(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні на зустріч Президента України Віктора Януковича з журналістами багато хто з наших колег-журналістів прийшов у футболках, на яких було написано «Стоп цензурі!»
Журналіст телеканалу «СТБ» Наталка Соколенко, озвучуючи позицію багатьох журналістів, звернулася до Президента. Вона нагадала йому, що рух «Стоп цензурі!» виник кілька тижнів тому, але це насправді оформлення тих тенденцій і тих поглядів, які вже сформувалися у суспільстві, що є заяви, опубліковані певні факти утиску свободи слова і переслідування журналістів, що на це вже є реакція міжнародних інстанцій ПАРЄ і Державного департаменту США.
Також журналісти нагадали Президентові про те, що він є гарантом Конституції і має дбати, гарантувати цю базову демократичну свободу, а саме свободу слова. І ось що сказав Президент України Віктор Янукович:
Віктор Янукович: Перш за все те, що Ви стоїте зараз у цій футболці і що Ви запрошуєте мене бути разом з вами, це вже говорить про те, що ми з вами однодумці. На вас ніхто не тиснув, не тисне і не будуть тиснути.
Я хотів би з вами співпрацювати і разом шукати шляхів викорінення утисків свободи слова. Якщо вони такі є, приклади є такі конкретні, я готовий разом з вами бути поруч і підтримувати цей рух.
Наталка Соколенко: Ви можете нам гарантувати, що буде розслідування по тих фактах, які вже викладені?
Віктор Янукович: Якщо вони є, я хотів би їх побачити. Буде відповідне доручення відповідним органам, і вони будуть розслідувані, як тільки я отримаю від вас таку інформацію.
-Після того Президент також звернувся перед усіма журналістами, які були у залі, і до Валерія Хорошковського, голови СБУ, і Анатолія Могильова, який очолює МВС (вони теж сиділи у залі), і сказав: ось, розберіться з цим, з цими людьми.
Трохи посміялися у залі з цього приводу. Посміхався Хорошковський, сміявся Могильов.
Пане Кіпіані, чи вважаєте Ви, що зараз насправді є реальна загроза свободі слова?
Вахтанг Кіпіані:Загроза завжди є. Тобто, свобода слова – це не камінь, не цегла, яку можна тільки пересунути чи розбити. Вона має схильність до звуження чи збільшення залежно від політичних обставин, розвитку громадянського суспільства та й, власне, особистих якостей тих людей, які є журналістами у цей конкретний час. Бо буває таке, що в країні немає критичної маси людей, яким не все рівно, що виходить з їхнього пера, чи що вони там настукали на клавіатурі.
Насправді, слухаючи цей спітч товариша Президента, те, що він говорить, це цинізм вищої води. Ви щойно сказали, що американський Державний департамент зауважив, що щось не те. Не тільки. Західні інституції – вже з десяток, напевне. Вже є публікації практично в усіх світових ЗМІ: американських, польських, німецьких – про те, що в Україні відбувається звуження поля свободи медійного, яке було 5 років при Ющенкові.
Вони це зауважили. Президент робить великі очі і каже, що якщо щось таке є, то ви мені, будь ласка, передайте. У нього існує кілька сотень людей, які відповідають за його політику. І, очевидно, що вони читають і «Телекритику», і «Українську правду», немає сенсу їм ще щось додатково передавати.
Більше того, матеріали установчих зборів руху «Стоп цензурі!» є представлені в Інтернеті, і всі без винятку виступи можна прослухати, було б бажання. Тому в даному випадку це просто форма красиво «з’їхати» з теми.
Звичайно, Янукович і створена ним вертикаль є загрозою для свободи слова, бо ці люди не звикли, не хочуть вчитися працювати в умовах конкуренції, конкуренції ідеї, послуг, поглядів, експертних оцінок і так далі.
Достатньо раз на тиждень почитати публікації на «Телекритиці», коли робиться моніторинг телеефірів, зрозуміло: ніяких експертів, ніяких журналістів у цій країні вже більше не буде. Є тільки слова Азарова і інформація про те, що все буде добре. Є слова Януковича і запевнення вже від каналу, що все буде добре. Це повернення в ранній кучмізм або в білоруський варіант, так би мовити. Це не 2010 рік вочевидь.
