(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: 90 років тому Україна була охоплена масовими селянськими повстаннями. Загальна кількість повстанців, за різними оцінками, на середину 1919 року минулого століття становила близько 200-250 тисяч осіб.
Як би ви пояснили, чому саме на цей час прийшлося? Пане Вікторе, на Вашу думку, чому найбільше саме в цей період було повстань в Україні?
Віктор Савченко: По-перше, те, що радянська влада не спромоглася зробити те, що обіцяла. І селяни, робітники бачили в радянській владі можливість змінити свої можливості і вирішити свої проблеми і з землею, і з майном, і так далі.
Але на початку 1919 року, коли радянська влада затвердилася у Києві, у Харкові і так далі, народ побачив зовсім інше обличчя. Він побачив ЧК, він побачив продрозверстку, він побачив реквізиції і створення колгоспів. І от оці больові точки: продрозкладка, колгоспи – вони викликали протидію.
Протидія, на мою думку, була ще була пов’язана з тим, що народ український, селянство вже звикли і зазвичай боролися проти гетьмана Скоропадського, проти німців…
Це вже була традиція якась. Тобто, тут уже йшла проблема професійних можливостей українського селянства. Тобто, українське селянство стало козаками на якийсь час. І це вже дуже виключний момент, тому що це відтворення традицій і Запорізької Січі, і Гайдамаччини…
- Знову покозачилися.
Віктор Савченко: Так, покозачилися. І це покозачення стало в найбільш креативний момент української історії, коли пан чи пропав. Тому ці 90 років – це 90 років, які дуже важливі для нас.
Вони важливі тим, що вони показали силу українського народу, силу можливість на виклики якісь, історичні виклики і можливість до боротьби, тому що нам завжди казали, що український народ рабський, зрадницький, а тут український народ показав свою силу і можливість вирішувати без своїх господарів.
- Пане Романе, Ваша думка?
Роман Коваль: Коли починається дискусія, треба на початку визначитися у термінології.
Пан Віктор, на мою точку зору, використовує ненаукові терміни в цій дискусії. Зокрема, тільки що він використав поняття «радянська влада».
Фактично «радянська влада» - це є пропагандивний термін. Не було радянської влади, не було навіть диктатури пролетаріату, який також наші історики широко використовують. Була диктатура партії, верхівку якої складали люди певної національності. Фактично йшла мова про диктатуру чужинців в Україні. Тобто, не про радянську владу, а про диктатуру чужинців.
Так само пан Віктор використовує у своїх творах термін «громадянська війна». Я категорично не погоджуюся з цим терміном, якщо він український історик. Якщо він історик московський, то тоді все нормально.
Тобто, згідно всіх енциклопедій наукових, що таке «громадянська війна»? Це війна між громадянами однієї і тієї ж держави. Тобто, з погляду московського, це був конфлікт між громадянами Російської імперії, між бідними і багатими, між класами…
- Так, міжкласова громадянська війна.
Роман Коваль: А ми це розуміємо, українці, що була інтервенція, була окупація, а відтак була визвольна боротьба, визвольна війна…
- Національна визвольна.
Роман Коваль: Так.
І от у пана Віктора у його досить таки цікавих творах…
- Пане Романе, от Ви кажете, що національна визвольна війна, але я хочу трошки повернутися до раніших подій.
Восени 1918 року було масове повстання Директорії проти гетьмана Скоропадського. Директорія, підтримана повсталими селянами, перемогла. Але вже дуже скоро, на початку 1919 року, почався наступ з території Росії червоних військ…
Правильний термін «червоні війська»? Це адекватна назва?
Роман Коваль: Можна.
- І тут сталася незрозуміла, не до кінця пояснена істориками ситуація, що дуже багато загонів, які складалися з повсталих українських селян (українських (!), це не були чужинці), перейшли на бік цих червоних військ. І саме через це у значній мірі Директорія УНР втратила контроль над значною частиною України.
Чому так сталося, що українські селяни не підтримали українську владу, а в значній мірі дуже багато повстанських загонів, які там сформувалися в дивізії, перейшли на бік червоних?
Поясніть тоді це.
Роман Коваль: Я би поставив Ваше питання більш глобально: чого ми програли?
У нас до 1917 року не було українських університетів, у нас не було української середньої школи, не було гімназій, не було українського дитячого садочку, не було українського виховання. Звідки могло взятися покоління національно свідомих людей?
Ці люди були вчора російськими патріотами, вони йшли в бій за царя і «Отєчество», у них у голові була каша. І, звичайно, більш енергійна пропаганда…
А я мушу сказати, що Ленін поруч з Петлюрою, Винниченком, Грушевський був більш динамічний лідер, він був більш креативний, він був більш цікавий, він був більш агресивний, більш розумний, більш творчий.
І, звичайно, на якийсь час ці люди, не підготовлені століттями українською школою, в голові яких була каша, їх було легко збаламутити, їх легко можна було обдурити, їм можна було сказати, що самостійність і автономія – це одне і те ж. І вони вірили в це.
