(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Криза внесла суттєві корективи в наше життя. Ми почали сумніватися багато в чому. Навіть дехто почав сумніватися, чи він належить до середнього класу.
Згідно з даними Світового банку, середній клас у країнах, що розвиваються, це ті, хто заробляє від 4 до 17 тисяч доларів на рік.
Кожен зараз заглянув у свій гаманець і подумав: ага, середній клас!
Це освічені люди, це службовці або підприємці, які мають стабільні заробітки і суттєво впливають на внутрішній ринок, а також мають активну громадську позицію.
Згідно з дослідженнями відомого дослідницького центру (фраза незрозуміла), середній клас цінує освіту, економічне зростання, добробут, верховенство права, демократичну форму правління і свободу слова.
Цей центр також повідомляє, що 65% середнього класу в Україні високо цінують демократичні вибори і вважають їх дуже важливими. А от в інших країнах, що розвиваються, вони чомусь цього не знайшли – так, мабуть, історично склалося.
Кого ж ми, власне, можемо називати з упевненістю середнім класом в Україні?
Людмила Черенько: На жаль, говорити про середній клас в Україні ще рано. Ми можемо говорити про потенційні групи, які в майбутньому сформують середній клас, бо сам середній клас – це потужні частини суспільства. І коли ми говоримо, що його приблизно 5-7%, то це ще не середній клас, це тільки люди, які починають його формувати.
- Тобто, за кількісними показниками таких людей ще дуже мало?
Людмила Черенько: Дуже мало.
- Але вони є.
Людмила Черенько: …які відповідають цим критеріям.
Так. Ви назвали багато критеріїв. Дійсно, більшість із них відповідають і нашим підходам.
Якщо брати за всіма критеріями, то ми маємо дуже маленьку групу, нечисленну. Але ми можемо говорити про різні групи, які мають окремі ознаки. Наприклад, група з вищою освітою у нас досить велика. Група, яка займає впевнену позицію на ринку праці, у нас теж велика. У нас проблеми з середньодоходними групами. З цією характеристикою.
Ви упустили один критерій. Середній клас – це ті, хто себе таким вважає, це ті, хто себе відносить до середнього класу. Якщо він каже, що я бідний, я нещасний, то він не може просто-напросто потрапити до середнього класу.
- Навіть якщо він заробляє більше 14 тисяч доларів на рік?
Людмила Черенько: Звичайно.
А в нас це дуже серйозна проблема, бо самооцінка українського населення дуже занижена, самооцінка доходів власних. Якщо у нас майже 70%, майже 80% називають себе бідними, то про що можна говорити?
Тому, звичайно, це проблема – доходи і самооцінка.
Якщо брати середньодоходні групи, то, на жаль, в останні роки ми бачимо призупинення процесу формування середньодоходної групи. Вона зупинилася на позначці 30%. І є вже ознаки її розмивання. Тобто, ми можемо піти зворотнім шляхом...
- Криза руйнує.
Людмила Черенько: Середньодоходна група буде зменшуватися. І вони будуть перетікати в так звану групу «протосередніх», тобто люди, які вже не бідні, але ще не підійшли до середньодоходної.
- Пане Биченко, що ми тут не врахували, визначаючи середній клас?
Андрій Биченко: Все, що тут говорилося, на мій погляд, це ті фактори, за якими людину можна віднести до середнього класу.
Але якщо ми говоримо про клас, а не про людей, яких можна зарахувати до середнього класу, але, крім того, що вони себе відносять, але якщо люди себе відносять до середнього класу, то це не значить, що вони діють так, як єдиний клас.
Середній клас у всякому разі в європейському розумінні політичному і те, що, власне, хочеться нашим громадянам, завдяки чому в Україні сформувався позитивний імідж такої групи, як середній клас, це саме потужний клас, який є не лише об’єктом політичного і суспільного процесу, а суб’єктом.
Це клас, який серйозно впливає на політику держави не лише там шляхом виборів чи акцій протесту, не лише шляхом громадської активності, як це подається, а й шляхом своїх споживацьких вподобань. Тобто, своєю економічною поведінкою він суттєвим чином впливає на політику держави. І тому для держави він дуже важливий.