-Пане Павлів, Ви про ранній кучмізм багато знаєте і багато написали. Як Ви оцінюєте цей етап у розвитку свободи слова, який зараз переживають українські журналісти, українське суспільство?
Володимир ПавлівВолодимир Павлів: Тут треба розділити на дві частини цю проблему.
Я думаю, що сьогоднішня влада і та традиція політична, до якої вона відгукується, з якою вона асоціюється, є навіть більшою і небезпечнішою, ніж період кучмізму, бо кучмізм пробував збудувати якусь свою керовану демократію. Натомість нова влада абсолютно його переписує зі зразків російської керованої демократії, яка там тісно пов’язана з комуністичними традиціями.
Так от, надзвичайно важко не погодитися з Вахтангом, бо все те, що сьогодні буде говоритися про свободу слова, про його захист з Президентом і його оточенням, є цинізмом найвищої міри. Це зрозуміло.
З іншого боку, теж важко не погодитися у тому, що свобода слова так само, як і демократія не даються раз і назавжди. Кожен журналіст мусить боротися за своє право свободи слова кожного дня у кожній своїй публікації, і кожне покоління журналістів повинне відстоювати своє поняття і своє розуміння свободи слова.
У нас в Україні є величезна проблема, що за 20 років існування цієї держави є, принаймні, дві чи вже три зміни журналістських, так би мовити, поколінь. Нехай вони навіть не повністю збігаються з такими поколіннями в житті людини, але немає зв’язку між цими поколіннями.
Виявляється, що кожна нова група журналістів, яка починає боротися за свободу слова, як було в 2001 році, в 2004 році, в 2010 році, то абсолютно якось не зв’язана з тими, хто пробував це робити у 1988-му, 1989-му і так далі. Тобто, у нас ніби кожне покоління журналістів існує як окреме середовище, не зв’язане одне з іншим. В такій ситуації, звичайно, дуже важко боротися.
Зокрема, коли сьогодні зробилася така атмосфера, якої нібито ніхто не сподівався, хоча теоретично ми всі про це знали – що буде, коли прийде саме ця політична сила до влади.
-Ми маємо слухача.
Слухач: Шановні гості, чи не нагадує вам доповідь пана Януковича те, як колись під час перебудови виступав Горбачов: все добре, нічого не зробилося?
І друге. Чи не здається вам, що свободи слова немає не тільки для журналістів, а й у пересічного громадянина, який сказав біля Палацу «Україна», що я бачу 100 днів зради і ганьби? Чого не дозволили? Це йде тоталітарний режим. Причому окупаційний режим.
Демократично вибраний… Він не демократично обраний. Він вибраний на землях, де виселялися люди…
-Не ображайтеся на мене, але ми мусимо на щось опиратися. Ми опираємося на те, що наші вибори визнані демократичними, і більшістю голосів Президентом обрали Віктора Януковича.
Йому сьогодні теж ставили запитання журналісти про те, чи можна вважати демократичною ситуацією, скажімо, коли до Палацу «Україна» нікого не пропускали?
І сьогодні Український дім був обнесений залізними щитами, було стільки співробітників міліції, яких не було ніколи, допускалися лише представники Партії регіонів туди, більше ніхто, ніякі представники інших громадських організацій.
На це Президент відповів, що він проти цього, йому це не подобається. Але він каже, що от СБУ каже, що це треба робити, це я просто тут виконую функцію Президента, оскільки його немає.
Вахтанг Кіпіані:Я почну з другого, бо людина поставила запитання, що йому не дозволили продемонструвати свою незгоду з цими 100 днями зради.
Тобто, тут в даному випадку слухач абсолютно правий, адже ці «бурбони» навчилися, якщо колись казали, що «Бурбони нічому не вчаться», то ці «бурбони» навчилися. Вони тепер створюють правильну картинку для телеканалів.
