючи нормальні відпускні, не буде проблеми, щоб був жебраком офіцер і його сім’я, не буде проблеми тримати техніку, яка постаріла на 19 років, ніхто її не оновлює, не буде проблеми, що льотчик сидить на землі, а не літає і так далі. Мораль і відповідальність.
– Корупція – це таке зло, яке одним якимось рішенням викорінити неможливо. Чи Ви вважаєте, що можна було б щось зробити у законодавчому плані, щоб це зло можна було швидко подолати?
–Подивіться, проста річ. Якщо зараз голова СБУ, прокурор чи міліціонер головний Могильов поїде в район і подивиться, в яких умовах живе районний прокурор, суддя, міліціонер, подивиться, на якому «Мерседесі» він їздить, яка в нього хатинка, співставить з його доходами, то зразу все стає зрозуміло. Зразу людина знімається з посади і йде в судовому порядку відповідати. Ще в першому районі не завершить роботу, в решті районів або почнуть тікати з посад, або стануть у стрій.
Це дуже легко робиться, але для цього треба було прийняти закон, який зобов’язує кожного чиновника, починаючи від Президента до самого низу, декларувати не тільки свої доходи, а й витрати своєї сім’ї. І такий закон Рада прийняла 11 червня минулого року.
Що зробив Янукович? Він переніс його введення в дію до 1 січня наступного року. Страшно декларувати, починаючи з себе і далі. І в цьому проблема. Тому чиновники декларують смішні цифри, починаючи від прем’єра, віце-прем’єрів і міністрів. Хоча всі знають, що вони мільярдери. І тому немає кому спитати.
А проблема в тому, що, починаючи з першого крісла, тому що важко боротися з корупцією, якщо в тебе є «Сухолуччя», «Межигір’я», якщо в тебе є поряд Фірташ, Хорошковський, Льовочкін і далі по списку.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Запитання до ведучої. Чому Ви запрошуєте на радіо таких «учорашніх» людей? У Гриценка, міністра оборони, був час повторити подвиг Піночета, коли він був міністром оборони. Чого він цього не зробив?
– Ми запрошуємо, до речі, і представників теперішньої влади. Але зараз пан Гриценко скаже, чому він не став Піночетом.
– Мабуть, у слово «Піночет» Ви вкладаєте вимогу до людини, яка встановить такий авторитарний, диктаторський режим, візьме на себе всю відповідальність і вирішить ті проблеми, які Ви самі не хочете вирішувати на своєму рівні.
Україна трошки відрізняється від Чилі, українське військо відрізняється від чилійського. Я знаю генералів. Серед них немає «Піночетів». І треба, щоб були відповідні передумови для такого рішення.
– І вже існування самого такого прямого ефіру каже, що в нас велика різниця.
– Але у Вашому питанні є запит на «сильну руку». От зараз отримали «сильну руку» - Януковича. Сильна влада. І просте українське питання: що воно дало? От зараз понад 100 днів роботи. Люди відчули якісь серозні зміни? Ні. По-іншому порівняно з урядом Тимошенко працює Азаров? Ні, якості нової немає. Значить, в іншому проблема.
І давайте не перекладати свою відповідальність на когось. Ви так само, як і я, виборець. Ви можете закрити очі і голосувати або продати свій голос, а можете поступити чесно. Давайте поступати чесно.
– Як Ви оцінюєте те, що фактично Україна забрала у себе можливість розглядати свою євроатлантичну інтеграцію як напрямок розвитку?
– З одного боку, в цьому немає трагедії, тому що по факту зараз ніхто з нами серйозно говорити не буде. 5 років треба підняти країну, її економіку, рівень життя людей.
З іншого боку, я б це не фіксував у законі. Це неправильно. Це те ж саме, я вже говорив, що, наприклад, моїй доньці 5 років, а я змушую її зараз підписати вимогу, коли їй стане 17, вона ніколи не вийде заміж за хлопця, який їй там караоке чи ще якийсь. Оце дурниця. Я цього не підтримую.