І от якщо говорити з цієї точки зору, то, на жаль, у нас немає середнього класу. Тобто, є люди, яких можна зарахувати до середнього класу по об’єктивних критеріях…
- Автомобіль, приватне помешкання…
Андрій Биченко: Скажімо, з критеріями Світового банку можна погодитися.
Є в принципі якийсь середній прошарок, люди, які мають приблизно середньоматеріальне і соціальне становище в суспільстві. Але ці речі в Україні не сполучаються.
Люди, які є середнім прошарком в Україні, більшість із них не мають ознак середнього класу, який дійсно може впливати на політику держави, у якого вистачає і кваліфікації, і розуму, і матеріальних обов’язково ресурсів не лише на те, щоб виживати, а й на те, щоб якимсь чином впливати на життя, покращувати і своє життя, і країни.
І цього у нас, на жаль, немає. Тому ми можемо говорити лише про процеси формування середнього класу в Україні, а не про сам середній клас…
Я ще раз зазначу, що якщо людина може думати лише про матеріальне задоволення основних, лише базових потреб – у їжі, в одязі і в комунальних послугах, – то ні про яке відношення її до середнього класу, як би вона не хотіла, не можна говорити, бо весь свій час вона займається лише тим, що виживає.
- Тому, власне, ми так і сформулювали тему нашої розмови.
Але прошу поставити крапку у кількісних визначеннях.
Якщо взяти людей, той прошарок (хтось їх визначає на рівні 1%), які мають статки на рівні мільярдів доларів або мільйонів доларів (це приблизно для нас одне й те ж саме, для них це різне), і людей, які живуть на рівні мінімальної заробітної плати, то чи можна сказати, що все, що між ними, то це є та база, яка й формує середній клас?
Людмила Черенько: Думаю, що ні. Не все так просто.
Навіть серед групи бідних є диференціація певна – є надто бідні, а є ті, хто перебуває на межі бідності і в будь-який момент можуть вийти з цього стану. Тому не можна так однозначно сказати. Це теж не ідентично наповнені групи.
Звичайно, є прірва між багатими й бідними, але це є в будь-якій країні. Сказати точно, скільки у нас багатих, не може ніхто. Це хіба що податкова дасть змогу оприлюднювати...
Взагалі всі дослідження рівня життя бідності проводяться на основі даних обстеження Держкомстату. Обстеження має один недолік: низька репрезентативність.
І традиційно навіть у країнах більш просунутих, ніж наша, європейських, при таких обстеженнях є проблема: дуже багаті люди туди не потрапляють. І це нормально. Бо якщо мільярдер потрапить у це обстеження, то доведеться проводити чистку даного обстеження, бо він просто викривить усю вибірку. Їх не так багато, щоб презентувати якусь частину населення в обстеженні. Тому їх і немає.
- Тому їх презентують в окремих журналах. І ми дізнаємося про них.
Людмила Черенько: Ті, які чесно платять податки, то, звичайно, податкова такі дані має, але вона, на жаль… У європейських країнах дані податкової у дослідників завжди є. Вони можуть різні розподіли будувати. У нас податкова не оприлюднює ці дані.
Андрій Биченко: Будь-яке дослідження – чи то результати податкової, чи то результати опитування, будь-якого дослідження статистичного в Україні – не будуть в Україні правильними, тому що дуже високий відсоток тіньової економіки.
І, звичайно, навіть якщо це приходить інтерв’юер, а тіньова економіка – це більше серйозне чи менш серйозне порушення все-таки закону, йому в жодній країні світу людина не відкриває душу, що, мовляв, знаєш, я скоїв там злочин. І тому будь-які дані у нас будуть викривлені.
У нас є дуже широкий прошарок багатих дійсно людей – це корумповані чиновники. Якщо подивитися, скажімо, по недешевих котеджних містечках під Києвом, то велика частина мешканців цих містечок – це чиновники середнього рівня і їх сімей, у яких офіційно зарплата максимум 8 тисяч гривень на місяць.
- Вона менша навіть тієї, яку визначив середній клас, а машина й будинок, і все, що в будинку, коштує набагато дорожче.
