(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні Президент зібрав у себе голів сільських та селищних рад, щоб обговорити «актуальні проблеми розвитку сіл та селищ, бюджетну політику на місцях, зайнятість населення». Ну, і проект Конституції.
А завтра вже Прем’єр-міністр України братиме участь у з’їзді Всеукраїнської асоціації сільських та селищних рад і головуватиме потім на нараді з питань «розроблення нових підходів до формування взаємовідносин державного та місцевого бюджетів на наступний рік».
Ці два факти, як на мене, свідчать про те, що вибори наближаються. Бо, як правило, після виборів такі зустрічі між керівниками держави і тими, хто напряму спілкується з громадами і знає їхні проблеми, не такі часті.
Пане Куйбіда, я б Вас попросила б назвати головні проблеми місцевого самоврядування. Їх можна вкласти в три?
Василь Куйбіда: Можна.
- Прошу.
Василь Куйбіда: Це питання повноважень. Потім належного фінансово-матеріального забезпечення для виконання цих повноважень. І третє – це кадрове забезпечення.
- Почнімо з грошей. Їх, як завжди, не вистачає. От якраз зараз про це і Президент говорить чи вже, можливо, завершив цю розмову – ми ще не знаємо, чи вона закінчилася, і завтра про це Прем’єр-міністр говоритиме.
Що наразі реально мають люди, які спілкуються і взагалі розпоряджаються проблемами місцевих громад? Як можуть сільські голови, міські голови вирішувати проблеми громад, маючи ті гроші, які їм залишає держава?
Василь Куйбіда: Найважливіша проблема чи найважливіший фактор розвитку місцевого самоврядування – це підготовлені кадри. Люди, які працюють на посадах сільських, селищних голів…
- Тобто, не гроші?
Василь Куйбіда: …чи ті, хто працює у виконавчих органах місцевого самоврядування чи в представницьких органах.
Звичайно, якщо ти маєш підготовлені кадри, то вони знайдуть гроші або ж тратитимуть з найбільшим зиском для своєї громади ті куці ресурси, які вони мають.
Починати слід розмову, на мою думку, з тих завдань, які стоять сьогодні перед місцевим самоврядуванням. Тоді під ці завдання вже передавати державного рівня повноваження органам місцевого самоврядування, проводити так звану децентралізацію і під оці повноваження давати ресурси, фінансові, матеріальні ресурси.
Дуже важливо сформувати територіальну основу місцевого самоврядування. У першу чергу надзвичайно важливо, на мою думку, це для сільських, селищних громад, бо вони затиснуті у межах забудови, вони не розпоряджаються землями, які поза межами забудови є, вони не можуть подбати про розвиток своєї територіальної громади.
А коли б ми реалізували принцип повсюдності місцевого самоврядування, коли б сільська громада мала території поза межами забудови і справляла податки з цієї території, окрім того, що вони стратегічно могли б розвивати не тільки зону забудови, а й подбати, де будуть у них сільськогосподарські угіддя, де вони можуть розвивати обробну промисловість, затягувати капітал промисловий, і вони, окрім цього, мали ще значні надходження до свого бюджету.
Без цих надходжень місцевих сподіватися на те, що держава через субвенції чи субсидії буде тобі допомагати, то це означає демонструвати свою залежність, повну залежність від держави, і це означає тоді, що ми не можемо говорити про дієздатність територіальної громади, про її автономність.
- Розставимо перші крапки над «і».
Я озвучила головну претензію голів сільських та селищних рад і міських голів. Вони кажуть: немає грошей. А пан міністр сформулював стратегічну річ, яка, на його думку, дозволить змінити цю ситуацію. Тобто, розширення повноважень дасть можливість якраз Вам, пане Чепель, залучати більше грошей.
Чи Ви згодні з цим? Скільки років Ви працюєте на цій посад?
Василь Чепель: Працюю третє скликання – 11 років.
- Ну, це Ви все знаєте, мабуть, про ці проблеми?
Василь Куйбіда: І навіть зайве знає.
Василь Чепель: Ну, все…
той самий час на сьогодні я хотів би сказати про те, що навіть той самий голова, який має великий стаж у роботі, якого люди підтримують, і в той самий час на сьогоднішній день не всі питання можуть вирішуватися сільським головою, який він був би навіть заактивний…
- То чого не вистачає вам: повноважень і грошей?
Василь Чепіль: На сьогоднішній день нам не вистачає коштів.
