(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Національні інтереси, скажімо так, чи електоральна кон’юнктура? Що буде переважувати в зовнішньополітичному позиціонуванні під час візиту Байдена в Україні?
Як би Ви сказали?
Я, звичайно, розумію прекрасно, що в ході візиту ми почуємо багато декларацій різних про те, що Україна – це стратегічний партнер США, буде говоритися про взаєморозуміння. Але що буде далі? Чи від ідей ми далі відійдемо і декларацій?
Вадим Карасьов: Я думаю, що непотрібно так ставити: чи національні інтереси, чи електоральна кон’юнктура – тому що багато в чому електоральна кон’юнктура, а також результати президентських виборів в Україні будуть впливати на реальні форми реалізації національного інтересу, в тому числі й зокрема в сфері україно-американських відносин.
Хоча, я думаю, що для американської сторони, для Джо Байдена і для нової американської адміністрації вже не так важливо, хто буде президентом в Україні, а важливо, щоб все ж таки в Україні збереглася демократична процедура, щоб була вільна, конкурентна політика і вільна, конкурентна економіка, тому що завжди, коли є опозиція, коли є різні точки зору, коли є плюралізм думок, у тому числі зовнішньополітичних, то завжди можна виправити той чи інший крен того чи іншого політика, який проводить ту чи іншу політику.
Якщо буде демократія, то тоді Україна все ж таки має шанс на збалансований, менш однобокий, односторонній зовнішньополітичний курс.
Можливо, за рахунок темпу, тому що якщо хтось виграє один і концентрує всю владу внутрішньополітичну, зовнішньополітичну, то він може зробити політику швидку. Вона може бути швидкою, але не в правильному напрямку. Краще хай буде правильний напрямок, але темп цей буде дещо менший, зважений, в ході дебатів, національних дебатів.
– Дехто з експертів говорив про те, що візит Байдена пов'язаний з тим, що Америка побоюється антиамериканських настроїв у країнах з перехідною демократією.
Наскільки про це можна говорити?
– Я думаю, що це дещо завищені побоювання, тому що в Україні немає, я сказав би, таких вже антиамериканських настроїв ні масових, ні на політичному рівні. Навіть політична позиція, наприклад, в особі Партії регіонів, Віктора Януковича, яка все ж таки має такий м’який проросійський крен, та все ж ніколи не дозволяє собі якихось різких антиамериканських висловів, тим більше дій.
Взагалі, на відміну від Росії, в Україні легітимність влади і легітимність політиків будується на апеляції до думок виборців, до політичної конкуренції, а в Росії все ж таки там антиамериканізм є фактором легітимації режиму Путіна-Медведєва.
– Добре. А чого все ж таки можна очікувати від візиту Байдена?
– Давайте все ж таки про те, чому Байден робить такий вояж після Обами, після Обами до Москви, а Джо Байден, друга особа в ієрархії, владної ієрархії США, робить візити до Києва і до Тбілісі?
До речі, позиції Байдена досить серйозні і впливові. Він зараз фактично після Обами є другою особою, яка виробляє зовнішньополітичний курс, тому що перелом руки Хіларі Клінтон вивів її за рамки такої активної зовнішньополітичної діяльності.
Хоча вона останні дні повертається так активно в зовнішню політику, буде робити дипломатичні вояжі. Але все ж таки досвід Байдена зовнішньополітичний, він був керівником Комітету з міжнародних справ у Конгресі США, а також його досить хороше знання зовнішньополітичне і взагалі внутрішньополітичної ситуації на пострадянському просторі робить його візит украй важливим.
Хоча я не сказав би, що візит Байдена після Обами не має тут причини якоїсь, зв’язку. І це не є компенсацією Україні і Грузії за те, що Обама поїхав перезавантажувати російсько-американські відносини.
– То що ж таки є?
– По-перше, сьогодні нова американська адміністрація має завершити процес формування нової політики відносно України і відносно пострадянських країн, які орієнтуються сьогодні на Європу, на євроатлантичні структури. Потрібно отримати останню інформацію і нанести останні штрихи, поставити крапки над «і» для того, щоб ця концепція, нова доктрина чи новий курс нової американської адміністрації стосовно України міг би бути започаткований. Оце основне, мені здається.
По-друге, дійсно потрібно сьогодні поспілкуватися з українським керівництвом, з кандидатами в президенти, ймовірними переможцями, ймовірними опозиціонерами, тому що виграє президентські вибори хтось один, але це не значить, що кудись подіваються конкуренти, вони теж будуть основними гравцями політичного поля в Україні.
– Як одна з газет сьогодні написала: можливо, побачити, чи не такий уже й страшний для США Янукович.
