Ірина Штогрін: Олександре Володимировичу, фахівців завжди цінують в усьому світі.
На українських фахівців впливає дуже багато чинників і подекуди, мені здається, вони відступають від професійних своїх норм. Але що стосується Вас конкретно, то Вас вважають одним з найкращих правників України.
Скажіть, будь ласка, з загальної точки зору, отака ситуація, коли парламент впродовж довгого періоду демонструє нездатність знайти компроміс, вона може скласти загрозу взагалі для ідеї парламентаризму як такої?
Олександр Лавринович: Для ідеї парламентаризму думаю, що ні…
- В Україні?
- Думаю, що ні, в Україні в тому числі не може бути загрози через це. В різних країнах в різний час виникають подібні ситуації. В Україні, на превеликий жаль, вони стали дуже частими.
І такий метод боротьби меншості за права громадян України, які порушуються, не виконуючи приписи законів України з боку більшості парламенту і уряду, яка не сформована, то це один з методів такої боротьби.
Але ми є, до речі, свідками того, чого у світі не було зафіксовано ніде, коли в нас блокада парламенту здійснювалася представника парламентської більшості. Якщо Ви забули, це було минулого року, не так давно.
- У нас дві потужні сили, всі їх знають. Вони просто періодично міняються місцями в залежності від того, які завдання стоять.
- Це Ви на дуже коротку відстань подивилися назад. Тобто, якщо подивитися на всі 18 років, то я Вам можу назвати, що принципі не існує жодної сили, яка цим не займалася б в різний історичний час.
- Але ще чіткіше поставлю запитання. Ви не можете не знати про те, що дуже багато думок зараз у суспільстві існує, що якщо парламент такий є, і він не може працювати, і він нічого не робить, як то кажуть, то він такий непотрібний.
І тим самим виростає оця відома фраза: анархія породжує диктатуру. Не дай Боже!
І от ці побоювання. Наскільки Ви можете їх зараз заперечувати? Чи можемо ми зараз говорити про те, що така недієздатність парламенту на руку так званій сильній руці, цій, можливо, якісь силі певній або, можливо, особистості взяти владу в такому розмірі, який для демократичної країни є неприйнятним абсолютно?
- Ви знаєте, на настрої, на думки не можна впливати…
- Ви зараз це робите.
- Тому що це те, що формується піл впливом різних чинників і індивідуально для кожної людини. Я маю на увазі впливати в плані прийняття рішень обов’язкових до виконання.
В Україні насправді ситуація є дуже кризовою в плані управління в державі взагалі. І до тих чинників змагань, про які я говорив, додалося загальна ситуація з системою управління, з правом державних органів, які після 2005 року і змін, які були внесені до нашого Основного Закону, створили передумови для того, щоб влада мала бути паралізована.
Якщо говорити зараз, що кілька тижнів існує проблема з проведенням пленарних засідань, то це погано.
Але якщо подивитися на 2007 рік, якщо Ви забули, то я Вам нагадаю, що протягом цілого року проти існування парламенту боролося дві політичні сили на чолі з Президентом України. При цьому трощили все, що можна: і норми Конституції, і норми законів, і правові інститути. І КСУ, і ГПУ, і Вищу раду юстиції - все, що могло заважати, все паралізувалося, або просто фізично виводилося з ладу.
Тому те, що зараз відбувається, це на тому тлі, можна сказати, легкі ексцеси демократії в Україні.
- Тобто, Ви вважаєте, що те, що зараз, не може стати останньою краплею, яка, не дай Боже, приведе нас в якусь іншу іпостась?
Але коли ми запрошуємо когось із Секретаріату Президента, то вони кажуть все те саме тільки навпаки в інший бік.
- Ну, існують же факти, існують очі. Якщо очі є…
- І розум.
- Так. Я можу сказати, що на Вас надіті навушники. Ви будете це заперечувати?
- На Вас так само.
- Так. От бачите, а якщо сказати, що цей папір чорний. І будуть приходити і казати, що він чорний, то я думаю, що тоді, очевидно, в людей також є очі і є вуха – вони можуть бачити, чути і можуть читати.
- Кваліфіковані правники можуть довести будь-кому що-завгодно. Це не я сказала цю фразу, але…
- Ні. Неправда. Вони можуть довести правду і можуть захистити права обвинуваченого, але зробити з чорного біле, вони не можуть.
- Ми тепер від жартів перейдемо до серйозних речей.
Отже, зараз президент не може розпустити парламент?
- Розпустити він не може взагалі ніколи. Мова йде про те, що Президент України наділений зараз правом дострокового припинення повноважень ВРУ.
- Але навіть таке право для нього вже…
- Втрачене, тому що вже немає 6 місяців, протягом яких забороняється йому вчиняти такі дії до закінчення строку його повноважень.