Андрій Биченко: Причому у нас у всіх на виду там Янукович, Тимошенко, Ющенко. То їх хоч обирають. А середнього рівня чиновники – їх же ніхто не вибирає. Більшість людей їх навіть не знають. А вони, як п’явки, присмокталися до бюджету, за який списи ламають ті, кого ми вибираємо, і собі смокчуть. Їм все рівно який буде бюджет і хто буде при владі. Їм головне смоктати…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Криза внесла суттєві корективи в наше життя. Ми почали сумніватися багато в чому. Навіть дехто почав сумніватися, чи він належить до середнього класу.
Згідно з даними Світового банку, середній клас у країнах, що розвиваються, це ті, хто заробляє від 4 до 17 тисяч доларів на рік.
Кожен зараз заглянув у свій гаманець і подумав: ага, середній клас!
Це освічені люди, це службовці або підприємці, які мають стабільні заробітки і суттєво впливають на внутрішній ринок, а також мають активну громадську позицію.
Згідно з дослідженнями відомого дослідницького центру (фраза незрозуміла), середній клас цінує освіту, економічне зростання, добробут, верховенство права, демократичну форму правління і свободу слова.
Цей центр також повідомляє, що 65% середнього класу в Україні високо цінують демократичні вибори і вважають їх дуже важливими. А от в інших країнах, що розвиваються, вони чомусь цього не знайшли – так, мабуть, історично склалося.
Кого ж ми, власне, можемо називати з упевненістю середнім класом в Україні?
Людмила Черенько: Говорити про середній клас в Україні ще рано.
- Тобто, за кількісними показниками таких людей ще дуже мало?
Людмила Черенько: Дуже мало.
- Але вони є.
Людмила Черенько: …які відповідають цим критеріям.
Якщо брати за всіма критеріями, то ми маємо дуже маленьку групу, нечисленну. Але ми можемо говорити про різні групи, які мають окремі ознаки. Наприклад, група з вищою освітою у нас досить велика. Група, яка займає впевнену позицію на ринку праці, у нас теж велика. У нас проблеми з середньодоходними групами. З цією характеристикою.
Ви упустили один критерій. Середній клас – це ті, хто себе таким вважає, це ті, хто себе відносить до середнього класу. Якщо він каже, що я бідний, я нещасний, то він не може просто-напросто потрапити до середнього класу.
- Навіть якщо він заробляє більше 14 тисяч доларів на рік?
Людмила Черенько: Звичайно. Самооцінка українського населення дуже занижена, самооцінка доходів власних.
- Навіть якщо він заробляє більше 14 тисяч доларів на рік?
Людмила Черенько: Звичайно.
А в нас це дуже серйозна проблема, бо самооцінка українського населення дуже занижена, самооцінка доходів власних. Якщо у нас майже 70%, майже 80% називають себе бідними, то про що можна говорити?
Тому, звичайно, це проблема – доходи і самооцінка.
Якщо брати середньодоходні групи, то, на жаль, в останні роки ми бачимо призупинення процесу формування середньодоходної групи. Вона зупинилася на позначці 30%. І є вже ознаки її розмивання. Тобто, ми можемо піти зворотнім шляхом...
- Криза руйнує.
Людмила Черенько: Середньодоходна група буде зменшуватися. І вони будуть перетікати в так звану групу «протосередніх», тобто люди, які вже не бідні, але ще не підійшли до середньодоходної.
- Пане Биченко, що ми тут не врахували, визначаючи середній клас?
Андрій Биченко: Все, що тут говорилося, на мій погляд, це ті фактори, за якими людину можна віднести до середнього класу.
Але якщо ми говоримо про клас, а не про людей, яких можна зарахувати до середнього класу, але, крім того, що вони себе відносять, але якщо люди себе відносять до середнього класу, то це не значить, що вони діють так, як єдиний клас.
Середній клас у всякому разі в європейському розумінні політичному і те, що, власне, хочеться нашим громадянам, завдяки чому в Україні сформувався позитивний імідж такої групи, як середній клас, це саме потужний клас, який є не лише об’єктом політичного і суспільного процесу, а суб’єктом.
Це клас, який серйозно впливає на політику держави не лише там шляхом виборів чи акцій протесту, не лише шляхом громадської активності, як це подається, а й шляхом своїх споживацьких вподобань. Тобто, своєю економічною поведінкою він суттєвим чином впливає на політику держави. І тому для держави він дуже важливий.