Міністр оборони Михайло Єжель спокійно оцінив ситуацію перед початком засідання РНБО. Він заходив туди, його журналісти запитали, а він сказав, що, мовляв, я людина флотська, чим складніша є ситуація, тим має бути спокійнішим командир.
І маємо вже повідомлення, що Президент Віктор Янукович заявив на засіданні РНБО про необхідність ухвалення сьогодні «радикальних кадрових рішень стосовно керівництва Міноборони».
Пане Гриценко, так виглядає, що Партія регіонів довго готувалася до того, щоб прийти до влади. У неї був цей період, і вони про це активно нам, усім громадянам України, повідомляли.
Логічно видається, що коли партія такого ґатунку приходить до влади, то на посади призначаються люди, і ці рішення виважені, і це означає, що цим людям дається мандат на те, щоб вони упродовж певного часу виконували те, що необхідно державі. Я зараз кажу ідеальні речі.
Чи можна за три місяці щось змінити в Міністерстві оборони?
– Незалежно від того, чи сьогодні Єжеля знімуть чи приймуть таке рішення восени, але абсолютно зрозуміло, що це людина, яка не зможе запропонувати стратегічне бачення розвитку армії і реалізувати його.
– Це рішення не було виважене, про його призначення.
–
Роздали депутатам кандидатуру одного міністра – Кузьмука, а потім раптом з’являється прізвище Єжеля. Те ж саме було з Могильовим. Джарти мав би бути міністром екології – поїхав на Крим. Не була готова команда. Подивіться на команду заступників міністра. Призначили людей з кримінальним минулим. Черпицький дотепер так і не отримав дозволу на роботу з таємними документами від СБУ.
На такому фоні все, про що Ви говорили ідеальне, коли партія, яка готується до влади два роки, а Янукович очолював опозиційний уряд два роки, мав би вже викристалізувати міністрів таких, які б прийшли і з першого дня працювали. Не виявилося такої команди, і команда тасувалася в останню секунду.
Те ж саме було з міністром внутрішніх справ Могильовим – пропонували іншу кандидатуру. Те ж саме було з іншими міністрами. Джарти мав би бути міністром екології – поїхав на Крим. Тому не була готова команда.
Чи можна за три місяці щось зробити? Можна. Коли мене призначили міністром, я через 1,5 години поставив завдання, люди пішли його виконувати. І вже через три місяці був готовий проект державної програми розвитку на 6 років. Зараз такого в армії немає.
– А чи взагалі були якісь кроки, які можна побачити, викристалізувати у діяльності Єжеля на цій посаді за цей час?
– Таких не бачив. Є об’єктивні проблеми. Фінансування. Але коштів не вистачає завжди.
Ви подивіться на команду заступників міністра. Там призначили абсолютно випадкових людей, у тому числі з кримінальним минулим. Припустімо, заступник міністра оборони, пан Черпицький дотепер уже за два місяці так і не отримав дозволу на роботу з таємними документами від СБУ. Двічі йому відмовили. Людина взагалі не має права працювати з таємними документами. І це в статусі «заступника міністра».
Я переконаний, що Януковичу доведеться більшу частину цієї команди, не тільки міністра оборони, замінити.
– Була оприлюднена така думка деякими ЗМІ про те, що кілька міністрів, серед них називають і Єжеля, і Могильова, ще Дмитра Табачника, були призначені в уряд з прямої вказівки Кремля.
– У мене такої інформації немає.
– Чи можливий взагалі такий варіант?
–
Кремль зацікавлений не у фігурах конкретних якихось міністрів, тим більше в силових відомствах. Їм достатньо Хорошковського на посаді голови СБУ, їм достатньо того, що є доступ до всіх стратегічних секторів економіки, починаючи від енергетики, де працює група «РосУкрЕнерго». Їх все «задовольняє». Воно нас не задовольняє.
Але я хотів би ще додати від першого Вашого посилу. Інформаційний привід справді сьогодні про розмову про армію є. Це засідання РНБО.
Але є ще два. Я хочу сказати, що щойно Верховна Рада нанесла удар по обороноздатності. З подачі Януковича було скорочено видатки армії в цьому році на 2 мільярди 135 мільйонів гривень. Це другий інформаційний привід.