Бо в 2004 році журналісти казали: ми не можемо не показувати акцію тодішньої опозиції, бо вона була. І ми казали: от якби влада показала свій мітинг, то ми і цей мітинг показали б. То тепер вони навчилися. Вони тепер привозять автобусами 20 калік з прапорами Партії регіонів, і канали показують цей штучний, оплачений мітинг на рівні або іноді й більше, ніж справжніх громадян, які прийшли продемонструвати своє «фе» там певним аспектам.
Очевидно, що ця міліцейщина, яка зараз процвітає у місті Києві, коли будь-яку акцію відтісняють озброєні посилені загони «Беркуту» і так далі, б’ючи чоботами людей по ногах, – це нова техніка, такого не було при Кучмі, коли б міліція копала ногами громадян. Такого не було. Це придумано.
Тобто, як придумані оці новітні мітинги у підтримку, коли у Львові стоїть кілька тисяч проти Януковича, то їх не показують, а показують 20 калік, які, власне, ходять на цьому майданчику під омофором, під підтримкою міліції. Тобто, це нова реальність, з якою треба жити.
Для західного, особливо не дуже критичного погляду, то це демократія: є два мітинги, міліція, так би мовити, розбороняє їх і так далі. Інша справа, що громадянин нині в Україні не має можливості донести до влади свої вимоги. І більше того, всі ці громадянські ініціативи, які намагаються прорватися через телевізор, приречені. Ми зараз живемо в країні, де є позитивістська концепція новин. Як у Росії…
-Пане Павлів, чи вважаєте Ви, що Інтернет зараз є певною зоною свободи, яка дає можливість практично кождній людині висловити свою позицію, об’єднатися навколо чогось, навіть, наприклад, провести акції, як це відбулося, коли люди просто виступили проти того, що справа зі смертю хлопця у відділку міліції не розслідувалася так, як треба, на думку громадськості?
Володимир Павлів:Очевидно, що Інтернет зараз для нас є головною зоною свободи.
Я б, правда, сказав, не для кожного громадянина, а для кожного користувача Інтернету. Все-таки треба пам’ятати, що в Україні мова йде лише про частину і значно меншу частину населення, яка має доступ до Інтернету. Це по-перше.
По-друге, Інтернет так само використовується для затуманення розуму, як телебачення чи будь-що. Тобто, на одну публікацію проти влади відразу з’являється низка публікацій і тисячі, мільйони коментарів, завданням яких є поставити під сумнів, «заболтати» проблему. І для цього потрібне вміння відрізнити зерня від полови…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні на зустріч Президента України Віктора Януковича з журналістами багато хто з наших колег-журналістів прийшов у футболках, на яких було написано «Стоп цензурі!»
Журналіст телеканалу «СТБ» Наталка Соколенко, озвучуючи позицію багатьох журналістів, звернулася до Президента. Вона нагадала йому, що рух «Стоп цензурі!» виник кілька тижнів тому, але це насправді оформлення тих тенденцій і тих поглядів, які вже сформувалися у суспільстві, що є заяви, опубліковані певні факти утиску свободи слова і переслідування журналістів, що на це вже є реакція міжнародних інстанцій ПАРЄ і Державного департаменту США.
Також журналісти нагадали Президентові про те, що він є гарантом Конституції і має дбати, гарантувати цю базову демократичну свободу, а саме свободу слова. І ось що сказав Президент України Віктор Янукович:
Віктор Янукович: Перш за все те, що Ви стоїте зараз у цій футболці і що Ви запрошуєте мене бути разом з вами, це вже говорить про те, що ми з вами однодумці. На вас ніхто не тиснув, не тисне і не будуть тиснути.
Я хотів би з вами співпрацювати і разом шукати шляхів викорінення утисків свободи слова. Якщо вони такі є, приклади є такі конкретні, я готовий разом з вами бути поруч і підтримувати цей рух.
Наталка Соколенко: Ви можете нам гарантувати, що буде розслідування по тих фактах, які вже викладені?
Віктор Янукович: Якщо вони є, я хотів би їх побачити. Буде відповідне доручення відповідним органам, і вони будуть розслідувані, як тільки я отримаю від вас таку інформацію.