І от якщо говорити з цієї точки зору, то, на жаль, у нас немає середнього класу. Тобто, є люди, яких можна зарахувати до середнього класу по об’єктивних критеріях…
- Автомобіль, приватне помешкання…
Андрій Биченко: Скажімо, з критеріями Світового банку можна погодитися.
Є в принципі якийсь середній прошарок, люди, які мають приблизно середньоматеріальне і соціальне становище в суспільстві. Але ці речі в Україні не сполучаються.
Люди, які є середнім прошарком в Україні, більшість із них не мають ознак середнього класу, який дійсно може впливати на політику держави, у якого вистачає і кваліфікації, і розуму, і матеріальних обов’язково ресурсів не лише на те, щоб виживати, а й на те, щоб якимсь чином впливати на життя, покращувати і своє життя, і країни.
І цього у нас, на жаль, немає. Тому ми можемо говорити лише про процеси формування середнього класу в Україні, а не про сам середній клас…
Я ще раз зазначу, що якщо людина може думати лише про матеріальне задоволення основних, лише базових потреб – у їжі, в одязі і в комунальних послугах, – то ні про яке відношення її до середнього класу, як би вона не хотіла, не можна говорити, бо весь свій час вона займається лише тим, що виживає.
- Тому, власне, ми так і сформулювали тему нашої розмови.
Але прошу поставити крапку у кількісних визначеннях.
Якщо взяти людей, той прошарок (хтось їх визначає на рівні 1%), які мають статки на рівні мільярдів доларів або мільйонів доларів (це приблизно для нас одне й те ж саме, для них це різне), і людей, які живуть на рівні мінімальної заробітної плати, то чи можна сказати, що все, що між ними, то це є та база, яка й формує середній клас?
Людмила Черенько: Думаю, що ні. Не все так просто.
Навіть серед групи бідних є диференціація певна – є надто бідні, а є ті, хто перебуває на межі бідності і в будь-який момент можуть вийти з цього стану. Тому не можна так однозначно сказати. Це теж не ідентично наповнені групи.
Звичайно, є прірва між багатими й бідними, але це є в будь-якій країні. Сказати точно, скільки у нас багатих, не може ніхто. Це хіба що податкова дасть змогу оприлюднювати...
Взагалі всі дослідження рівня життя бідності проводяться на основі даних обстеження Держкомстату. Обстеження має один недолік: низька репрезентативність.
І традиційно навіть у країнах більш просунутих, ніж наша, європейських, при таких обстеженнях є проблема: дуже багаті люди туди не потрапляють. І це нормально. Бо якщо мільярдер потрапить у це обстеження, то доведеться проводити чистку даного обстеження, бо він просто викривить усю вибірку. Їх не так багато, щоб презентувати якусь частину населення в обстеженні. Тому їх і немає.
- Тому їх презентують в окремих журналах. І ми дізнаємося про них.
Людмила Черенько: Ті, які чесно платять податки, то, звичайно, податкова такі дані має, але вона, на жаль… У європейських країнах дані податкової у дослідників завжди є. Вони можуть різні розподіли будувати. У нас податкова не оприлюднює ці дані.
І, звичайно, навіть якщо це приходить інтерв’юер, а тіньова економіка – це більше серйозне чи менш серйозне порушення все-таки закону, йому в жодній країні світу людина не відкриває душу, що, мовляв, знаєш, я скоїв там злочин. І тому будь-які дані у нас будуть викривлені.
У нас є дуже широкий прошарок багатих дійсно людей – це корумповані чиновники. Якщо подивитися, скажімо, по недешевих котеджних містечках під Києвом, то велика частина мешканців цих містечок – це чиновники середнього рівня і їх сімей, у яких офіційно зарплата максимум 8 тисяч гривень на місяць.
- Вона менша навіть тієї, яку визначив середній клас, а машина й будинок, і все, що в будинку, коштує набагато дорожче.
Андрій Биченко: Причому у нас у всіх на виду там Янукович, Тимошенко, Ющенко. То їх хоч обирають. А середнього рівня чиновники – їх же ніхто не вибирає. Більшість людей їх навіть не знають. А вони, як п’явки, присмокталися до бюджету, за який списи ламають ті, кого ми вибираємо, і собі смокчуть. Їм все рівно який буде бюджет і хто буде при владі. Їм головне смоктати…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
