(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: О 4-ій годині в Українському домі у Києві Президент України Віктор Янукович звернувся до українського народу з нагоди 100 днів перебування його на цій посаді.
Вчора ж Віктор Янукович озвучив тезу, що розпочинаються економічні реформи. Президент сказав, зокрема, що своєю метою команда, яка зараз при владі, ставить перед собою те, що впродовж 10 років Україну ввести до 20-ки найбільш розвинених країн світу.
Для цього ця команда хоче знизити дефіцит бюджету, стабілізувати державний борг, послабити податковий тягар і розширити податкову базу, знизити інфляцію, забезпечити кредитування економіки, заохотити інвестиції, дати, що надзвичайно важливо, певну автономію фінансову, витратну регіонам, зменшити адміністративне навантаження на бізнес, завершити приватизацію та запровадити ефективне управління державною власністю, модернізувати транспортну інфраструктуру, створити ринок землі, підвищити ефективність сільськогосподарського сектору, скоротити структуру державних органів і підвищити професіоналізм державних службовців.
Це лише деякі тези, які, як на мене, швидше виглядають, як гасла. Можливо, наші гості зі мною не погодяться.
Анатолій Матвієнко:У 20-ку входження України – це потенційно можливо, але за умови навіть вчорашнього, а не сьогоднішнього дня. З точки зору, що визначення місця України у світовій спільноті визначається так званим ООНівським показником, індексом розвитку цієї країни. «Індекс людського розвитку» – так він називається.
Так от, індекс людського розвитку включає не тільки економіку. Там, правда, є ВВП на душу населення. А далі там є ще два таких важливих показники, як освітній рівень і охорона здоров’я, тобто якість життя, здоров’я нації. Якщо б Янукович розшифровував реформи, вони мають бути системні, то, очевидно, він говорив би не тільки про економіку у вигляді загальних гасел. Тому що я не розумію. «Економіку, тобто ВВП на душу населення, Україна має вибрати своє місце у світовому розподілі праці, капіталу і послуг». Якби він назвав, у чому ми маємо зафіксувати свою присутність, і що потрібно для цього робити.
На превеликий жаль, такі системні речі, як податкова реформа, як бюджетна реформа, як децентралізація влади, що може збудити ініціативу мільйонів, то я у цьому його не тільки лексиконі, але й розумінні поки що не бачу.
А от стосовно охорони здоров’я, стосовно особливо освітнього рівня, які падають у нас катастрофічно, то я думаю, що вони суттєво підкорегують його таке оптимістичне гасло.
Я за те, щоб ми входили у 20-ку, але за те, щоб ми мали відповідальність з точки зору заяви. Він зробив заяву на 10 років. Я хочу бути дуже оптимістом, але хочу сказати, що сьогодні ми маємо 86-те місце. І, на превеликий жаль, впродовж 19 років ми плутаємося між 84 і 87 місцями за індексом людського розвитку.
Тому таку стрімку динаміку, то це ми практично маємо на 10 позицій щорічно рухатися до цієї 20-ки. Я думаю, що це не обґрунтовано. Хоча дай Боже сили пану Януковичу і нині діючій коаліції. Я буду їм аплодувати.
-З перших днів роботи нової команди і Європа, і США, і Росія підтримали нового Президента, нову команду, але потім уже з’явилися такі критичні зауваження про те, що, наприклад, Європа очікувала швидкого початку реформ, а поки що жодних реформ ніхто не побачив.
Пане Мірошниченко, як Ви ставитеся до цієї тези?
Юрій МірошниченкоЮрій Мірошниченко: По-перше, ми на сьогодні маємо найбільший і найважливіший ресурс для перетворень. У чому він полягає? У тому, що наша політична еліта, а от Анатолій Сергійович представляє опозицію, я представляю коаліцію, але ми єдині у тому, що план ввести Україну до 20-ки найбільш розвинених країн світу є нашим спільним планом.
Ми можемо вести дискусію довкола того, наскільки ефективними будуть кроки влади, які будуть поради опозиції, яка буде їхня роль як контролера на цьому шляху, але ціль визначена. Цю ціль поставив Янукович ще коли був кандидатом на пост Президента, сьогодні ж він почав її втілювати.
Його план складався з двох етапів. Перший етап полягав у стабілізації. І він фактично вже здоланий, цей етап. Він полягає у тому, що влада сьогодні консолідована, у нас діє узгоджено як інститут Президента України, так інститут Кабінету Міністрів і коаліції у ВРУ. І в нас, на наше переконання, достатньо досвідчена, ефективна опозиція.