- Президент закликає парламент до саморозпуску. Це не можливо, Ви вважаєте, чи все-таки парламент може розглянути таку можливість? Може це комусь вигідно?
- Конституція не передбачає такої можливості, щоб парламент ухвалив таке рішення.
А що стосується президента, то якщо він протягом року не міг скористатися своїм правом чи не хотів, коли в нього було конституційне право, тому що в нас не існує, вже такий час, юридично оформленої коаліції в парламенті, то, очевидно, йому краще зараз просто вже складати свої враження про цей період його роботи з тим, щоб колись в Україні вчилися, як не треба було бути Президентом України.
- Я думаю, що так само є багато різних думок з цього приводу. Але ми повертаємося до фактів сьогоднішнього дня.
Сьогодні нарешті Україна має закон про вибори, тому що він, згідно усіх норм нашого законодавства, сьогодні опублікований в парламентській газеті, хоча президент його двічі відсилав назад до парламенту, а парламент подолав президентське вето, і потім вже без підпису президента цей закон за підписом голови ВРУ Володимира Литвина ось набув своєї чинності.
Наскільки те, що там немає підпису президента неформально, а взагалі в цілому є небезпечним для самого виборчого процесу?
- Це жодним чином не впливає на виборчий процес. Але я навіть не говорив би, що з сьогоднішнього дня є закон. Закон у нас був…
- З 24 липня.
- …з’явилися зміни, які тепер створять нові можливості для протидії тим бажаючим, хто хотів зірвати вироби України або хотів вплинути на волевиявлення громадян, або змінити це волевиявлення.
- Є закон, закон про вибори. Сьогодні він опублікований. Секретаріат Президента і сам президент вважають цей закон таким, який порушує основні конституційні права людей. І називаються певні положення.
Я думаю, що Ви краще знаєте про це, ніж я, пане Лавринович.
Ось що стосується, скажімо, списків виборців. В кого тут проблема? Тому що одні кажуть, що парламент не зробив всього, чого треба, інші зробили, ЦВК не зробила, органи місцевої влади не зробили...
І що ми будемо мати на виборчих дільницях, громадяни, коли прийдемо, щоби проголосувати за того кандидата, за якого хочемо?
- Я думаю, що тут не треба робити такий довгий перелік, тому що по факту ми маємо ситуацію, коли на сьогоднішній день побажання того, щоб ми мали єдиний список виборців України в комп’ютерному вигляді, який забезпечував би чіткість складання списку на кожній дільниці, – це бажання, яке не реалізоване, на жаль.
І, можливо, когось засмутило те, що прийняті норми, які передбачають тепер обов’язкове уточнення первинних даних цього реєстру всіма державними органами, які ведуть відповідний облік, тобто тих, хто помирає, тих, хто народжується, тих, хто потрапляє в місця позбавлення волі, хто потрапляє на військову службу, тобто передбачені обов’язкові уточнення. І Ви ж розумієте, що це значно зменшує можливості неякісного списку. А ця норма викликає заперечення.
Очевидно, було дуже велике бажання, щоб коли Ви прийшли на виборчу дільницю, то побачили б, що там немає не тільки Вас, а й взагалі немає ваших будинків, вулиць. І взагалі постане питання, як проводити вибори, якщо в принципі країна не готова до того, щоб забезпечити волевиявлення громадян.
Ці бажання вже перекреслені…
- А відкріпні посвідчення?
- Відкріпні посвідчення, як Ви пам’ятаєте, використовувалися в Україні в кількох виборчих кампаніях і були найпершим предметом найжорсткішої критики, оскільки…
- Ми пам’ятаємо ВСУ.
- Справедливо це визнавалося як найбільш вразливий момент для того, щоб можна було корегувати волевиявлення громадян. Тому ця норма забрана з цього закону, щоби не було навіть спокуси кому-небудь думати, використовувати ці технології.
Якщо тепер ті, хто дуже наполегливо критикували наявність цього положення, хочуть його повернути, я думаю, що відповідь відразу зрозуміла для чого.
- Що стосується ускладненої процедури оскарження результатів виборів, основний пункт, як кажуть експерти…
- Чим вона ускладнена?
- А вона залишилася якою?
- Такою, як і була, без жодних змін.
- А вважається, що тепер не буде можливості, скажімо, якщо у певний час дуже швидко опротестувати результати виборів, якщо будуть знайдені для цього підстави.
- Змінені тільки часові межі. Те, що являється предметом доцільності, а в жодному разі не конституційності. Якщо в чинному 2004 року законі передбачалося 5 днів для прийняття рішення судом відповідно до скарги, яка може до нього надійти, то зараз передбачено 2 дні.
- А 2 дні неможливо. Правників, мабуть, таких немає.
