Віталій Портников: Знаковим для мене особливого святкування 9 Травня в нинішніх умовах стало те, що я бачу те, що я завжди бачив у Росії.
Бачив акцію «Георгіївська стрічка». З цими стрічками їздять «майбахи» і «БМВ» у Москві, ходять ситі люди, які не звертають уваги на тих, хто переміг у цій війні, на справжніх ветеранів. У них немає «майбахів» ні «мерседесів», але в яких георгіївські стрічки на тих орденах Слави, які давалися кров’ю, а не якимись такими, я сказав би, бізнес-оборудками радянських часів. І це от така акція.
Хтось пам’ятає про тих, кого варто було б вшановувати. А президент Росії пообіцяв всім ветеранам дати за кілька років уже квартири.
І це переноситься в українські реалії разом з цією акцією.
Вадим Скуратівський: Сама ситуація демографічна ветеранів виглядає таким чином, що не стільки ветерани відзначають ці самі дні, скільки та чи та політична кон’юнктура. І це справляє враження в якісь хвилини недобре. Не той день 9 травня 1945-го для того, щоб облаштовувати якусь сумнівну довкола нього кон’юнктуру.
Для мене цей день був і залишається великим днем світової історії, коли, зрештою, вона усунула перший у ній абсолютний тоталітарний експеримент, тоталітарний експеримент неймовірної агресивності, неймовірних амбіцій, тоталітарний експеримент, який, власне, захопив усю Західну Європу з немалими частинами майбутнього третього світу.
Зрештою, 9 травня 1945 року цей самий експеримент пішов у небуття. Але, зрозуміло, у світі залишилися інші тоталітарні структури, тоталітарні сюжети, тоталітарні настрої. І треба було витратити ще півстоліття для того, щоб ці структури так чи інакше теж пішли у небуття.
Але тепер ми переконуємося у тому, що та епоха залишила нам неймовірну кількість міфів, сумнівних міфів, якусь квазіідеологію, яка насправді є саме міфологією.
Мені видається, що все ж таки завдання людства, як казали на Нюрнберзькому процесі радянські його прокурори, прогресивного людства,– неодмінно так чи інакше все ж таки згадати об’єктивно всю ту подієвість, яка мала місце у подіях 1939-1945 років і, зрозуміло, 1941-1945 років. А ця подієвість просто грандіозна за своїм обсягом.
Історик, молодий історик, може сказати, що це цікаво. Але для мене весь цей матеріал ще сходить, спливає кров’ю. І біль там неймовірний. Це справді неймовірний епос людства і взагалі всього людства, починаючи від 1941-го і далі, від радянського людства, епос сповнений отого самого неймовірного болю. Тому що травень 1945-го дістався нам страшною ціною.
З розмови Монтгомері і Ейзенхауера з Жуковим. Вони питають його: як ви розміновували поля? А маршал Жуков каже: отак і розміновував – кидав оцих самих солдатів на ці самі поля, і своїми тілами вони ці поля розміновували. Перепрошую, це реальність, яка вже увійшла до академічної біографії Жукова.
Йдеться не про те, що я маю визначати характер радянського ультрагенерала, очевидно, видатного полководця, але ж належить сказати, якою страшною, неймовірною кров’ю він здобував всі свої перемоги.
І як взагалі було там у ту епоху неймовірно багато сюжетів, про які ми й досі майже нічого не знаємо, до них тільки-тільки починають допрацьовуватися історики. І якби ми знали, з якими зусиллями це їм дістається. Вони ще можуть працювати з фрагментами тогочасної подієвості з архівними документами, але до інших документів їх не допускають. І це може розгортатися ще впродовж найближчих десятиріч. І тоді ми, зрештою, будемо знову перебувати в позаоб’єктивному уявленні про те, що діялося з людством у 1939-1945 роках.
Тобто, історик зараз має зробити неймовірні зусилля для того, щоб переповісти правду про ту добу. А вслід за тим мають бути суспільні механізми, які це об’єктивне знання передадуть у масову свідомість. І тоді, можливо, навіть ситуація нашої масової людини буде зовсім іншою.
Хоча масова людина нібито не їздить на тих, згаданих Вами, «майбахах», але, бачите, несподіваний культ головнокомандувача… Перепрошую, це вже ініціатива не стільки самих ветеранів, скільки тих чи тих добродіїв, які намагаються вилучити з минулого саме тоталітаризм і імплементувати цей тоталітаризм в наше не тільки сучасне, а й в наше прийдешнє.
Це величезна проблема. Я б сказав, що вона трагічна просто проблема, тому що диво, що на 65-му році ми маємо опрацьовувати те, про що ми мали дізнатися вже одразу після 1945 року.
-Чи хоча б до перемоги.
Пане Ігорю, те, про що казав пан Вадим, оце ставлення до людського життя – це ж взагалі проблема у тому, що це ставлення військових і передвоєнних років стало ознакою в радянському. пострадянському суспільстві, що немає поваги до людського життя як до такого, до окремої людини як до такої.