І сам факт того, що був певний не лише зовнішній, але й внутрішній тиск, вже стимулював багатьох: і експертів, і державних службовців, які були задіяні в роботі Комітету економічних реформ, в робочій групі по судовій реформі. А результатом ми вже маємо законопроекти, які внесені до ВРУ. Головною стрижневою, якщо хочете, системою координат став законопроект про засади зовнішньої і внутрішньої політики. Зараз ми вже маємо практично готовий законопроект по реформі судової системи.
Ми говоримо про цілий ряд тих реформ, які вже згадував Анатолій Сергійович, які є плодом нашої спільної роботи. Ми не відокремлюємо опозицію від роботи над рухом уперед. Мало того, ми вважаємо, що діємо як єдина команда, адже ми всі працюємо на наших виборців, на перспективу України.
-Пане Мірошниченко, але Юлія Тимошенко сьогодні заявила якраз щодо судової реформи про те, що, на її думку, те, що відбувається, це насправді ліквідація незалежності судової гілки влади. І це, на її думку, принесе велику шкоду Україні.
Пане Матвієнко, а Ви поділяєте таку думку?
Анатолій Матвієнко:Я дійсно вважаю, що рух України в 20-ку, а потенційно навіть у 10-ку найбільш розвинених країн світу – це є національна ідея. Цією національною ідеєю має загорітися не тільки влада, з цією національною ідеєю має сьогодні встати все суспільство. Для цього потрібний дуже серйозний діалог, повага, консолідація суспільства і для цього потрібна демонстрація цієї поваги.
А тепер подивіться, що таке стабілізація? От пан Юрій говорить про стабілізацію. Дійсно, сьогодні вакханалія, яка була за попередньої влади, викликала у мене в тому числі неймовірну тривогу і, якщо хочете, відверту огиду... І відсутність цієї вакханалії – це не стабілізація.
Якщо Ви підете сьогодні, пане Юрію, у будь-який регіон і спитаєте: ну, як вам сьогодні, відчутний порядок? Вам скажуть: немає, ми повертаємося до іншого прочитання кучмівської доби. Ми сьогодні маємо наступ на демократичні засади, ми сьогодні маємо збільшення корупції та ігнорування законності і Конституції, ми сьогодні не маємо відчуття, що ми живемо захищені. Цього відчуття не має ніхто: від рядового бізнесмена до найбільшого діяча. Кадрова політика, яка сьогодні ведеться, ведеться не як політика професіоналів, а як політика відданих людей, які здатні виконувати тільки вказівку, але не думати.
Таким чином цей порядок… Скажімо, у будь-якій установі порядок, де сидять ув’язнені. На кладовищі найбільший порядок. Очевидно, це не є стабілізація.
І я закликаю сьогодні свого колегу (я до нього з великою повагою ставлюся як до професійної людини, відомого депутата і юриста, а тим більше зараз має таке навантаження): ну, навчіться не душити суспільство, пробуйте його консолідувати, почніть діалог. Ми не маємо сьогодні суспільного діалогу, він згортається у своїй суті. Тому у мене це викликає дуже серйозну засторогу.
Якщо ми будемо й далі це вважати порядком і на цьому тлі пробувати проводити реформи, то в нас нічого не буде, бо ми не отримаємо партнерських зносин народу, місцевого самоврядування і державної влади.
-Чи справді потрібні, на Вашу думку, пане Юрію, свобода слова, суспільний діалог, можливість спілкування різних гілок влади між собою і з громадськими організаціями так само, як невтручання державних структур у ті сфери, які в принципі мали би бути абсолютно вільними від державного впливу? Чи справді це потрібно для реалізації реформ, які оголошуються?
Юрій Мірошниченко:Я абсолютно переконаний, що реформи неможливі без усього того, про що говорив Анатолій Сергійович і Ви зараз. Адже всі ті прояви або ті хвороби, ті залишки від попередньої, ще, можливо, радянської адміністративної системи, які, на жаль, ще сидять в головах наших чиновників, вони суттєво впливають на той курс реформ, які оголошені Віктором Януковичем.
Неможливо проводити реформи, якщо не буде ефективної опозиції. Неможливо говорити про досягнення владні, якщо не буде свободи слова, яка стимулювала б владу, викривала б, якщо хочете, якісь недоліки, які існують на всіх щаблях, не спонукала б до того, щоб влада була більш підконтрольна суспільству.