- Ви вважаєте, що неможливо. Але згадайте той самий 2004 рік, то скільки днів знадобилося суду? А я Вам відповім: 2 дні їм знадобилося для того, щоб в тій складній ситуації проаналізувати всі факти, всі документи і ухвалити рішення.
- Ми маємо телефонний дзвінок.
Так. Ви в ефірі.
Слухачка (переклад): Я хочу поставити питання цьому пану Лавриновичу.
Чому він зараз блокує зі своїми людьми ВР, коли неможливо підвищити пенсію? Я – пенсіонерка, маю 700 гривень, але я розумію, що неможливо зараз, тому що криза. Неможливо. А це в них передвиборча кампанія.
- Ну що ж, я Вас можу привітати, якщо Ви задоволені своєю пенсією і розумієте, що Ви маєте потерпіти, щоб ті кошти, які знаходяться на урядових рахунках, використовувалися для виборчої кампанії прем’єр-міністра, то Ви, значить, справжній патріот чинного уряду.
Я з цим Вас можу привітати і сказати іншим пенсіонерам, що в Україні існує закон, який передбачає обов’язковість для Кабінету Міністрів перегляду розміру пенсій, мінімальних соціальних виплат відповідно до зміни вартості споживчого кошика. І ці дані уряд публікує щоквартально.
Він зобов’язаний виконувати ці вимоги закону. Він їх не виконує, а ми намагаємося і будемо примушувати уряд виконати ці вимоги, і щоб ті, кому не вистачає 700 гривень, не терпіли, щоб їхні кошти, які мають їм належати, використовувалися у виборчих цілях.
- Ви таки вважаєте, що в уряду є гроші на те, щоби підняти соціальні стандарти?
- У нас на сьогоднішній день передбачено 31 мільярд бюджетного дефіциту. У нас отримано тільки кредитних ресурсів понад 80 мільярдів. У нас інфляційні доходи, оскільки коли йде інфляція, збільшуються і гривнева маса надходження, вони значно перекривають ті цифри, які необхідні для виплат найбільш вразливим верствам населення. Це набагато менше, ніж потрібно на проведення парадів, фестивалів і феєрверків. Набагато менше!
- У нас паради, фестивалі і феєрверки завжди і всіма проводилися. Ви це краще мене знаєте.
Наступне запитання стосується ось такої норми. Багато хто каже, що може виникнути така ситуація, чи Ви вважаєте, що за цього вже діючого закону вона неможлива, коли вже один президент втратить свої повноваження, а другий ще не буде обраний?
- Ні, такого не буде ніколи, оскільки новообраний президент набуває повноважень після складання присяги і в цей момент втрачає повноваження той, хто був перед цим.
Це тільки Віктор Андрійович думав, що він може 2007 року поховати в принципі парламент в Україні, і що він не може мати право працювати. Принцип безперервності влади записаний не тільки в підручниках, а й в українській Конституції. І тому і уряд будь-який працює до того моменту, поки не сформований інший, і президент працює до того моменту, поки новообраний не вступить на посаду.
- Тобто, такої колізії у нас не буде. Я Вам дякую за цей оптимістичний прогноз.
А наступний не знаю, наскільки він буде оптимістичним. Вже прозвучали звинувачення з обох сторін.
Скажімо, вчора Партію регіонів звинуватили в тому, що вона блокує засідання парламенту задля того, щоби створити умови для того, щоб парламент розпустити зразу після парламентських виборів.
Сьогодні Ваші колеги по фракції відкинули ці звинувачення і кажуть, що навпаки сам БЮТ зацікавлений в тому, щоб розпустити парламент відразу після того, як будуть оголошені результати президентських виборів.
Що з цими прогнозами? Що нам очікувати?
- З правової точки зору, я Вам вже казав, що це неможливо, ніякі дострокові припинення неможливі. Вони стануть можливі тільки після того…
- Навіть після виборів?
- …коли складе присягу новообраний Президент України. В нього такі підстави вже з’являться, тобто підстави існують, з’явиться в нього право щодо цього.
Чи буде це зроблено? Це буде залежати від того, чи після виборів наявні політичні сили в парламенті зможуть утворити працюючу коаліцію, чи ні.
Якщо утвориться працююча коаліція, то ніякого дострокового припинення не буде. Якщо цього не станеться, тоді я впевнений в тому, що новообраний президент скористається своїм правом для дострокового припинення повноважень парламенту.
- Тоді виходить, що ці підстави є майже однаковою мірою в обох кандидатів в президенти: і у пана Януковича, і у пані Тимошенко.
- Не обмежуйте всіх решта. Я думаю, що буде багато. Ясно, що два реальних, але інші – теж кандидати.
- Якщо вони знайдуть 2,5 мільйони.
Багато хто каже, в тому числі і Секретаріат Президента, що безпідставно підвищили суму, яку необхідно зібрати тому, хто хоче бути кандидатом у президента. Мовляв, 2,5 мільйони – дуже багато.