І третій – це те, що позаблоковий статус, який також уже схвалений командою Януковича, передбачає захист, оборону країни виключно власною армією. Це означає разів у чотири підняти бюджет. А його сьогодні «убили» на 2 мільярди 135 мільйонів.
– Ви порахували? Бо я хотіла ставити це запитання. Чи можна прорахувати конкретно, що означає позаблоковий статус у фінансовому вимірі для України?
– Тут логіка абсолютно зрозуміла. Якщо країна, яка є членом системи колективної оборони або безпеки, бере на себе частину військових завдань на випадок війни, наприклад, інженерні війська, наприклад, стратегічна транспортна авіація, наприклад, розвідка і логістика, наприклад, морський компонент чи авіаційний, то країна, яка не є членом жодного блоку, покладається на себе, і вона зобов’язана мати повну функціональну армію. Тобто, мати всі компоненти свої українські. А це коштує грошей.
Нічого не з’являється просто так. Літак сучасний винищувач купити – це десятки мільйонів доларів. Сучасний корабель «корвет» – це понад 200 мільйонів євро. Тобто це величезні гроші. Якщо перевести в гривні, то це мільярди. А оскільки 19 років техніку не оновлювали, то зараз Україна вже дійшла до межі, яка, власне, й злякала Януковича.
Правильно сказали журналісти. Він прилетів у Більбек і запитав у командира бригади: скільки в тебе літаків? Той каже: 20. А скільки з них літає? Один. Але я здивований тим, що Янукович вперше це почув, пропрацювавши 4 місяці на посаді Верховного головнокомандувача. Він мав би це знати на другий день з доповіді міністра оборони про стан того, що є в армії. Він повинен знати, що в нас немає десятка винищувачів, які можна підняти в повітря зараз захищати повітряний простір.
– Мені здається, що про це знає більшість громадян. Тому що коли минулого року на День Незалежності літаки піднімалися у повітря, то це обговорювали взагалі на всіх каналах, усі ЗМІ і казали, що на це були витрачені колосальні кошти і ресурси в тому плані, що вони до цього не мали цих ресурсів, а тепер треба було зібрати те, що є, і дати йому можливість піднятися у повітря.
–
І коли він дізнався емоційно, що один із 20 літаків тільки піднімається, і зараз приймає рішення про те, чи на своєму місці командувач Повітряними силами Руснак, чи на своєму місці міністр оборони, то я Вам скажу, що навіть після прийняття цих кадрових рішень, але в пакеті зменшення бюджету, яке сьогодні відбулося, і відсутності будь-якої перспективи збільшення військового бюджету, хоч п’ять Кузьмуків туди призначай, хоч п’ять Гриценків призначай – нічого суттєво не зміниться.
Можна обмежити розкрадання коштів, можна більш ефективно використовувати те, що є, але якісних змін в армії не відбудеться. Можна замість одного літака в бригаді з 20-ти мати два, тобто в два рази збільшити, але це все рівно два, це одна пара, це не бойова підготовка.
– Ще у вересні Ви говорили про те, що ті показники, які закладалися в бюджет, насправді є вбивство ЗСУ. Ви казали, що 2010 рік може стати роком, коли ЗСУ…
– Руйнація армії.
– Так. Але тут ми маємо ще меншу цифру.
На Вашу думку, за таких умов чи можна взагалі щось зробити? Чи можна втримати або треба терміново реформувати?
– Армія не належить до пріоритетів цього Президента так само, як і його попередника. На превеликий жаль, це факт. І вони зараз займаються іншим.
За цих умов можна тільки сподіватися, що середня ланка офіцерського корпусу ще втримається, і вона залишиться носієм інституційної пам’яті і зможе за інших умов, які складуться через 3-5 років ще зберегти якийсь шанс для цієї армії. Якщо ці люди підуть зараз, тоді армію будуть піднімати понад 10 років, бо це буде просто руїна.