Тому я особисто поділяю стурбованість пана Матвієнка. Я вважаю, що багато у чому він абсолютно правий щодо тих негативних явищ, які ще мають місце, і тієї небезпеки, яка полягає у тому, що від однієї крайності абсолютної анархії ми можемо перейти до іншої крайності, а саме тотального контролю, тотального тиску з боку влади всіх рівнів на людину, на громадянина. Це не має нічого спільного, звісно, з тими планами, які ставить Віктор Янукович...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: О 4-ій годині в Українському домі у Києві Президент України Віктор Янукович звернувся до українського народу з нагоди 100 днів перебування його на цій посаді.
Вчора ж Віктор Янукович озвучив тезу, що розпочинаються економічні реформи. Президент сказав, зокрема, що своєю метою команда, яка зараз при владі, ставить перед собою те, що впродовж 10 років Україну ввести до 20-ки найбільш розвинених країн світу.
Для цього ця команда хоче знизити дефіцит бюджету, стабілізувати державний борг, послабити податковий тягар і розширити податкову базу, знизити інфляцію, забезпечити кредитування економіки, заохотити інвестиції, дати, що надзвичайно важливо, певну автономію фінансову, витратну регіонам, зменшити адміністративне навантаження на бізнес, завершити приватизацію та запровадити ефективне управління державною власністю, модернізувати транспортну інфраструктуру, створити ринок землі, підвищити ефективність сільськогосподарського сектору, скоротити структуру державних органів і підвищити професіоналізм державних службовців.
Це лише деякі тези, які, як на мене, швидше виглядають, як гасла. Можливо, наші гості зі мною не погодяться.
Анатолій Матвієнко:
Я за те, щоб ми входили у 20-ку, але сьогодні ми маємо 86-те місце. Впродовж 19 років ми плутаємося між 84 і 87 місцями за індексом людського розвитку.
Так от, індекс людського розвитку включає не тільки економіку. Там, правда, є ВВП на душу населення. А далі там є ще два таких важливих показники, як освітній рівень і охорона здоров’я, тобто якість життя, здоров’я нації. Якщо б Янукович розшифровував реформи, вони мають бути системні, то, очевидно, він говорив би не тільки про економіку у вигляді загальних гасел. Тому що я не розумію. «Економіку, тобто ВВП на душу населення, Україна має вибрати своє місце у світовому розподілі праці, капіталу і послуг». Якби він назвав, у чому ми маємо зафіксувати свою присутність, і що потрібно для цього робити.
На превеликий жаль, такі системні речі, як податкова реформа, як бюджетна реформа, як децентралізація влади, що може збудити ініціативу мільйонів, то я у цьому його не тільки лексиконі, але й розумінні поки що не бачу.
А от стосовно охорони здоров’я, стосовно особливо освітнього рівня, які падають у нас катастрофічно, то я думаю, що вони суттєво підкорегують його таке оптимістичне гасло.
Я за те, щоб ми входили у 20-ку, але за те, щоб ми мали відповідальність з точки зору заяви. Він зробив заяву на 10 років. Я хочу бути дуже оптимістом, але хочу сказати, що сьогодні ми маємо 86-те місце. І, на превеликий жаль, впродовж 19 років ми плутаємося між 84 і 87 місцями за індексом людського розвитку.
Тому таку стрімку динаміку, то це ми практично маємо на 10 позицій щорічно рухатися до цієї 20-ки. Я думаю, що це не обґрунтовано. Хоча дай Боже сили пану Януковичу і нині діючій коаліції. Я буду їм аплодувати.
-З перших днів роботи нової команди і Європа, і США, і Росія підтримали нового Президента, нову команду, але потім уже з’явилися такі критичні зауваження про те, що, наприклад, Європа очікувала швидкого початку реформ, а поки що жодних реформ ніхто не побачив.
Пане Мірошниченко, як Ви ставитеся до цієї тези?
Ми можемо вести дискусію довкола того, наскільки ефективними будуть кроки влади, які будуть поради опозиції, яка буде їхня роль як контролера на цьому шляху, але ціль визначена. Цю ціль поставив Янукович ще коли був кандидатом на пост Президента, сьогодні ж він почав її втілювати.