Ваша позиція?
- Моя позиція така, що потрібно серйозно ставитися до питання обрання Президента України і не влаштовувати такі кампанії, в яких беруть участь кілька кандидатів і кілька десятків їх асистентів, чия наявність необхідна для того, щоб впливати на перебіг кампанії…
- Це залежить від асистентів?
- Я думаю, що немає в Україні жодної людини, яка сумнівалася б в тому, що та особа, яка реально претендує і може бути обрана Президентом України, що для неї проблема буде в тому, щоб ті, хто її підтримують, могли внести 2,5 мільйони гривень заставу.
Ну, витрачається на виборчі кампанії, Вам як журналісту відомо, в сотні разів більше тими кандидати, які реально конкурують, в тому числі і на своїх асистентів, які беруть участь в цих кампаніях.
- У нас є слухач.
Алло! Ви в ефірі.
Слухач (переклад): Я Лавриненко з Києва.
Товариш Лавринович, таке запитання. От шукають гроші на підвищення пенсій, прожиткового мінімуму. В 2000 році був референдум. Народ проголосував за те, щоби було 300 депутатів, а не 450. 150 депутатів зарплата - ось вам якась доля буде грошей на те, щоб підвищити те, що ви хочете.
І чому ви не хочете підвищити акцизи на тютюнові вироби і на горілчані? Тому що у ВР сидять керуючі цим.
- Я особисто не бачу жодної проблеми з тим, щоб було не 450, 300 або навіть й 100 депутатів. Це питання доцільності.
Хоча я думаю, що ви можете взяти зарплату за рік депутата, помножити її, наприклад, на 200 депутатів, а потім розділити на 10 мільйонів, і ви з суми побачите, що це буде рівнятися десятим долям копійки для пенсіонера.
Я не думаю, що це те джерело, яке можна розглядати як джерело для вирішення цього питання. Це швидше можна розглядати як інструмент, можливо, підвищення якості депутатської роботи. А джерелом економії фінансових ресурсів для країни і для багатьох мільйонів пенсіонерів в Україні це не може бути.
Що стосується акцизів, то я можу сказати, що ми проголосували сумлінно на підвищення акцизів на тютюн і на алкоголь. Минулого року ці акцизи підвищені. І ми маємо зараз результат надходжень до бюджету. З цього питання я тут не бачу жодної проблеми.
Якщо зараз потрібно буде переглядати ще раз, то це буде предметом вивчення, також до якої міри це можна робити з тим, щоб сприяти наповненню бюджету і водночас не сприяти тінізації чи інших негативних ефектів, які можуть бути.
І ми це вже мали в Україні, коли ми ухвалювали подібні рішення. Потім їх скасовували, тому що замість збільшення надходжень ми отримували зменшення. В українській історії це вже було.
- Повернемося, власне, до парламенту і до наступних виборів.
Якщо хтось з наших основних претендентів (не будемо їх називати) стане президентом цієї країни, за ним велика частина виборців, і що тоді має відбутися між тими, хто, можливо, другий йшов або третій йшов, і з тими, хто складає основні парламентські сили, а це ті самі сили, які підтримують основних кандидатів у президенти?
Як можуть ці сили домовитися, щоби питання розпуску парламенту не було на порядку денному? Яким шляхом це може відбуватися? Це кулуарні розмови?
От Ви вже сказали, що ми розмовляли, ми не хотіли йти перед камери, ми хотіли поговорити…
- Це знову переклад з української на українську.
- З Литвина на Литвина?
- Давайте я без перекладу скажу, як по суті є. Будь-яка людина, чим би вона не займалася, вона має офіційну частину своєї роботи і час, коли вона готується до цієї офіційної частини роботи…
Якщо ви взагалі не готуєтеся, якщо Ви навіть до ефірів не готуєтеся, то я думаю, що якість цих ефірів час від часу буде не такою, яку ви хотіли б бачити.
- Я Вас абсолютно розумію.
- Так от, перед тим, як ставати перед телекамерами і мікрофонами, потрібно попрацювати, щоб бути готовим до того, щоб можна було знайти рішення.
Ніколи в житті не можна було вирішити жодного питання, особливо пошуку таких складних компромісних кроків, коли рахується кожна обставина, кожна дія при великому хуралі, і тим більше коли це йде в прямій трансляції. За таких умов тільки озвучуються рішення.
- Тобто, на момент погоджувальної ради ще перемовини не закінчилися?
- Не закінчилися.
- І рішення не було досягнуто.
- Вони якраз були в процесі.
- Якщо підніметься питання про розпуск парламенту, то де гарантія, яким шляхом можна гарантувати, що парламент домовиться, щоби цього не було?
- Я не бачу в цьому трагедії, по-перше, тобто це нормальна практика багатьох країн…
- Ми хочемо зберегти основну гілку, яка гарантує демократію в цій країні.