– А він ніколи не був страшний.
До речі, були візити. І в 2007 році такий пафосний, я сказав би навіть, візит Януковича до США, з великою свитою і командою журналістів.
Проблема не в цьому. Я ж кажу, що вже американцям неважливо робити персональні ставки на когось. Україна вже є на такому рівні, коли будь-яка країна може дозволити собі не робити якісь персональні ставки, а робити ставки на процедуру демократичну, на загальний політичний процес, його закономірності…
– Є ще деякі, з одного боку, внутрішньополітичні, а з іншого боку, й зовнішньополітичні речі.
Наприклад, сьогодні стало поки що кулуарно відомо, але про це газети написали, що Віктор Ющенко підготував представлення до ВР на Порошенка Петра як міністра закордонних справ і на Валерія Хорошковського як міністра оборони.
Як Ви можете прокоментувати?
– Я не знаю, наскільки це правда, наскільки витік інформації чи «інформаційна качка»…
– Це витік інформації.
– А може, це «інформаційна качка».
Але Ви знаєте, непогані кандидатури, я сказав би так. Особливо, мені здається, Порошенко, який є випускником Київського університету саме факультету міжнародних відносин, міжнародна економіка. Він знаючий.
Тим більше він…
– Нев’їзний до Російської Федерації.
– …політик і бізнесмен.
Ну, це можна буде якось владнати. Але це означає, що наші міжнародні відносини можуть дійсно отримати такий шанс на економізацію, на прагматизацію, так би мовити, на економічні проекти зосередитися.
Що стосується Хорошковського, то не можу сказати, наскільки він буде «смотреться», як кажуть, в рангу міністра оборони. Але ми вже звикли до того, що міністри цивільні у нас.
– Виглядати буде непогано. Інше питання, наскільки його підтримає фракція БЮТ, зважаючи на непрості його стосунки з Прем’єр-міністром.
– А Партія регіонів може його підтримати.
– Не вистачить голосів.
– Не вистачить? Зрозуміло.
Але я сказав би так. Я ж невипадково сказав, що це можлива «інформаційна качка». Тому взагалі мені здається, що…
– Для чого?
– Ну, як для чого? Можливо, хтось зрозумів так, що канікули парламенту, сумно, немає сенсацій, тому потрібно їх вигадати.
– То ж у п’ятницю буде сесія позачергова.
– Позачергова сесія, але ж Партія регіонів нам обіцяє, що вона знову заблокує, а Юлія Тимошенко пропонує свої кадрові…
Можливо, тут ще може бути такий розмін…
Я не маю інсайдеровської інформації, щоб тут розкласти по поличках.
Можливо, тут якийсь розмін. Якщо Юлія Тимошенко хоче провести свої кадрові зміни, то й Президент тоді може для того, щоб голосами президентськими підтримати кадрові пропозиції Юлії Тимошенко, Юлія Тимошенко може в обмін підтримати і голосування за того ж Хорошковського. За Порошенка – я не думаю, що вона буде проти. А ось за Хорошковського, то тут буде питання.
Тому частина БЮТ, частина Партії регіонів… Так що я не бачу, що ці кандидатури при голосуванні можуть бути провальними.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Національні інтереси, скажімо так, чи електоральна кон’юнктура? Що буде переважувати в зовнішньополітичному позиціонуванні під час візиту Байдена в Україні?
Як би Ви сказали?
Я, звичайно, розумію прекрасно, що в ході візиту ми почуємо багато декларацій різних про те, що Україна – це стратегічний партнер США, буде говоритися про взаєморозуміння. Але що буде далі? Чи від ідей ми далі відійдемо і декларацій?
Вадим Карасьов: Я думаю, що непотрібно так ставити: чи національні інтереси, чи електоральна кон’юнктура – тому що багато в чому електоральна кон’юнктура, а також результати президентських виборів в Україні будуть впливати на реальні форми реалізації національного інтересу, в тому числі й зокрема в сфері україно-американських відносин.
Для нової американської адміністрації вже не так важливо, хто буде президентом в Україні, а важливо, щоб все ж таки в Україні збереглася демократична процедура.
Якщо буде демократія, то тоді Україна все ж таки має шанс на збалансований, менш однобокий, односторонній зовнішньополітичний курс.
Можливо, за рахунок темпу, тому що якщо хтось виграє один і концентрує всю владу внутрішньополітичну, зовнішньополітичну, то він може зробити політику швидку. Вона може бути швидкою, але не в правильному напрямку. Краще хай буде правильний напрямок, але темп цей буде дещо менший, зважений, в ході дебатів, національних дебатів.
– Дехто з експертів говорив про те, що візит Байдена пов'язаний з тим, що Америка побоюється антиамериканських настроїв у країнах з перехідною демократією.