Його план складався з двох етапів. Перший етап полягав у стабілізації. І він фактично вже здоланий, цей етап. Він полягає у тому, що влада сьогодні консолідована, у нас діє узгоджено як інститут Президента України, так інститут Кабінету Міністрів і коаліції у ВРУ. І в нас, на наше переконання, достатньо досвідчена, ефективна опозиція.
І сам факт того, що був певний не лише зовнішній, але й внутрішній тиск, вже стимулював багатьох: і експертів, і державних службовців, які були задіяні в роботі Комітету економічних реформ, в робочій групі по судовій реформі. А результатом ми вже маємо законопроекти, які внесені до ВРУ. Головною стрижневою, якщо хочете, системою координат став законопроект про засади зовнішньої і внутрішньої політики. Зараз ми вже маємо практично готовий законопроект по реформі судової системи.
Ми говоримо про цілий ряд тих реформ, які вже згадував Анатолій Сергійович, які є плодом нашої спільної роботи. Ми не відокремлюємо опозицію від роботи над рухом уперед. Мало того, ми вважаємо, що діємо як єдина команда, адже ми всі працюємо на наших виборців, на перспективу України.
-Пане Мірошниченко, але Юлія Тимошенко сьогодні заявила якраз щодо судової реформи про те, що, на її думку, те, що відбувається, це насправді ліквідація незалежності судової гілки влади. І це, на її думку, принесе велику шкоду Україні.
Пане Матвієнко, а Ви поділяєте таку думку?
Анатолій Матвієнко:
А тепер подивіться, що таке стабілізація? От пан Юрій говорить про стабілізацію. Дійсно, сьогодні вакханалія, яка була за попередньої влади, викликала у мене в тому числі неймовірну тривогу і, якщо хочете, відверту огиду... І відсутність цієї вакханалії – це не стабілізація.
Якщо Ви підете сьогодні, пане Юрію, у будь-який регіон і спитаєте: ну, як вам сьогодні, відчутний порядок? Вам скажуть: немає, ми повертаємося до іншого прочитання кучмівської доби. Ми сьогодні маємо наступ на демократичні засади, ми сьогодні маємо збільшення корупції та ігнорування законності і Конституції, ми сьогодні не маємо відчуття, що ми живемо захищені. Цього відчуття не має ніхто: від рядового бізнесмена до найбільшого діяча. Кадрова політика, яка сьогодні ведеться, ведеться не як політика професіоналів, а як політика відданих людей, які здатні виконувати тільки вказівку, але не думати.
Таким чином цей порядок… Скажімо, у будь-якій установі порядок, де сидять ув’язнені. На кладовищі найбільший порядок. Очевидно, це не є стабілізація.
І я закликаю сьогодні свого колегу (я до нього з великою повагою ставлюся як до професійної людини, відомого депутата і юриста, а тим більше зараз має таке навантаження): ну, навчіться не душити суспільство, пробуйте його консолідувати, почніть діалог. Ми не маємо сьогодні суспільного діалогу, він згортається у своїй суті. Тому у мене це викликає дуже серйозну засторогу.
Якщо ми будемо й далі це вважати порядком і на цьому тлі пробувати проводити реформи, то в нас нічого не буде, бо ми не отримаємо партнерських зносин народу, місцевого самоврядування і державної влади.
-Чи справді потрібні, на Вашу думку, пане Юрію, свобода слова, суспільний діалог, можливість спілкування різних гілок влади між собою і з громадськими організаціями так само, як невтручання державних структур у ті сфери, які в принципі мали би бути абсолютно вільними від державного впливу? Чи справді це потрібно для реалізації реформ, які оголошуються?
Юрій Мірошниченко:
Неможливо проводити реформи, якщо не буде ефективної опозиції. Неможливо говорити про досягнення владні, якщо не буде свободи слова, яка стимулювала б владу, викривала б, якщо хочете, якісь недоліки, які існують на всіх щаблях, не спонукала б до того, щоб влада була більш підконтрольна суспільству.
Тому я особисто поділяю стурбованість пана Матвієнка. Я вважаю, що багато у чому він абсолютно правий щодо тих негативних явищ, які ще мають місце, і тієї небезпеки, яка полягає у тому, що від однієї крайності абсолютної анархії ми можемо перейти до іншої крайності, а саме тотального контролю, тотального тиску з боку влади всіх рівнів на людину, на громадянина. Це не має нічого спільного, звісно, з тими планами, які ставить Віктор Янукович...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