- Перевибори – це не є трагедія. Тобто, це три місяці і працює новий склад парламенту. Це нормальна абсолютно річ.
Хоча я з Вами згоден, що чим рідше позачергові вибори, тим стабільніше в країні і тим краще.
Чи зможемо ми знайти шляхи порозуміння на цьому? Ми пробували це робити вже. Сподіваюся, що колись знайдемо.
На українських фахівців впливає дуже багато чинників і подекуди, мені здається, вони відступають від професійних своїх норм. Але що стосується Вас конкретно, то Вас вважають одним з найкращих правників України.
Скажіть, будь ласка, з загальної точки зору, отака ситуація, коли парламент впродовж довгого періоду демонструє нездатність знайти компроміс, вона може скласти загрозу взагалі для ідеї парламентаризму як такої?
Олександр Лавринович: Для ідеї парламентаризму думаю, що ні…
- В Україні?
- Думаю, що ні, в Україні в тому числі не може бути загрози через це. В різних країнах в різний час виникають подібні ситуації. В Україні, на превеликий жаль, вони стали дуже частими.
І такий метод боротьби меншості за права громадян України, які порушуються, не виконуючи приписи законів України з боку більшості парламенту і уряду, яка не сформована, то це один з методів такої боротьби.
Але ми є, до речі, свідками того, чого у світі не було зафіксовано ніде, коли в нас блокада парламенту здійснювалася представника парламентської більшості. Якщо Ви забули, це було минулого року, не так давно.
- У нас дві потужні сили, всі їх знають. Вони просто періодично міняються місцями в залежності від того, які завдання стоять.
- Це Ви на дуже коротку відстань подивилися назад. Тобто, якщо подивитися на всі 18 років, то я Вам можу назвати, що принципі не існує жодної сили, яка цим не займалася б в різний історичний час.
- Але ще чіткіше поставлю запитання. Ви не можете не знати про те, що дуже багато думок зараз у суспільстві існує, що якщо парламент такий є, і він не може працювати, і він нічого не робить, як то кажуть, то він такий непотрібний.
І тим самим виростає оця відома фраза: анархія породжує диктатуру. Не дай Боже!
І от ці побоювання. Наскільки Ви можете їх зараз заперечувати? Чи можемо ми зараз говорити про те, що така недієздатність парламенту на руку так званій сильній руці, цій, можливо, якісь силі певній або, можливо, особистості взяти владу в такому розмірі, який для демократичної країни є неприйнятним абсолютно?
- Ви знаєте, на настрої, на думки не можна впливати…
- Ви зараз це робите.
- Тому що це те, що формується піл впливом різних чинників і індивідуально для кожної людини. Я маю на увазі впливати в плані прийняття рішень обов’язкових до виконання.
В Україні насправді ситуація є дуже кризовою в плані управління в державі взагалі. І до тих чинників змагань, про які я говорив, додалося загальна ситуація з системою управління, з правом державних органів, які після 2005 року і змін, які були внесені до нашого Основного Закону, створили передумови для того, щоб влада мала бути паралізована.
Якщо говорити зараз, що кілька тижнів існує проблема з проведенням пленарних засідань, то це погано.
Але якщо подивитися на 2007 рік, якщо Ви забули, то я Вам нагадаю, що протягом цілого року проти існування парламенту боролося дві політичні сили на чолі з Президентом України. При цьому трощили все, що можна: і норми Конституції, і норми законів, і правові інститути. І КСУ, і ГПУ, і Вищу раду юстиції - все, що могло заважати, все паралізувалося, або просто фізично виводилося з ладу.
Тому те, що зараз відбувається, це на тому тлі, можна сказати, легкі ексцеси демократії в Україні.
- Тобто, Ви вважаєте, що те, що зараз, не може стати останньою краплею, яка, не дай Боже, приведе нас в якусь іншу іпостась?
Але коли ми запрошуємо когось із Секретаріату Президента, то вони кажуть все те саме тільки навпаки в інший бік.
- Ну, існують же факти, існують очі. Якщо очі є…
- І розум.
- Так. Я можу сказати, що на Вас надіті навушники. Ви будете це заперечувати?
- На Вас так само.
- Так. От бачите, а якщо сказати, що цей папір чорний. І будуть приходити і казати, що він чорний, то я думаю, що тоді, очевидно, в людей також є очі і є вуха – вони можуть бачити, чути і можуть читати.
- Кваліфіковані правники можуть довести будь-кому що-завгодно. Це не я сказала цю фразу, але…
- Ні. Неправда. Вони можуть довести правду і можуть захистити права обвинуваченого, але зробити з чорного біле, вони не можуть.
- Ми тепер від жартів перейдемо до серйозних речей.
Отже, зараз президент не може розпустити парламент?