Ви можете собі уявити таке порівняння. Наша територіальна громада, як всі інші територіальні громади, більшість по Україні є дотаційними. Можете уявити собі, що на сьогоднішній день ми отримуємо дотацію на вирівнювання місцевого бюджету 65%. 35% - тільки особистих наших доходів, а то все йде з держави!
На сьогоднішній день наш місцевий бюджет працює тільки на видачу зарплати. Щоб щось зробити для розвитку інфраструктури, для розвитку об’єктів соціальної сфери на селі ми неспроможні, тому що у нас не вистачає коштів.
Так, ці кошти можуть проявитися, якщо ми виконуємо бюджет, в кінці року перевиконання бюджету 105%, тоді ми можемо якусь копійку ту чи іншу пустити на ремонт дитячого садка чи до лікарні, до будинку культури. На сьогодні у нас бюджет працює тільки на видачу зарплати.
- А залучити бізнес, який би міг на території вашої сільської ради розвиватися, працювати, створити для нього прийнятні умови, щоб він вам ці кошти приносив в бюджет, це за цієї системи Ваших повноважень можливо?
Василь Чепіль: Неможливо. Зараз будь-що нам організувати, потрібна точка якогось відліку, стартова якась позиція. Все впирається в кошти. Щоб щось розвинути на території села, щоб щось розпочати, то знов впирається в тій ж самі кошти. Ми цього не маємо і не можемо цього зробити.
- А десь консенсус треба знайти між сільським головою і міністром...
Василь Куйбіда: Насправді суперечності немає в тому, що ми говоримо. Я тільки казав, що треба ставити першим, а що наступним.
- Першим – повноваження?
Василь Куйбіда: Першим? Завдання, які ти зобов’язаний вирішувати. Після того під ці завдання держава повинна тобі передати повноваження на вирішення їх. Після цього треба порахувати, які кошти потрібно передати на рівень місцевого самоврядування, щоби він міг з тими повноваженнями розв’язати ці задачі і мати кваліфікованих людей, які вміють користуватися механізмами управління.
Це останнє, так би мовити, з черги. Хоч коли ми говоримо по важливості, то найважче підібрати кваліфікованих людей на роботу місцевого самоврядування. Це найважче.
Я продовжу думку колеги. Гляньмо, 80% територіальних громад є дотаційними, з тих дотаційних 95% є глибоко дотаційними, тобто вистачає тільки на зарплату сільському голові, а то й то ні. То про яку роботу можна там говорити?! Не можна нічого зробити.
Тому завдання наше – це сформувати матеріально-фінансову основу під ті задачі, які ставляться. Але яким чином, звідки взяти гроші? Не з тумбочки ж. Пам’ятаєте той анекдот?
- Знали б ми, де вона стоїть, та тумбочка.
Василь Куйбіда: Так.
Тобто, треба сформувати таку територіальну громаду, де була б уся соціальна інфраструктура, інженерна інфраструктура, де б територіальна громада могла і залучати кошти, і планувати свій територіальний розвиток і так далі.
Подивимося.Територіальні громади розіб’ємо, умовно, на якісь групи. Коли ми дивимося територіальні громади з чисельністю 500 жителів, то там нічогісінько немає. Вони не можуть утримати ні школу, ні клуб, ні ФАП…
- В Україні вже була спроба кілька раз робити такі реформи. Ми її не зробили. Мова йде про адміністративну реформу.
Василь Куйбіда: Ні, в нас була спроба поговорити. Ми жодної спроби реальної до реформи не зробили.
Указом Президента була затверджена концепція адміністративно-територіальної реформи, яка не впроваджена. У 2005 році була створена група і введена посада віце-прем’єра з адміністративно-територіальної реформи. Але ця група, напрацювавши багато матеріалів, однак не змогла домогтися фіксації юридичної напрацьованого, тобто ані указу Президента, ані Кабміну, ані відповідної програми ВР…
- Чому?
Василь Куйбіда: …не було затверджено. І ми стоїмо, наче, знову на початку.
Цьогоріч ми домоглися певних зрушень. Кабмін затвердив розроблений нашим міністерством, Міністерством регіонального розвитку, концепцію державної регіональної політики, затвердив концепцію реформи місцевого самоврядування, концепцію підготовки кадрів для органів місцевого самоврядування, підготовлена концепція, передана Кабміном, адміністративно-територіальної реформи і низка законопроектів системних, при прийнятті яких ми можемо починати ці реформи – формувати дієздатну територіальну громаду.
- Дав би, Бог, пане міністре, щоб ці словосполучення «концепція» і все останнє увійшли в практику.