Але коли відчули на собі гніт «черезвичайок», розстріли рідних, тоді у них в голові стало все на свої місця.
- Але ж вони бачили червоні війська і взимку-навесні 1918 року, тобто до того, як вони прийшли на заміну Центральній Раді.
Роман Коваль: Російська Москва оголосила нам ультиматум 6 грудня 1917 року. Після цього ультиматуму в Україну прийшли радянські війська, які пробули тут дуже коротко. Це символ їх Муравйов.
До речі, жорстокістю Муравйова обурювався навіть такий катюга, як Дзержинський.
І фактично завдяки німцям ця радянська влада була за 2-3 тижні викинута з наших територій. Тобто, досвід був невеликий, але цього було абсолютно достатньо.
І, до речі, спогади Марка Шляхового (я видав книжку «Записки повстанця») чітко показують, які були надії на Червону армію до того, як вона входила в це село, і як ці надії на другий день вивітрювалися.
- В якому році?
Роман Коваль: Це був лютий 1918 року.
- І, бачите, тоді надії вивітрилися, але в 1919 році знову з’явилися. Чи як?
Роман Коваль: Ваші питання неконкретні. Ви не кажете, про кого Ви говорите.
Навіть виходячи з радянської історіографії, ми можемо говорити, що було червоне повстанство в 1919 році. Насправді це не були прихильники Москви в 1919 році. Вони виступали за ради, але ради без комуністів. Тобто, це було зовсім інше уявлення про совєцьку владу.
- От отаман Зелений (книжка у Вас на столі лежить). Оцей же отаман і перейшов у 1919 році на певний час на бік червоних військ.
Роман Коваль: Ні, це Ви дуже поверхово кажете. Я Вам можу в деталях розказати. Але ж немає на це часу.
Він чекав весни, тому що взимку вести партизансько-повстанський рух проти армії неможливо. Всі повстанці чекали березня. І він, оскільки у нього з Петлюрою вже на той час порозуміння не було, і він вів переговори, затягував час. Тобто весна, березень – це завжди була революція селянська. І він чекав цього березня, щоб зійшли сніги.
Не було співпраці між Зеленим і Антоновим-Овсієнком так, як Ви намагаєтеся…
- Я не намагаюся. Я запитую у Вас.
Навесні 1919 року українські селяни опинилися між Петлюрою і РНК, між Директорією УНР і РНК. Як селяни робили свій вибір?
Віктор Савченко: Завжди в українському селі на той час панувала ліва ідея. І ця ліва ідея вимагала що? Землі і волі. І ця ліва ідея спочатку покладалася на Центральну Раду, на УНР. Вона не спрацювала після австро-угорсько-німецької окупації.
Після того, як прийшов Петлюра теж ця ліва ідея… Скажемо так: уряд Петлюри не активно запроваджував всі ці постанови Центральної Ради. Тобто, цей великий чорний переділ не був таким активним, як на це сподівалися селяни. Тобто, постійно щось гальмувало…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: 90 років тому Україна була охоплена масовими селянськими повстаннями. Загальна кількість повстанців, за різними оцінками, на середину 1919 року минулого століття становила близько 200-250 тисяч осіб.
Як би ви пояснили, чому саме на цей час прийшлося? Пане Вікторе, на Вашу думку, чому найбільше саме в цей період було повстань в Україні?
Віктор Савченко: По-перше, те, що радянська влада не спромоглася зробити те, що обіцяла. І селяни, робітники бачили в радянській владі можливість змінити свої можливості і вирішити свої проблеми і з землею, і з майном, і так далі.
Але на початку 1919 року, коли радянська влада затвердилася у Києві, у Харкові і так далі, народ побачив зовсім інше обличчя. Він побачив ЧК, він побачив продрозверстку, він побачив реквізиції і створення колгоспів. І от оці больові точки: продрозкладка, колгоспи – вони викликали протидію.
Протидія, на мою думку, була ще була пов’язана з тим, що народ український, селянство вже звикли і зазвичай боролися проти гетьмана Скоропадського, проти німців…
Це вже була традиція якась. Тобто, тут уже йшла проблема професійних можливостей українського селянства. Тобто, українське селянство стало козаками на якийсь час. І це вже дуже виключний момент, тому що це відтворення традицій і Запорізької Січі, і Гайдамаччини…
- Знову покозачилися.
Віктор Савченко: Так, покозачилися. І це покозачення стало в найбільш креативний момент української історії, коли пан чи пропав. Тому ці 90 років – це 90 років, які дуже важливі для нас.
Віктор Савченко: Нам завжди казали, що український народ рабський, зрадницький, а тут український народ показав свою силу і можливість вирішувати без своїх господарів.
- Пане Романе, Ваша думка?
Роман Коваль: Коли починається дискусія, треба на початку визначитися у термінології.
Пан Віктор, на мою точку зору, використовує ненаукові терміни в цій дискусії. Зокрема, тільки що він використав поняття «радянська влада».