- Розпустити він не може взагалі ніколи. Мова йде про те, що Президент України наділений зараз правом дострокового припинення повноважень ВРУ.
- Але навіть таке право для нього вже…
- Втрачене, тому що вже немає 6 місяців, протягом яких забороняється йому вчиняти такі дії до закінчення строку його повноважень.
- Президент закликає парламент до саморозпуску. Це не можливо, Ви вважаєте, чи все-таки парламент може розглянути таку можливість? Може це комусь вигідно?
- Конституція не передбачає такої можливості, щоб парламент ухвалив таке рішення.
А що стосується президента, то якщо він протягом року не міг скористатися своїм правом чи не хотів, коли в нього було конституційне право, тому що в нас не існує, вже такий час, юридично оформленої коаліції в парламенті, то, очевидно, йому краще зараз просто вже складати свої враження про цей період його роботи з тим, щоб колись в Україні вчилися, як не треба було бути Президентом України.
- Я думаю, що так само є багато різних думок з цього приводу. Але ми повертаємося до фактів сьогоднішнього дня.
Сьогодні нарешті Україна має закон про вибори, тому що він, згідно усіх норм нашого законодавства, сьогодні опублікований в парламентській газеті, хоча президент його двічі відсилав назад до парламенту, а парламент подолав президентське вето, і потім вже без підпису президента цей закон за підписом голови ВРУ Володимира Литвина ось набув своєї чинності.
Наскільки те, що там немає підпису президента неформально, а взагалі в цілому є небезпечним для самого виборчого процесу?
- Це жодним чином не впливає на виборчий процес. Але я навіть не говорив би, що з сьогоднішнього дня є закон. Закон у нас був…
- З 24 липня.
- …з’явилися зміни, які тепер створять нові можливості для протидії тим бажаючим, хто хотів зірвати вироби України або хотів вплинути на волевиявлення громадян, або змінити це волевиявлення.
- Є закон, закон про вибори. Сьогодні він опублікований. Секретаріат Президента і сам президент вважають цей закон таким, який порушує основні конституційні права людей. І називаються певні положення.
Я думаю, що Ви краще знаєте про це, ніж я, пане Лавринович.
Ось що стосується, скажімо, списків виборців. В кого тут проблема? Тому що одні кажуть, що парламент не зробив всього, чого треба, інші зробили, ЦВК не зробила, органи місцевої влади не зробили...
І що ми будемо мати на виборчих дільницях, громадяни, коли прийдемо, щоби проголосувати за того кандидата, за якого хочемо?
- Я думаю, що тут не треба робити такий довгий перелік, тому що по факту ми маємо ситуацію, коли на сьогоднішній день побажання того, щоб ми мали єдиний список виборців України в комп’ютерному вигляді, який забезпечував би чіткість складання списку на кожній дільниці, – це бажання, яке не реалізоване, на жаль.
Очевидно, було дуже велике бажання, щоб коли Ви прийшли на виборчу дільницю, то побачили б, що там немає не тільки Вас, а й взагалі немає ваших будинків, вулиць. І взагалі постане питання, як проводити вибори, якщо в принципі країна не готова до того, щоб забезпечити волевиявлення громадян.
Ці бажання вже перекреслені…
- А відкріпні посвідчення?
- Відкріпні посвідчення, як Ви пам’ятаєте, використовувалися в Україні в кількох виборчих кампаніях і були найпершим предметом найжорсткішої критики, оскільки…
- Ми пам’ятаємо ВСУ.
- Справедливо це визнавалося як найбільш вразливий момент для того, щоб можна було корегувати волевиявлення громадян. Тому ця норма забрана з цього закону, щоби не було навіть спокуси кому-небудь думати, використовувати ці технології.
Якщо тепер ті, хто дуже наполегливо критикували наявність цього положення, хочуть його повернути, я думаю, що відповідь відразу зрозуміла для чого.
- Що стосується ускладненої процедури оскарження результатів виборів, основний пункт, як кажуть експерти…
- Чим вона ускладнена?
- А вона залишилася якою?
- Такою, як і була, без жодних змін.
- А вважається, що тепер не буде можливості, скажімо, якщо у певний час дуже швидко опротестувати результати виборів, якщо будуть знайдені для цього підстави.
- Змінені тільки часові межі. Те, що являється предметом доцільності, а в жодному разі не конституційності. Якщо в чинному 2004 року законі передбачалося 5 днів для прийняття рішення судом відповідно до скарги, яка може до нього надійти, то зараз передбачено 2 дні.
- А 2 дні неможливо. Правників, мабуть, таких немає.
- Ви вважаєте, що неможливо. Але згадайте той самий 2004 рік, то скільки днів знадобилося суду? А я Вам відповім: 2 дні їм знадобилося для того, щоб в тій складній ситуації проаналізувати всі факти, всі документи і ухвалити рішення.