Василь Куйбіда: Казав Бог, щоб і ми попрацювали для того...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні Президент зібрав у себе голів сільських та селищних рад, щоб обговорити «актуальні проблеми розвитку сіл та селищ, бюджетну політику на місцях, зайнятість населення». Ну, і проект Конституції.
А завтра вже Прем’єр-міністр України братиме участь у з’їзді Всеукраїнської асоціації сільських та селищних рад і головуватиме потім на нараді з питань «розроблення нових підходів до формування взаємовідносин державного та місцевого бюджетів на наступний рік».
Ці два факти, як на мене, свідчать про те, що вибори наближаються. Бо, як правило, після виборів такі зустрічі між керівниками держави і тими, хто напряму спілкується з громадами і знає їхні проблеми, не такі часті.
Пане Куйбіда, я б Вас попросила б назвати головні проблеми місцевого самоврядування. Їх можна вкласти в три?
Василь Куйбіда: Можна.
- Прошу.
Василь Куйбіда: Це питання повноважень. Потім належного фінансово-матеріального забезпечення для виконання цих повноважень. І третє – це кадрове забезпечення.
- Почнімо з грошей. Їх, як завжди, не вистачає. От якраз зараз про це і Президент говорить чи вже, можливо, завершив цю розмову – ми ще не знаємо, чи вона закінчилася, і завтра про це Прем’єр-міністр говоритиме.
Що наразі реально мають люди, які спілкуються і взагалі розпоряджаються проблемами місцевих громад? Як можуть сільські голови, міські голови вирішувати проблеми громад, маючи ті гроші, які їм залишає держава?
Василь Куйбіда: Найважливіша проблема чи найважливіший фактор розвитку місцевого самоврядування – це підготовлені кадри.
Василь Куйбіда: Найважливіша проблема чи найважливіший фактор розвитку місцевого самоврядування – це підготовлені кадри. Люди, які працюють на посадах сільських, селищних голів…
- Тобто, не гроші?
Василь Куйбіда: …чи ті, хто працює у виконавчих органах місцевого самоврядування чи в представницьких органах.
Звичайно, якщо ти маєш підготовлені кадри, то вони знайдуть гроші або ж тратитимуть з найбільшим зиском для своєї громади ті куці ресурси, які вони мають.
Починати слід розмову, на мою думку, з тих завдань, які стоять сьогодні перед місцевим самоврядуванням. Тоді під ці завдання вже передавати державного рівня повноваження органам місцевого самоврядування, проводити так звану децентралізацію і під оці повноваження давати ресурси, фінансові, матеріальні ресурси.
Дуже важливо сформувати територіальну основу місцевого самоврядування. У першу чергу надзвичайно важливо, на мою думку, це для сільських, селищних громад, бо вони затиснуті у межах забудови, вони не розпоряджаються землями, які поза межами забудови є, вони не можуть подбати про розвиток своєї територіальної громади.
А коли б ми реалізували принцип повсюдності місцевого самоврядування, коли б сільська громада мала території поза межами забудови і справляла податки з цієї території, окрім того, що вони стратегічно могли б розвивати не тільки зону забудови, а й подбати, де будуть у них сільськогосподарські угіддя, де вони можуть розвивати обробну промисловість, затягувати капітал промисловий, і вони, окрім цього, мали ще значні надходження до свого бюджету.
Без цих надходжень місцевих сподіватися на те, що держава через субвенції чи субсидії буде тобі допомагати, то це означає демонструвати свою залежність, повну залежність від держави, і це означає тоді, що ми не можемо говорити про дієздатність територіальної громади, про її автономність.
- Розставимо перші крапки над «і».
Я озвучила головну претензію голів сільських та селищних рад і міських голів. Вони кажуть: немає грошей. А пан міністр сформулював стратегічну річ, яка, на його думку, дозволить змінити цю ситуацію. Тобто, розширення повноважень дасть можливість якраз Вам, пане Чепель, залучати більше грошей.
Чи Ви згодні з цим? Скільки років Ви працюєте на цій посад?
Василь Чепель: Працюю третє скликання – 11 років.
- Ну, це Ви все знаєте, мабуть, про ці проблеми?
Василь Куйбіда: І навіть зайве знає.
Василь Чепель: Ну, все…
- То чого не вистачає вам: повноважень і грошей?
Василь Чепіль: На сьогоднішній день нам не вистачає коштів.
На сьогоднішній день наш місцевий бюджет працює тільки на видачу зарплати.