Подивіться, ті 2 135 мільйонів, які зараз обрізали, це два мільярди – спеціальний фонд, якого і так би не було, але 135 мільйонів – це загальний фонд, гарантований. Якщо виділили 56 мільйонів (всього тільки 56!) на житло, то зараз їх нуль. Тобто, ніхто в армії не розраховує на те, що він отримає квартиру. Як може офіцер за злиденної зарплати, яка є нижчою за середню зарплату по країні, ще віддавати дві третини на те, щоб наймати житло? На що він буде жити? Тому мотивації немає жодної, бойова підготовка стоїть, і шансів на краще немає.
Подивіться, протягом трьох днів Янукович робить заяву: з 1 жовтня буде збільшено вдвічі грошове забезпечення офіцерів флоту і авіації. І тут же через три дні ухвалюється закон, який спрямований не на збільшення бюджету, щоб підняти те, що він обіцяв, а навпаки, на зменшення. Той законопроект, який Янукович анонсував на День флоту, що буде збільшення зарплати, він зараз не погоджується в Кабміні Міністерством фінансів, бо немає грошей.
Тому довіра до Януковича, до його слів падає так само, як і падала довіра до його попередника – Ющенка.
– Сьогодні опозиція вже заявила, що вона буде висловлювати недовіру Прем’єр-міністру Миколі Азарову через критичне скорочення бюджету.
Наразі ми маємо запитання від слухача.
Слухачка: Пане Гриценко, скажіть, будь ласка, чи не вважаєте Ви, що армію не зацікавлена наша влада утримувати, тому що бояться армії? Якщо армія збунтується, то вона скине цей уряд, той уряд. Тому ніякий уряд, наша мафія, оці багатії, вони не зацікавлені у тому, щоб утримувати свою армію. Як буде бунт, то Росія прийде і допоможе придавити.
– Я думаю, що не в цьому причина. Але, можливо, це 10% від відповіді.
Але насправді не сприймають армію як важливий системний державний інститут, не розуміють, а тому і не дають відповіді на проблеми регіональної і глобальної безпеки. Не розуміють, що війна може бути будь-якого дня, і вона була не так давно – два роки тому поряд з кордонами України. Не розуміють того, що армія – це не вимикач, який включив і пішло світло.
Навіть якщо завтра збільшити бюджет армії в 4 рази, то це не означає, що післязавтра буде боєздатна армія. Тому що, наприклад, щоб підготувати льотчика першого класу, треба років 10 і не один десяток мільйонів гривень. Освоїти нову техніку, розробити цю техніку, модернізувати – це цикл, який займає 10-15 років. І тому не можна робити такі провали у фінансуванні, сподіваючись, що все буде спокійно і добре. Світ не стає безпечнішим.
А на армію наші високі чиновники, починаючи від Президента і по всій вертикалі, дивляться тільки як на структуру, яка просить грошей. Нічого більшого. От у цьому причина.
– Чому так відбувається? Бо це виглядає так, що є якась глобальна причина, яка лежить всередині. Це зрозуміло: грошей немає. Грошей немає ні на що, і тому їх немає і на армію.
– Не зрозуміло. Не погоджуюся категорично. Гроші є!
– Зрозуміло з поясненнями тими, які дають.
– Під час виборчої кампанії я говорив, що гроші в країні є, у країни грошей немає. Якщо знаходяться гроші віддати Фірташу, якщо можна було під керівництвом Стельмаха 120 мільярдів розкрасти, і він залишається у своєму кріслі, то повірте, з тих 120 мільярдів десята частина – це було б достатньо, щоб зробити ривок в розвитку армії.
– Це означає, що немає політичної волі.
– Немає волі, немає бажання розчищати всі ці завали корупції, відповідальності.
– За 20 років був хтось, хто проявляв цю політичну волю, хтось із президентів?
– Якщо ми говоримо на рівні президентів, то я такого не бачив.
Кравчук? Тоді ще була така ситуація, де, власне, Верховна Рада мала велику роль. При Кучмі, навпаки, склалася ця система, коли олігархи створили своє оточення і через приватизацію впливали на політику. При Ющенку нічого принципово не змінилося. Замінилися одні, прийшли інші.