- Ми маємо телефонний дзвінок.
Так. Ви в ефірі.
Слухачка (переклад): Я хочу поставити питання цьому пану Лавриновичу.
Чому він зараз блокує зі своїми людьми ВР, коли неможливо підвищити пенсію? Я – пенсіонерка, маю 700 гривень, але я розумію, що неможливо зараз, тому що криза. Неможливо. А це в них передвиборча кампанія.
- Ну що ж, я Вас можу привітати, якщо Ви задоволені своєю пенсією і розумієте, що Ви маєте потерпіти, щоб ті кошти, які знаходяться на урядових рахунках, використовувалися для виборчої кампанії прем’єр-міністра, то Ви, значить, справжній патріот чинного уряду.
Я з цим Вас можу привітати і сказати іншим пенсіонерам, що в Україні існує закон, який передбачає обов’язковість для Кабінету Міністрів перегляду розміру пенсій, мінімальних соціальних виплат відповідно до зміни вартості споживчого кошика. І ці дані уряд публікує щоквартально.
Він зобов’язаний виконувати ці вимоги закону. Він їх не виконує, а ми намагаємося і будемо примушувати уряд виконати ці вимоги, і щоб ті, кому не вистачає 700 гривень, не терпіли, щоб їхні кошти, які мають їм належати, використовувалися у виборчих цілях.
- Ви таки вважаєте, що в уряду є гроші на те, щоби підняти соціальні стандарти?
- У нас на сьогоднішній день передбачено 31 мільярд бюджетного дефіциту. У нас отримано тільки кредитних ресурсів понад 80 мільярдів. У нас інфляційні доходи, оскільки коли йде інфляція, збільшуються і гривнева маса надходження, вони значно перекривають ті цифри, які необхідні для виплат найбільш вразливим верствам населення. Це набагато менше, ніж потрібно на проведення парадів, фестивалів і феєрверків. Набагато менше!
- У нас паради, фестивалі і феєрверки завжди і всіма проводилися. Ви це краще мене знаєте.
Наступне запитання стосується ось такої норми. Багато хто каже, що може виникнути така ситуація, чи Ви вважаєте, що за цього вже діючого закону вона неможлива, коли вже один президент втратить свої повноваження, а другий ще не буде обраний?
- Ні, такого не буде ніколи, оскільки новообраний президент набуває повноважень після складання присяги і в цей момент втрачає повноваження той, хто був перед цим.
Це тільки Віктор Андрійович думав, що він може 2007 року поховати в принципі парламент в Україні, і що він не може мати право працювати. Принцип безперервності влади записаний не тільки в підручниках, а й в українській Конституції. І тому і уряд будь-який працює до того моменту, поки не сформований інший, і президент працює до того моменту, поки новообраний не вступить на посаду.
- Тобто, такої колізії у нас не буде. Я Вам дякую за цей оптимістичний прогноз.
А наступний не знаю, наскільки він буде оптимістичним. Вже прозвучали звинувачення з обох сторін.
Скажімо, вчора Партію регіонів звинуватили в тому, що вона блокує засідання парламенту задля того, щоби створити умови для того, щоб парламент розпустити зразу після парламентських виборів.
Сьогодні Ваші колеги по фракції відкинули ці звинувачення і кажуть, що навпаки сам БЮТ зацікавлений в тому, щоб розпустити парламент відразу після того, як будуть оголошені результати президентських виборів.
Що з цими прогнозами? Що нам очікувати?
- З правової точки зору, я Вам вже казав, що це неможливо, ніякі дострокові припинення неможливі. Вони стануть можливі тільки після того…
- Навіть після виборів?
- …коли складе присягу новообраний Президент України. В нього такі підстави вже з’являться, тобто підстави існують, з’явиться в нього право щодо цього.
Чи буде це зроблено? Це буде залежати від того, чи після виборів наявні політичні сили в парламенті зможуть утворити працюючу коаліцію, чи ні.
Якщо утвориться працююча коаліція, то ніякого дострокового припинення не буде. Якщо цього не станеться, тоді я впевнений в тому, що новообраний президент скористається своїм правом для дострокового припинення повноважень парламенту.
- Тоді виходить, що ці підстави є майже однаковою мірою в обох кандидатів в президенти: і у пана Януковича, і у пані Тимошенко.
- Не обмежуйте всіх решта. Я думаю, що буде багато. Ясно, що два реальних, але інші – теж кандидати.
- Якщо вони знайдуть 2,5 мільйони.
Багато хто каже, в тому числі і Секретаріат Президента, що безпідставно підвищили суму, яку необхідно зібрати тому, хто хоче бути кандидатом у президента. Мовляв, 2,5 мільйони – дуже багато.
Ваша позиція?