Ви можете собі уявити таке порівняння. Наша територіальна громада, як всі інші територіальні громади, більшість по Україні є дотаційними. Можете уявити собі, що на сьогоднішній день ми отримуємо дотацію на вирівнювання місцевого бюджету 65%. 35% - тільки особистих наших доходів, а то все йде з держави!
На сьогоднішній день наш місцевий бюджет працює тільки на видачу зарплати. Щоб щось зробити для розвитку інфраструктури, для розвитку об’єктів соціальної сфери на селі ми неспроможні, тому що у нас не вистачає коштів.
Так, ці кошти можуть проявитися, якщо ми виконуємо бюджет, в кінці року перевиконання бюджету 105%, тоді ми можемо якусь копійку ту чи іншу пустити на ремонт дитячого садка чи до лікарні, до будинку культури. На сьогодні у нас бюджет працює тільки на видачу зарплати.
- А залучити бізнес, який би міг на території вашої сільської ради розвиватися, працювати, створити для нього прийнятні умови, щоб він вам ці кошти приносив в бюджет, це за цієї системи Ваших повноважень можливо?
Василь Чепіль: Неможливо. Зараз будь-що нам організувати, потрібна точка якогось відліку, стартова якась позиція. Все впирається в кошти. Щоб щось розвинути на території села, щоб щось розпочати, то знов впирається в тій ж самі кошти. Ми цього не маємо і не можемо цього зробити.
- А десь консенсус треба знайти між сільським головою і міністром...
Василь Куйбіда: Насправді суперечності немає в тому, що ми говоримо. Я тільки казав, що треба ставити першим, а що наступним.
- Першим – повноваження?
Василь Куйбіда: Першим? Завдання, які ти зобов’язаний вирішувати. Після того під ці завдання держава повинна тобі передати повноваження на вирішення їх. Після цього треба порахувати, які кошти потрібно передати на рівень місцевого самоврядування, щоби він міг з тими повноваженнями розв’язати ці задачі і мати кваліфікованих людей, які вміють користуватися механізмами управління.
Я продовжу думку колеги. Гляньмо, 80% територіальних громад є дотаційними, з тих дотаційних 95% є глибоко дотаційними, тобто вистачає тільки на зарплату сільському голові, а то й то ні. То про яку роботу можна там говорити?! Не можна нічого зробити.
Тому завдання наше – це сформувати матеріально-фінансову основу під ті задачі, які ставляться. Але яким чином, звідки взяти гроші? Не з тумбочки ж. Пам’ятаєте той анекдот?
- Знали б ми, де вона стоїть, та тумбочка.
Василь Куйбіда: Так.
Тобто, треба сформувати таку територіальну громаду, де була б уся соціальна інфраструктура, інженерна інфраструктура, де б територіальна громада могла і залучати кошти, і планувати свій територіальний розвиток і так далі.
Подивимося.Територіальні громади розіб’ємо, умовно, на якісь групи. Коли ми дивимося територіальні громади з чисельністю 500 жителів, то там нічогісінько немає. Вони не можуть утримати ні школу, ні клуб, ні ФАП…
- В Україні вже була спроба кілька раз робити такі реформи. Ми її не зробили. Мова йде про адміністративну реформу.
Василь Куйбіда: Ні, в нас була спроба поговорити. Ми жодної спроби реальної до реформи не зробили.
Указом Президента була затверджена концепція адміністративно-територіальної реформи, яка не впроваджена. У 2005 році була створена група і введена посада віце-прем’єра з адміністративно-територіальної реформи. Але ця група, напрацювавши багато матеріалів, однак не змогла домогтися фіксації юридичної напрацьованого, тобто ані указу Президента, ані Кабміну, ані відповідної програми ВР…
- Чому?
Василь Куйбіда: …не було затверджено. І ми стоїмо, наче, знову на початку.
Цьогоріч ми домоглися певних зрушень. Кабмін затвердив розроблений нашим міністерством, Міністерством регіонального розвитку, концепцію державної регіональної політики, затвердив концепцію реформи місцевого самоврядування, концепцію підготовки кадрів для органів місцевого самоврядування, підготовлена концепція, передана Кабміном, адміністративно-територіальної реформи і низка законопроектів системних, при прийнятті яких ми можемо починати ці реформи – формувати дієздатну територіальну громаду.
- Дав би, Бог, пане міністре, щоб ці словосполучення «концепція» і все останнє увійшли в практику.
Василь Куйбіда: Казав Бог, щоб і ми попрацювали для того...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