І зараз все це продовжується. Зараз подивіться на склад уряду, скільки там мільярдерів. Ясно, що вони будуть відстоювати в першу чергу свої інтереси. І це буде в Податковому кодексі, де завгодно.
– Якщо Ви кажете, що людям, які при владі, армія не потрібна, вона не стоїть у переліку їхніх пріоритетів, то, можливо, для країни, для бюджету було б економніше взагалі відмовитися від ЗСУ? Це можливо для такої країни, для такої політики, яка проводиться?
– Від того, що в нас недолугі політики, які не розуміють важливість армії і інших державних інститутів, це не означає, що ми повинні відмовитися, знищити ці інститути.
– Україна не може існувати без ЗСУ?
– Як і будь-яка інша держава. Це означає, що люди повинні обирати тих на посади, які розуміють суть цієї посади.
Президент – це не просто Президент, це Верховний головнокомандувач ЗСУ, це перша людина, яка керує армією! Якщо вона не розуміє важливості, значить, вона не на місці.
– Ми маємо ще слухача.
Слухач: Пане Гриценко, коли Ви очолювали Міністерство оборони, у Полтаві Міністерство оборони продало 55 гектарів землі і не залишилося для Міністерства оборони, для того, щоб будувати житло для військових, жодного гектару. І ми вже 5 років не можемо добитися того, щоб у Полтаві хоча би побудували 10-20 квартир.
Тому, на мій погляд, проблема системна. Ми Вам дуже вдячні, що на сайті є інформація, де і що будується, які черги. Але, на превеликий жаль, на мій погляд, Вам не вдалося вибудувати систему, яка б мала спрямованість і якусь соціальну справедливість.
Тому що Ви знаєте, що побудували в Криму в Феодосії, побудували в Чернігові, де закрито за 1995 рік, 1996 рік. А в більшості гарнізонів ще й 1991 рік і 1989 рік стоять.
Якщо Ви зможете допомогти…
– Все пізнається у порівнянні. У 2004 році (до мене) було збудовано 1700 квартир. 2005 рік (перший рік моєї роботи) – 6 537. В 2,7 рази більше. Абсолютно зрозуміло.
Друге – це Полтава. У Вас має бути точна інформація. У Полтаві стояло запущене військове містечко, де декілька п’яних прапорщиків, які були відлучені від бойової підготовки, сиділи і начебто його охороняли. Воно стояло так роками.
Було з місцевою владою вирішено, що, по-перше, місцева влада закриває повністю борги системи нашої житлового забезпечення своїми ресурсами, по-друге, забирає ті будинки в Полтаві, де вже немає військових, але які утримували військові відомства: кожного року ремонтували, котельні і так далі, плюс за ринковою оцінкою цієї ділянки землі решту коштів перерахувала на спеціальний фонд в Міністерство оборони, а не в кишеню Гриценка. Воно пішло на житлове будівництво.
Ці матеріали вже розглядали прокуратура, хто завгодно, і вже поставили там крапку. Тому давайте про це не говорити.
А якщо говорити про системні зміни, то, мабуть, дотепер (Гриценка вже давно в міністерстві немає) Ви бачите, що «Народна армія» публікує весь розподіл житла. Цього раніше не було. Далі. Ви знаєте, що голови офіцерських рад увійшли до комісій про розподіл житла для прозорості. Цього до Гриценка не було. Гриценко позбавив права керівників на місцях переводити житло зі службового в постійне, віддавати своєму водієві чи охоронцю. Цього до Гриценка не було. Багато чого й іншого.
Ясно, що я не встиг зробити все, але не я впливаю на період діяльності на посту міністра.
– Пане Гриценко, яка, на Вашу думку, ланка могла б стати ключовою для того, щоб змінити ситуацію навіть при таких, надзвичайно обмежених, як Ви сказали, катастрофічних і вбивчих ресурсах?
– Можливо, ці речі комусь здадуться далекими. Але це дві: мораль і відповідальність, які повинні йти з першого крісла країни. Якщо влада працюватиме морально і відповідально за принципом «роби, як я», то тоді ми вичистимо корупцію, вичистимо нецільове використання коштів, і з’являться в нашій, яка зараз вважає себе бідною країною, величезні ресурси.
