(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пане Олександре, Ви дійсно вважаєте, що депутатам ВР доведеться відпочивати у залі засідань? Для цього ж потрібні зусилля вашої фракції – фракції Партії регіонів.
Олександр Лавринович: Ми сьогодні опинилися в дуже дивній ситуації, коли ніхто не заперечує наявність кризових явищ, наявність великої фінансової економічної кризи. І дивовижно те, що ми єдина країна з усіх європейських країн, включно з країнами колишнього СРСР, яка не має реального антикризового плану, і єдина, яка не вважає підтримку трудових ресурсів і своїх громадян обов’язковим елементом антикризової програми.
Це я вже говорю достатньо відповідально, тому що спеціально познайомився з оглядами експертів, які вивчали цю ситуацію.
Те, що Партія регіонів поставила обов’язкову умову виконання закону Кабінету Міністрів України про оплату праці, тобто нічого такого надзвичайно, просто, щоб уряд виконував закон, або якщо він вважає, що закон неправильний, щоб ініціював скасування закону в цілому чи окремих його норм.
І для мене сьогодні була дуже велика несподіванка, коли я дізнався про те, що переговори місії МВФ з керівництвом уряду, які проводилися, в тому числі були присвячені проблемам соціальних стандартів.
А ще більше здивування моє було в тому, коли я довідався, що підписаний меморандум цього разу містить вимогу МВФ до Кабінету Міністрів підвищити соціальні стандарти.
Ось тепер відповідь на питання, чи потрібно домагатися того, щоб український уряд вже не з волі громадян і не з волі членів парламенту, а з волі міжнародної організації, яка виступає сьогодні протягом тривалого часу, зрештою, виступає в цьому році донором українського бюджету, щоб вона вже поставила таку вимогу…
- Ну, Ви відповіли на це риторичне запитання. На відміну від громадян і парламентарів міжнародна організація дає уряду на це гроші. А якщо грошей немає, не можемо покращити, на жаль, соціальні стандарти, тому що грошей українських на це не вистачає.
- Це не відповідь на питання, тому що ці гроші надавалися і раніше, попередні рази, і вони використовувалися на фінансування дефіциту державного бюджету.
Тобто, абсолютно реально зрозуміти, що якщо збільшувався дефіцит, куди ці гроші направлялися, на будь-які інші напрямки, окрім підвищення соціального стандарту.
І в усьому світі, там, де є проблема кризових явищ, обов’язковою складовою є підтримка трудового ресурсу, підтримка тих, без кого виходу з кризи не може бути, а тим більше не може бути розвитку після кризи.
- З юридичного боку з цією ситуацією можу абсолютно погодитися, але з точки зору економічної – це саме ті слова, які говорили свого часу лідери фракції «НУ», фракції БЮТ на початку 2000-их років, коли теж фактично не було в бюджеті грошей на поліпшення соціальних умов життя, і ці рішення були ухвалені урядом не рідко під тиском опозиції, був розкручений фактично цей інфляційний маховик, який можна й тепер розкручувати до безкінечності, і він нічого не дасть доброго тим людям, соціальні стандарти яких мають бути поліпшені.
- Інфляційний маховик розкручується звичайно тоді, коли є невідповідність грошової маси з тими можливостями, які може запропонувати ринок для громадян.
Тут є багато складових звичайно, але потрібно розуміти, що існують межі, за які неможна виходити. І якщо рівень інфляції і рівень доходів стрімко падає, то потрібно дивитися на те, щоб не дати перетнути ту межу, за якою повертатися вже назад для того, щоб мати кваліфіковано робочу силу, щоб взагалі мати здорову робочу силу, буде просто тяжко.
- Але для цього потрібна спільна робота експертів і з БЮТ, і з Партії регіонів, тобто об’єднання зусиль влади і опозиції.
- Цілком згоден з цим.
Проблема якраз в тому, що коли опозиція поставила питання, що це треба зробити, уряд сказав, що ні. Потім сказали: ну, добре, але тепер знайдіть нам джерела. Коли зробили спеціальні розрахунки, показали джерела, після того перестали взагалі спілкуватися, перестали навіть приходили на засідання Бюджетного комітету з тим, щоб це питання розглядати.
Тут дуже ясна відповідь.
Я думаю, що Ви також могли почути від прем’єр-міністра в ЗМІ, коли це назвала «економічним тероризмом». І цікаво мені тепер подивитися, як будуть прийматися рішення, як буде пояснюватися, чому це вже не «тероризм», а це вже необхідна умова не тільки юридична, а це вже обов’язкова умова для отримання чергових траншів.
- Послухаймо дзвінок. Григорій зі Львова.
Добрий вечір!
Слухач: Дивна ситуація виникає. Хто мішає зараз Юлії Тимошенко і «регіоналам» посадити академіків? Вони ж сказали, що те, що пропонують «регіонали», то це все локшина або це економічний тупик дійсності. Тобто академіки повинні це вирішувати, а не «регіонали», які в економіці все рівно нічого не розбирають.
Друге питання – це здоров’я української нації. Я Литвину вже писав: українська нація вимирає! Чому немає парламентських слухань на тему: «Здоров’я нації і фізична культура»?
- У фракції Партії регіонів, як і в партії є маса академіків, в тому числі і ті справжні академіки, не ті, які сьогодні понароджувалися, які спеціально навчалися для того, щоб працювати над економічними процесами…
- Врешті-решт голова ВР академік. Такого академічного парламенту взагалі у світі більше немає.
- Я думаю…
- Академік, академік… Ваш безпосередній начальник – академік.
- Я сказав дещо перед тим також.
Але я хочу сказати, що, звичайно, можливо, краще закони приймали б або збори НАН, або Вчена рада Інституту держави і права. Можливо. Але поки що такий досвід чомусь у світі не прижився і приймають рішення уповноважені громадянами особи, які в той чи в інший спосіб обирають.