- Моя позиція така, що потрібно серйозно ставитися до питання обрання Президента України і не влаштовувати такі кампанії, в яких беруть участь кілька кандидатів і кілька десятків їх асистентів, чия наявність необхідна для того, щоб впливати на перебіг кампанії…
- Це залежить від асистентів?
- Я думаю, що немає в Україні жодної людини, яка сумнівалася б в тому, що та особа, яка реально претендує і може бути обрана Президентом України, що для неї проблема буде в тому, щоб ті, хто її підтримують, могли внести 2,5 мільйони гривень заставу.
Ну, витрачається на виборчі кампанії, Вам як журналісту відомо, в сотні разів більше тими кандидати, які реально конкурують, в тому числі і на своїх асистентів, які беруть участь в цих кампаніях.
- У нас є слухач.
Алло! Ви в ефірі.
Слухач (переклад): Я Лавриненко з Києва.
Товариш Лавринович, таке запитання. От шукають гроші на підвищення пенсій, прожиткового мінімуму. В 2000 році був референдум. Народ проголосував за те, щоби було 300 депутатів, а не 450. 150 депутатів зарплата - ось вам якась доля буде грошей на те, щоб підвищити те, що ви хочете.
І чому ви не хочете підвищити акцизи на тютюнові вироби і на горілчані? Тому що у ВР сидять керуючі цим.
- Я особисто не бачу жодної проблеми з тим, щоб було не 450, 300 або навіть й 100 депутатів. Це питання доцільності.
Хоча я думаю, що ви можете взяти зарплату за рік депутата, помножити її, наприклад, на 200 депутатів, а потім розділити на 10 мільйонів, і ви з суми побачите, що це буде рівнятися десятим долям копійки для пенсіонера.
Я не думаю, що це те джерело, яке можна розглядати як джерело для вирішення цього питання. Це швидше можна розглядати як інструмент, можливо, підвищення якості депутатської роботи. А джерелом економії фінансових ресурсів для країни і для багатьох мільйонів пенсіонерів в Україні це не може бути.
Якщо зараз потрібно буде переглядати ще раз, то це буде предметом вивчення, також до якої міри це можна робити з тим, щоб сприяти наповненню бюджету і водночас не сприяти тінізації чи інших негативних ефектів, які можуть бути.
І ми це вже мали в Україні, коли ми ухвалювали подібні рішення. Потім їх скасовували, тому що замість збільшення надходжень ми отримували зменшення. В українській історії це вже було.
- Повернемося, власне, до парламенту і до наступних виборів.
Якщо хтось з наших основних претендентів (не будемо їх називати) стане президентом цієї країни, за ним велика частина виборців, і що тоді має відбутися між тими, хто, можливо, другий йшов або третій йшов, і з тими, хто складає основні парламентські сили, а це ті самі сили, які підтримують основних кандидатів у президенти?
Як можуть ці сили домовитися, щоби питання розпуску парламенту не було на порядку денному? Яким шляхом це може відбуватися? Це кулуарні розмови?
От Ви вже сказали, що ми розмовляли, ми не хотіли йти перед камери, ми хотіли поговорити…
- Це знову переклад з української на українську.
- З Литвина на Литвина?
- Давайте я без перекладу скажу, як по суті є. Будь-яка людина, чим би вона не займалася, вона має офіційну частину своєї роботи і час, коли вона готується до цієї офіційної частини роботи…
Якщо ви взагалі не готуєтеся, якщо Ви навіть до ефірів не готуєтеся, то я думаю, що якість цих ефірів час від часу буде не такою, яку ви хотіли б бачити.
- Я Вас абсолютно розумію.
- Так от, перед тим, як ставати перед телекамерами і мікрофонами, потрібно попрацювати, щоб бути готовим до того, щоб можна було знайти рішення.
Ніколи в житті не можна було вирішити жодного питання, особливо пошуку таких складних компромісних кроків, коли рахується кожна обставина, кожна дія при великому хуралі, і тим більше коли це йде в прямій трансляції. За таких умов тільки озвучуються рішення.
- Тобто, на момент погоджувальної ради ще перемовини не закінчилися?
- Не закінчилися.
- І рішення не було досягнуто.
- Вони якраз були в процесі.
- Якщо підніметься питання про розпуск парламенту, то де гарантія, яким шляхом можна гарантувати, що парламент домовиться, щоби цього не було?
- Я не бачу в цьому трагедії, по-перше, тобто це нормальна практика багатьох країн…
- Ми хочемо зберегти основну гілку, яка гарантує демократію в цій країні.
- Перевибори – це не є трагедія. Тобто, це три місяці і працює новий склад парламенту. Це нормальна абсолютно річ.
Хоча я з Вами згоден, що чим рідше позачергові вибори, тим стабільніше в країні і тим краще.
Чи зможемо ми знайти шляхи порозуміння на цьому? Ми пробували це робити вже. Сподіваюся, що колись знайдемо.