Так само пан Віктор використовує у своїх творах термін «громадянська війна». Я категорично не погоджуюся з цим терміном, якщо він український історик. Якщо він історик московський, то тоді все нормально.
Тобто, згідно всіх енциклопедій наукових, що таке «громадянська війна»? Це війна між громадянами однієї і тієї ж держави. Тобто, з погляду московського, це був конфлікт між громадянами Російської імперії, між бідними і багатими, між класами…
- Так, міжкласова громадянська війна.
Роман Коваль: А ми це розуміємо, українці, що була інтервенція, була окупація, а відтак була визвольна боротьба, визвольна війна…
- Національна визвольна.
Роман Коваль: Так.
І от у пана Віктора у його досить таки цікавих творах…
- Пане Романе, от Ви кажете, що національна визвольна війна, але я хочу трошки повернутися до раніших подій.
Восени 1918 року було масове повстання Директорії проти гетьмана Скоропадського. Директорія, підтримана повсталими селянами, перемогла. Але вже дуже скоро, на початку 1919 року, почався наступ з території Росії червоних військ…
Правильний термін «червоні війська»? Це адекватна назва?
Роман Коваль: Можна.
- І тут сталася незрозуміла, не до кінця пояснена істориками ситуація, що дуже багато загонів, які складалися з повсталих українських селян (українських (!), це не були чужинці), перейшли на бік цих червоних військ. І саме через це у значній мірі Директорія УНР втратила контроль над значною частиною України.
Чому так сталося, що українські селяни не підтримали українську владу, а в значній мірі дуже багато повстанських загонів, які там сформувалися в дивізії, перейшли на бік червоних?
Поясніть тоді це.
Роман Коваль: Я би поставив Ваше питання більш глобально: чого ми програли?
Ці люди були вчора російськими патріотами, вони йшли в бій за царя і «Отєчество», у них у голові була каша. І, звичайно, більш енергійна пропаганда…
А я мушу сказати, що Ленін поруч з Петлюрою, Винниченком, Грушевський був більш динамічний лідер, він був більш креативний, він був більш цікавий, він був більш агресивний, більш розумний, більш творчий.
І, звичайно, на якийсь час ці люди, не підготовлені століттями українською школою, в голові яких була каша, їх було легко збаламутити, їх легко можна було обдурити, їм можна було сказати, що самостійність і автономія – це одне і те ж. І вони вірили в це.
Але коли відчули на собі гніт «черезвичайок», розстріли рідних, тоді у них в голові стало все на свої місця.
- Але ж вони бачили червоні війська і взимку-навесні 1918 року, тобто до того, як вони прийшли на заміну Центральній Раді.
Роман Коваль: Російська Москва оголосила нам ультиматум 6 грудня 1917 року. Після цього ультиматуму в Україну прийшли радянські війська, які пробули тут дуже коротко. Це символ їх Муравйов.
І фактично завдяки німцям ця радянська влада була за 2-3 тижні викинута з наших територій. Тобто, досвід був невеликий, але цього було абсолютно достатньо.
І, до речі, спогади Марка Шляхового (я видав книжку «Записки повстанця») чітко показують, які були надії на Червону армію до того, як вона входила в це село, і як ці надії на другий день вивітрювалися.
- В якому році?
Роман Коваль: Це був лютий 1918 року.
- І, бачите, тоді надії вивітрилися, але в 1919 році знову з’явилися. Чи як?
Роман Коваль: Ваші питання неконкретні. Ви не кажете, про кого Ви говорите.
Навіть виходячи з радянської історіографії, ми можемо говорити, що було червоне повстанство в 1919 році. Насправді це не були прихильники Москви в 1919 році. Вони виступали за ради, але ради без комуністів. Тобто, це було зовсім інше уявлення про совєцьку владу.
- От отаман Зелений (книжка у Вас на столі лежить). Оцей же отаман і перейшов у 1919 році на певний час на бік червоних військ.
Роман Коваль: Ні, це Ви дуже поверхово кажете. Я Вам можу в деталях розказати. Але ж немає на це часу.
Він чекав весни, тому що взимку вести партизансько-повстанський рух проти армії неможливо. Всі повстанці чекали березня. І він, оскільки у нього з Петлюрою вже на той час порозуміння не було, і він вів переговори, затягував час. Тобто весна, березень – це завжди була революція селянська. І він чекав цього березня, щоб зійшли сніги.
Не було співпраці між Зеленим і Антоновим-Овсієнком так, як Ви намагаєтеся…
- Я не намагаюся. Я запитую у Вас.
Навесні 1919 року українські селяни опинилися між Петлюрою і РНК, між Директорією УНР і РНК. Як селяни робили свій вибір?
Після того, як прийшов Петлюра теж ця ліва ідея… Скажемо так: уряд Петлюри не активно запроваджував всі ці постанови Центральної Ради. Тобто, цей великий чорний переділ не був таким активним, як на це сподівалися селяни. Тобто, постійно щось гальмувало…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