Ігор ЛосєвІгор Лосєв: Це наслідок загальної антиіндивідуалістичної настанови, що культивувалася в радянському тоталітарному суспільстві. Ми ж пам’ятаємо, що індивідуалізм вважався одним з найбільших гріхів. Так що тут усе абсолютно логічно. Якщо панує колективізм, то життя окремої людини – то не є вже така велика цінність у порівнянні інтересами колективу. Тут усе логічно.
Але мені здається, що от коли ми говоримо про це свято, що всім тим політикам, олігархам, бюрократам, які зараз дуже активно піаряться на цій темі, їм глибоко наплювати на ту так звану Велику Вітчизняну війну. Їх хвилює і цікавить цей сюжет лише як можливість сьогодні використати його в актуальній політичній боротьбі, наприклад, проти своїх опонентів, яких можна оголосити, скажімо, ідейними нащадками нацистів чи ще когось.
От, власне, для чого їм це все й потрібно. А реальна правда про ці події їх абсолютно не цікавить, їм нецікаво, як воно там було насправді. От і все. Це суто така пропагандистська акція.
До речі, всі радянські роки це була потужна частина всієї комуністичної пропаганди: і ця війна, і 9 Травня, і так далі. І досі це свято від цих комуністичних, сталінських нашарувань не очищене, і досі воно має виразний присмак всього цього. І це, на жаль, мені особисто заважає нормально святкувати цей день.
-Це, до речі, проблема, що люди, які хотіли б святкувати цей день, вже, зважаючи на якісь реалії історичні, цивілізаційні, весь час змушені цього дня згадувати про весь той, я сказав би, пропагандистський мотлох, який прив’язують до цього дня люди, які намагалися завжди цю перемогу дійсно зобразити як перемогу товариша Сталіна і кожного окремого політрука, який командував солдатом «За Родину! За Сталина!» і вписувався навіть у ці війни Великої Вітчизняної, в яких не було політруків.
Ігор Лосєв: І ще перемога Комуністичної партії та їх всепереможної ідеології.
-Пане Вадиме, Ви згадали про маршала Жукова. Його свого часу знімали з посади міністра оборони СРСР, звинувачуючи в тому, що він намагався ліквідувати політичні управління.
Вадим Скуратівський: Плюс ще одне.
Річ у тім, що головнокомандувач Одеського воєнного округу, маршал Жуков, очевидно, трохи підпивши, сказав: «Ну, що вони говорять про те, що партія перемогла Гітлера! Гітлера перемогла армія!»
-Ну, логічно.
Вадим Скуратівський:Все так. Але 9 травня 1945-го було приписане саме вождеві, зрозуміло, його апарату.
І ще одна така обставина. Масова людина починає святкувати в СРСР 9 Травня в 1965 році без будь-яких, так би мовити, офіційних жестів. Я пам’ятаю, цей травень 1965 року у Києві. У всіх київських ресторанах сиділи 40-річні ветерани, яким діла не було до якихось промов, вони згадували 20-річну подію.
Так само, як і в Москві. Зібралися на одній з московських площ ці самі ветерани без будь-якого офіційного туди призову. Я уявляю навіть певну паніку на Луб’янці в той самий день…
Бачив акцію «Георгіївська стрічка». З цими стрічками їздять «майбахи» і «БМВ» у Москві, ходять ситі люди, які не звертають уваги на тих, хто переміг у цій війні, на справжніх ветеранів. У них немає «майбахів» ні «мерседесів», але в яких георгіївські стрічки на тих орденах Слави, які давалися кров’ю, а не якимись такими, я сказав би, бізнес-оборудками радянських часів. І це от така акція.
Хтось пам’ятає про тих, кого варто було б вшановувати. А президент Росії пообіцяв всім ветеранам дати за кілька років уже квартири.
І це переноситься в українські реалії разом з цією акцією.
Не стільки ветерани відзначають ці самі дні, скільки та чи та політична кон’юнктура.
Для мене цей день був і залишається великим днем світової історії, коли, зрештою, вона усунула перший у ній абсолютний тоталітарний експеримент, тоталітарний експеримент неймовірної агресивності, неймовірних амбіцій, тоталітарний експеримент, який, власне, захопив усю Західну Європу з немалими частинами майбутнього третього світу.
Зрештою, 9 травня 1945 року цей самий експеримент пішов у небуття. Але, зрозуміло, у світі залишилися інші тоталітарні структури, тоталітарні сюжети, тоталітарні настрої. І треба було витратити ще півстоліття для того, щоб ці структури так чи інакше теж пішли у небуття.
Але тепер ми переконуємося у тому, що та епоха залишила нам неймовірну кількість міфів, сумнівних міфів, якусь квазіідеологію, яка насправді є саме міфологією.
Мені видається, що все ж таки завдання людства, як казали на Нюрнберзькому процесі радянські його прокурори, прогресивного людства,– неодмінно так чи інакше все ж таки згадати об’єктивно всю ту подієвість, яка мала місце у подіях 1939-1945 років і, зрозуміло, 1941-1945 років. А ця подієвість просто грандіозна за своїм обсягом.