Я вже сказав 120 мільярдів гривень було розкрадено через НБУ. Величезні кошти. Зараз постала проблема 30 з лишнім мільярдів віддати Фірташу. Я б їх не віддав. Далі. Через систему державних закупівель (тільки офіційні дані Рахункової палати) понад 40 мільярдів розкрадалося. І далі.
От тільки ці гроші скласти, то не буде тоді проблеми, щоб учителі йшли у відпустку, отримуючи нормальні відпускні, не буде проблеми, щоб був жебраком офіцер і його сім’я, не буде проблеми тримати техніку, яка постаріла на 19 років, ніхто її не оновлює, не буде проблеми, що льотчик сидить на землі, а не літає і так далі. Мораль і відповідальність.
– Корупція – це таке зло, яке одним якимось рішенням викорінити неможливо. Чи Ви вважаєте, що можна було б щось зробити у законодавчому плані, щоб це зло можна було швидко подолати?
–
Це дуже легко робиться, але для цього треба було прийняти закон, який зобов’язує кожного чиновника, починаючи від Президента до самого низу, декларувати не тільки свої доходи, а й витрати своєї сім’ї. І такий закон Рада прийняла 11 червня минулого року.
Що зробив Янукович? Він переніс його введення в дію до 1 січня наступного року. Страшно декларувати, починаючи з себе і далі. І в цьому проблема. Тому чиновники декларують смішні цифри, починаючи від прем’єра, віце-прем’єрів і міністрів. Хоча всі знають, що вони мільярдери. І тому немає кому спитати.
А проблема в тому, що, починаючи з першого крісла, тому що важко боротися з корупцією, якщо в тебе є «Сухолуччя», «Межигір’я», якщо в тебе є поряд Фірташ, Хорошковський, Льовочкін і далі по списку.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Запитання до ведучої. Чому Ви запрошуєте на радіо таких «учорашніх» людей? У Гриценка, міністра оборони, був час повторити подвиг Піночета, коли він був міністром оборони. Чого він цього не зробив?
– Ми запрошуємо, до речі, і представників теперішньої влади. Але зараз пан Гриценко скаже, чому він не став Піночетом.
– Мабуть, у слово «Піночет» Ви вкладаєте вимогу до людини, яка встановить такий авторитарний, диктаторський режим, візьме на себе всю відповідальність і вирішить ті проблеми, які Ви самі не хочете вирішувати на своєму рівні.
Україна трошки відрізняється від Чилі, українське військо відрізняється від чилійського. Я знаю генералів. Серед них немає «Піночетів». І треба, щоб були відповідні передумови для такого рішення.
– І вже існування самого такого прямого ефіру каже, що в нас велика різниця.
– Але у Вашому питанні є запит на «сильну руку». От зараз отримали «сильну руку» - Януковича. Сильна влада. І просте українське питання: що воно дало? От зараз понад 100 днів роботи. Люди відчули якісь серозні зміни? Ні. По-іншому порівняно з урядом Тимошенко працює Азаров? Ні, якості нової немає. Значить, в іншому проблема.
І давайте не перекладати свою відповідальність на когось. Ви так само, як і я, виборець. Ви можете закрити очі і голосувати або продати свій голос, а можете поступити чесно. Давайте поступати чесно.
– Як Ви оцінюєте те, що фактично Україна забрала у себе можливість розглядати свою євроатлантичну інтеграцію як напрямок розвитку?
– З одного боку, в цьому немає трагедії, тому що по факту зараз ніхто з нами серйозно говорити не буде. 5 років треба підняти країну, її економіку, рівень життя людей.
З іншого боку, я б це не фіксував у законі. Це неправильно. Це те ж саме, я вже говорив, що, наприклад, моїй доньці 5 років, а я змушую її зараз підписати вимогу, коли їй стане 17, вона ніколи не вийде заміж за хлопця, який їй там караоке чи ще якийсь. Оце дурниця. Я цього не підтримую.