Наскільки про це можна говорити?
– Добре. А чого все ж таки можна очікувати від візиту Байдена?
– Давайте все ж таки про те, чому Байден робить такий вояж після Обами, після Обами до Москви, а Джо Байден, друга особа в ієрархії, владної ієрархії США, робить візити до Києва і до Тбілісі?
До речі, позиції Байдена досить серйозні і впливові. Він зараз фактично після Обами є другою особою, яка виробляє зовнішньополітичний курс, тому що перелом руки Хіларі Клінтон вивів її за рамки такої активної зовнішньополітичної діяльності.
Хоча вона останні дні повертається так активно в зовнішню політику, буде робити дипломатичні вояжі. Але все ж таки досвід Байдена зовнішньополітичний, він був керівником Комітету з міжнародних справ у Конгресі США, а також його досить хороше знання зовнішньополітичне і взагалі внутрішньополітичної ситуації на пострадянському просторі робить його візит украй важливим.
– То що ж таки є?
– По-перше, сьогодні нова американська адміністрація має завершити процес формування нової політики відносно України і відносно пострадянських країн, які орієнтуються сьогодні на Європу, на євроатлантичні структури. Потрібно отримати останню інформацію і нанести останні штрихи, поставити крапки над «і» для того, щоб ця концепція, нова доктрина чи новий курс нової американської адміністрації стосовно України міг би бути започаткований. Оце основне, мені здається.
По-друге, дійсно потрібно сьогодні поспілкуватися з українським керівництвом, з кандидатами в президенти, ймовірними переможцями, ймовірними опозиціонерами, тому що виграє президентські вибори хтось один, але це не значить, що кудись подіваються конкуренти, вони теж будуть основними гравцями політичного поля в Україні.
– Як одна з газет сьогодні написала: можливо, побачити, чи не такий уже й страшний для США Янукович.
– А він ніколи не був страшний.
До речі, були візити. І в 2007 році такий пафосний, я сказав би навіть, візит Януковича до США, з великою свитою і командою журналістів.
Проблема не в цьому. Я ж кажу, що вже американцям неважливо робити персональні ставки на когось. Україна вже є на такому рівні, коли будь-яка країна може дозволити собі не робити якісь персональні ставки, а робити ставки на процедуру демократичну, на загальний політичний процес, його закономірності…
– Є ще деякі, з одного боку, внутрішньополітичні, а з іншого боку, й зовнішньополітичні речі.
Наприклад, сьогодні стало поки що кулуарно відомо, але про це газети написали, що Віктор Ющенко підготував представлення до ВР на Порошенка Петра як міністра закордонних справ і на Валерія Хорошковського як міністра оборони.
Як Ви можете прокоментувати?
– Я не знаю, наскільки це правда, наскільки витік інформації чи «інформаційна качка»…
– Це витік інформації.
– А може, це «інформаційна качка».
Але Ви знаєте, непогані кандидатури, я сказав би так. Особливо, мені здається, Порошенко, який є випускником Київського університету саме факультету міжнародних відносин, міжнародна економіка. Він знаючий.
Тим більше він…
– Нев’їзний до Російської Федерації.
– …політик і бізнесмен.
Ну, це можна буде якось владнати. Але це означає, що наші міжнародні відносини можуть дійсно отримати такий шанс на економізацію, на прагматизацію, так би мовити, на економічні проекти зосередитися.
Що стосується Хорошковського, то не можу сказати, наскільки він буде «смотреться», як кажуть, в рангу міністра оборони. Але ми вже звикли до того, що міністри цивільні у нас.
– Виглядати буде непогано. Інше питання, наскільки його підтримає фракція БЮТ, зважаючи на непрості його стосунки з Прем’єр-міністром.
– А Партія регіонів може його підтримати.
– Не вистачить голосів.
– Не вистачить? Зрозуміло.
Але я сказав би так. Я ж невипадково сказав, що це можлива «інформаційна качка». Тому взагалі мені здається, що…
– Для чого?
– Ну, як для чого? Можливо, хтось зрозумів так, що канікули парламенту, сумно, немає сенсацій, тому потрібно їх вигадати.
– То ж у п’ятницю буде сесія позачергова.
– Позачергова сесія, але ж Партія регіонів нам обіцяє, що вона знову заблокує, а Юлія Тимошенко пропонує свої кадрові…
Можливо, тут ще може бути такий розмін…
Я не маю інсайдеровської інформації, щоб тут розкласти по поличках.
Тому частина БЮТ, частина Партії регіонів… Так що я не бачу, що ці кандидатури при голосуванні можуть бути провальними.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