Історик, молодий історик, може сказати, що це цікаво. Але для мене весь цей матеріал ще сходить, спливає кров’ю. І біль там неймовірний. Це справді неймовірний епос людства і взагалі всього людства, починаючи від 1941-го і далі, від радянського людства, епос сповнений отого самого неймовірного болю. Тому що травень 1945-го дістався нам страшною ціною.
З розмови Монтгомері і Ейзенхауера з Жуковим. Вони питають його: як ви розміновували поля? А маршал Жуков каже: отак і розміновував – кидав оцих самих солдатів на ці самі поля, і своїми тілами вони ці поля розміновували. Перепрошую, це реальність, яка вже увійшла до академічної біографії Жукова.
Йдеться не про те, що я маю визначати характер радянського ультрагенерала, очевидно, видатного полководця, але ж належить сказати, якою страшною, неймовірною кров’ю він здобував всі свої перемоги.
І як взагалі було там у ту епоху неймовірно багато сюжетів, про які ми й досі майже нічого не знаємо, до них тільки-тільки починають допрацьовуватися історики. І якби ми знали, з якими зусиллями це їм дістається. Вони ще можуть працювати з фрагментами тогочасної подієвості з архівними документами, але до інших документів їх не допускають. І це може розгортатися ще впродовж найближчих десятиріч. І тоді ми, зрештою, будемо знову перебувати в позаоб’єктивному уявленні про те, що діялося з людством у 1939-1945 роках.
Тобто, історик зараз має зробити неймовірні зусилля для того, щоб переповісти правду про ту добу. А вслід за тим мають бути суспільні механізми, які це об’єктивне знання передадуть у масову свідомість. І тоді, можливо, навіть ситуація нашої масової людини буде зовсім іншою.
Хоча масова людина нібито не їздить на тих, згаданих Вами, «майбахах», але, бачите, несподіваний культ головнокомандувача… Перепрошую, це вже ініціатива не стільки самих ветеранів, скільки тих чи тих добродіїв, які намагаються вилучити з минулого саме тоталітаризм і імплементувати цей тоталітаризм в наше не тільки сучасне, а й в наше прийдешнє.
Це величезна проблема. Я б сказав, що вона трагічна просто проблема, тому що диво, що на 65-му році ми маємо опрацьовувати те, про що ми мали дізнатися вже одразу після 1945 року.
-Чи хоча б до перемоги.
Пане Ігорю, те, про що казав пан Вадим, оце ставлення до людського життя – це ж взагалі проблема у тому, що це ставлення військових і передвоєнних років стало ознакою в радянському. пострадянському суспільстві, що немає поваги до людського життя як до такого, до окремої людини як до такої.
Але мені здається, що от коли ми говоримо про це свято, що всім тим політикам, олігархам, бюрократам, які зараз дуже активно піаряться на цій темі, їм глибоко наплювати на ту так звану Велику Вітчизняну війну. Їх хвилює і цікавить цей сюжет лише як можливість сьогодні використати його в актуальній політичній боротьбі, наприклад, проти своїх опонентів, яких можна оголосити, скажімо, ідейними нащадками нацистів чи ще когось.
До речі, всі радянські роки це була потужна частина всієї комуністичної пропаганди: і ця війна, і 9 Травня, і так далі. І досі це свято від цих комуністичних, сталінських нашарувань не очищене, і досі воно має виразний присмак всього цього. І це, на жаль, мені особисто заважає нормально святкувати цей день.
-Це, до речі, проблема, що люди, які хотіли б святкувати цей день, вже, зважаючи на якісь реалії історичні, цивілізаційні, весь час змушені цього дня згадувати про весь той, я сказав би, пропагандистський мотлох, який прив’язують до цього дня люди, які намагалися завжди цю перемогу дійсно зобразити як перемогу товариша Сталіна і кожного окремого політрука, який командував солдатом «За Родину! За Сталина!» і вписувався навіть у ці війни Великої Вітчизняної, в яких не було політруків.
Ігор Лосєв: І ще перемога Комуністичної партії та їх всепереможної ідеології.
-Пане Вадиме, Ви згадали про маршала Жукова. Його свого часу знімали з посади міністра оборони СРСР, звинувачуючи в тому, що він намагався ліквідувати політичні управління.
Вадим Скуратівський: Плюс ще одне.
Річ у тім, що головнокомандувач Одеського воєнного округу, маршал Жуков, очевидно, трохи підпивши, сказав: «Ну, що вони говорять про те, що партія перемогла Гітлера! Гітлера перемогла армія!»
-Ну, логічно.
Вадим Скуратівський:
І ще одна така обставина. Масова людина починає святкувати в СРСР 9 Травня в 1965 році без будь-яких, так би мовити, офіційних жестів. Я пам’ятаю, цей травень 1965 року у Києві. У всіх київських ресторанах сиділи 40-річні ветерани, яким діла не було до якихось промов, вони згадували 20-річну подію.
Так само, як і в Москві. Зібралися на одній з московських площ ці самі ветерани без будь-якого офіційного туди призову. Я уявляю навіть певну паніку на Луб’янці в той самий день…