-Після того Президент також звернувся перед усіма журналістами, які були у залі, і до Валерія Хорошковського, голови СБУ, і Анатолія Могильова, який очолює МВС (вони теж сиділи у залі), і сказав: ось, розберіться з цим, з цими людьми.
Трохи посміялися у залі з цього приводу. Посміхався Хорошковський, сміявся Могильов.
Пане Кіпіані, чи вважаєте Ви, що зараз насправді є реальна загроза свободі слова?
Вахтанг Кіпіані:
Янукович і створена ним вертикаль є загрозою для свободи слова, бо ці люди не звикли працювати в умовах конкуренції.
Насправді, слухаючи цей спітч товариша Президента, те, що він говорить, це цинізм вищої води. Ви щойно сказали, що американський Державний департамент зауважив, що щось не те. Не тільки. Західні інституції – вже з десяток, напевне. Вже є публікації практично в усіх світових ЗМІ: американських, польських, німецьких – про те, що в Україні відбувається звуження поля свободи медійного, яке було 5 років при Ющенкові.
Вони це зауважили. Президент робить великі очі і каже, що якщо щось таке є, то ви мені, будь ласка, передайте. У нього існує кілька сотень людей, які відповідають за його політику. І, очевидно, що вони читають і «Телекритику», і «Українську правду», немає сенсу їм ще щось додатково передавати.
Більше того, матеріали установчих зборів руху «Стоп цензурі!» є представлені в Інтернеті, і всі без винятку виступи можна прослухати, було б бажання. Тому в даному випадку це просто форма красиво «з’їхати» з теми.
Звичайно, Янукович і створена ним вертикаль є загрозою для свободи слова, бо ці люди не звикли, не хочуть вчитися працювати в умовах конкуренції, конкуренції ідеї, послуг, поглядів, експертних оцінок і так далі.
Достатньо раз на тиждень почитати публікації на «Телекритиці», коли робиться моніторинг телеефірів, зрозуміло: ніяких експертів, ніяких журналістів у цій країні вже більше не буде. Є тільки слова Азарова і інформація про те, що все буде добре. Є слова Януковича і запевнення вже від каналу, що все буде добре. Це повернення в ранній кучмізм або в білоруський варіант, так би мовити. Це не 2010 рік вочевидь.
-Пане Павлів, Ви про ранній кучмізм багато знаєте і багато написали. Як Ви оцінюєте цей етап у розвитку свободи слова, який зараз переживають українські журналісти, українське суспільство?
Я думаю, що сьогоднішня влада і та традиція політична, до якої вона відгукується, з якою вона асоціюється, є навіть більшою і небезпечнішою, ніж період кучмізму, бо кучмізм пробував збудувати якусь свою керовану демократію. Натомість нова влада абсолютно його переписує зі зразків російської керованої демократії, яка там тісно пов’язана з комуністичними традиціями.
Так от, надзвичайно важко не погодитися з Вахтангом, бо все те, що сьогодні буде говоритися про свободу слова, про його захист з Президентом і його оточенням, є цинізмом найвищої міри. Це зрозуміло.
З іншого боку, теж важко не погодитися у тому, що свобода слова так само, як і демократія не даються раз і назавжди. Кожен журналіст мусить боротися за своє право свободи слова кожного дня у кожній своїй публікації, і кожне покоління журналістів повинне відстоювати своє поняття і своє розуміння свободи слова.
У нас в Україні є величезна проблема, що за 20 років існування цієї держави є, принаймні, дві чи вже три зміни журналістських, так би мовити, поколінь. Нехай вони навіть не повністю збігаються з такими поколіннями в житті людини, але немає зв’язку між цими поколіннями.
Виявляється, що кожна нова група журналістів, яка починає боротися за свободу слова, як було в 2001 році, в 2004 році, в 2010 році, то абсолютно якось не зв’язана з тими, хто пробував це робити у 1988-му, 1989-му і так далі. Тобто, у нас ніби кожне покоління журналістів існує як окреме середовище, не зв’язане одне з іншим. В такій ситуації, звичайно, дуже важко боротися.
Зокрема, коли сьогодні зробилася така атмосфера, якої нібито ніхто не сподівався, хоча теоретично ми всі про це знали – що буде, коли прийде саме ця політична сила до влади.
-Ми маємо слухача.
Слухач: Шановні гості, чи не нагадує вам доповідь пана Януковича те, як колись під час перебудови виступав Горбачов: все добре, нічого не зробилося?
І друге. Чи не здається вам, що свободи слова немає не тільки для журналістів, а й у пересічного громадянина, який сказав біля Палацу «Україна», що я бачу 100 днів зради і ганьби? Чого не дозволили? Це йде тоталітарний режим. Причому окупаційний режим.
Демократично вибраний… Він не демократично обраний. Він вибраний на землях, де виселялися люди…
-Не ображайтеся на мене, але ми мусимо на щось опиратися. Ми опираємося на те, що наші вибори визнані демократичними, і більшістю голосів Президентом обрали Віктора Януковича.
Йому сьогодні теж ставили запитання журналісти про те, чи можна вважати демократичною ситуацією, скажімо, коли до Палацу «Україна» нікого не пропускали?
І сьогодні Український дім був обнесений залізними щитами, було стільки співробітників міліції, яких не було ніколи, допускалися лише представники Партії регіонів туди, більше ніхто, ніякі представники інших громадських організацій.
На це Президент відповів, що він проти цього, йому це не подобається. Але він каже, що от СБУ каже, що це треба робити, це я просто тут виконую функцію Президента, оскільки його немає.
Вахтанг Кіпіані:
Тобто, тут в даному випадку слухач абсолютно правий, адже ці «бурбони» навчилися, якщо колись казали, що «Бурбони нічому не вчаться», то ці «бурбони» навчилися. Вони тепер створюють правильну картинку для телеканалів.
Бо в 2004 році журналісти казали: ми не можемо не показувати акцію тодішньої опозиції, бо вона була. І ми казали: от якби влада показала свій мітинг, то ми і цей мітинг показали б. То тепер вони навчилися. Вони тепер привозять автобусами 20 калік з прапорами Партії регіонів, і канали показують цей штучний, оплачений мітинг на рівні або іноді й більше, ніж справжніх громадян, які прийшли продемонструвати своє «фе» там певним аспектам.
Очевидно, що ця міліцейщина, яка зараз процвітає у місті Києві, коли будь-яку акцію відтісняють озброєні посилені загони «Беркуту» і так далі, б’ючи чоботами людей по ногах, – це нова техніка, такого не було при Кучмі, коли б міліція копала ногами громадян. Такого не було. Це придумано.
Тобто, як придумані оці новітні мітинги у підтримку, коли у Львові стоїть кілька тисяч проти Януковича, то їх не показують, а показують 20 калік, які, власне, ходять на цьому майданчику під омофором, під підтримкою міліції. Тобто, це нова реальність, з якою треба жити.
Для західного, особливо не дуже критичного погляду, то це демократія: є два мітинги, міліція, так би мовити, розбороняє їх і так далі. Інша справа, що громадянин нині в Україні не має можливості донести до влади свої вимоги. І більше того, всі ці громадянські ініціативи, які намагаються прорватися через телевізор, приречені. Ми зараз живемо в країні, де є позитивістська концепція новин. Як у Росії…
-Пане Павлів, чи вважаєте Ви, що Інтернет зараз є певною зоною свободи, яка дає можливість практично кождній людині висловити свою позицію, об’єднатися навколо чогось, навіть, наприклад, провести акції, як це відбулося, коли люди просто виступили проти того, що справа зі смертю хлопця у відділку міліції не розслідувалася так, як треба, на думку громадськості?
Володимир Павлів:
Я б, правда, сказав, не для кожного громадянина, а для кожного користувача Інтернету. Все-таки треба пам’ятати, що в Україні мова йде лише про частину і значно меншу частину населення, яка має доступ до Інтернету. Це по-перше.
По-друге, Інтернет так само використовується для затуманення розуму, як телебачення чи будь-що. Тобто, на одну публікацію проти влади відразу з’являється низка публікацій і тисячі, мільйони коментарів, завданням яких є поставити під сумнів, «заболтати» проблему. І для цього потрібне вміння відрізнити зерня від полови…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