Що стосується різних парламентських слухань, в тому числі ті, що названі, вони проводяться безліччю на будь-який смак, на будь-яку тему.
- Так. Питання ефективності.
До речі, про ефективність. Ви говорили про те, що у ВР вдасться подолати президентське вето на закон про референдум.
- Я таких слів не говорив.
- Що така можливість існує. Я таке читав…
- Теоретично така можливість існує, але те, що це буде зроблено, то є великий знак запитання, тому що політична позиція фракції БЮТ, без якої подолання вето є неможливим, вона є мінливою і завжди залежить від політичної кон’юнктури.
Наскільки в цей раз буде бажаним прийняття такого рішення? Я не можу прогнозувати. Просто можу сказати, що теоретично це можливо, а практично тут існує ймовірність, наскільки саме в цей момент….
- Ви зацікавлені в тому, щоб цей закон почав діяти?
- Я думаю, що я належу до тих багатьох мільйонів громадян України, яким важливо…
- Ні, це було питання як до юриста, а не до…
- В країні в принципі був закон, який дозволяє і громадянам реалізувати своє право на безпосереднє керівництво країною, і щоб був закон, який регламентує право можновладців зловживати таким явищем, як Всеукраїнський референдум.
Тому я, власне, і виступав як автор цього законопроекту з 1997 року. І він проходив кілька разів парламентську залу, і кожного разу зупинявся на вето президента. І вето президента, на превеликий жаль, попередні три рази не долалося.
- Але, з іншого боку, це, може, єдиний шанс, коли президент є постать, яка не є союзником провідних політичних сил, подолати це вето, тому що, з іншого боку, це абсолютно очевидно, що якщо 2010 року президентом стане Віктор Янукович (я перепрошую, звичайно, за таке неполіткоректне передбачення), але тоді Партія регіонів не подолає це вето.
- Я впевнений в тому, що це відбудеться обов’язково. І якби було розуміння…
- Перше чи друге?
- Відбудеться перше.
А що стосується другого, то я сподіваюся, що ми зможемо подолати це вето ще до виборів, і щоб українці мали можливість реалізовувати свою політичну волю і ухвалювати державні рішення.
- Ви от виступили з ініціативою зміни українського законодавства щодо виборів народних депутатів. Ви вважаєте, що непотрібні виборчі блоки в якості суб’єктів виборчого процесу. Я так розумію, що мова йде про те, що політичні партії мають виступати таким собі…
- Звичайно.
- А чому?
В усьому світі, в європейських країнах існують передвиборчі блоки, вони об’єднуються навколо сильних політичних партій чи є можливість для не дуже великих політичних партій об’єднатися в спільний блок.
В українських умовах реалізовані обидві моделі.
От фактично Партія регіонів є такою базовою блоковою партією для кількох політичних партії, які до неї приєдналися. Чи БЮТ. Партія «Батьківщина» виступає як базова партія.
А є Блок Володимира Литвина. Це об’єднання невеличких політичних партій. Кожна модель може сподіватися на те, що вона створює фракцію в парламенті.
Чи не призведе ухвалення Вашого закону до розпорошення політичних сил?
- Я Вас хотів спочатку спитати: Ви впевнені в тій констатації, яку Ви зробили?
- Я взагалі впевнений у власних констатаціях…
І це не була констатація, це було питання. Журналісти взагалі нічого не констатують, вони тільки запитують.
- Констатація в частині тій, що в усьому світі і в Європі формуються передвиборчі блоки.
- Я можу Вам назвати європейські передвиборчі блоки.
- Назвіть, будь ласка.
- В Італія навколо партії Сільвіо Берлусконі…
- Давайте я зразу Вам відповім. В Італії не існує виборчих блоків. Там є правило формування коаліцій, які йдуть на вибори. При чому кожна з партій, які входять в передвиборчу коаліцію, отримує свої відсотки. В залежності від того, чи долає вона бар’єр, чи ні, вона проходить до парламенту.
- Але вони йдуть єдиним списком.
- Ні. Кожна партія йде своїм списком. І потім вони вже в парламенті об’єднуються.
Різниця тільки в тому, що ті партії, які йдуть…
- Який удар! Прямо в прямому ефірі.
- Там зразу є інші відсотки.
Тому найголовніше…
Я перепрошую, що я це зробив.
- Нічого-нічого. Ви не перший раз таке робите. І не тільки зі мною. Так що все гаразд.
- Я хотів просто, щоб було розуміння того, що завжди ефективні політичні системи повинні суміщати право і відповідальність.
Виборчі блоки в українському виконанні – це одноразовий інструмент потрапляння до влади. При чому не тільки ВР, не тільки про парламент це йдеться, зараз це стало, я сказав би, навіть епідемією для місцевих виборів, де існують такі блоки, які носять виключно іменний характер. Тобто, по суті обирається тільки одна людина, а за нею…
- А за нею паровозом йдуть якісь невідомі люди.
- Абсолютно, ніхто їх не знає. Навіть взяти б Київську раду, щоб далеко не ходити, подивитися, хто там складає, що таке Блок Віталія Кличка, що таке ГАК…
Тобто, це інструмент руйнування політичної системи, тому що коли є політична партія чи вона сама, чи навіть в об’єднанні у виборчу коаліцію, але явно ясно тоді, що кожен йде самостійно, тоді існує зв'язок, тобто громадянин розуміє, що він голосує за цю партію, якщо вона є такою, що вона не виконує свої виборчі програми, чи вона взагалі ухвалює рішення, які суперечать тим принципам світоглядним, які декларувалися під час кампанії, вона потім отримає оцінку у наступній кампанії.
А тут же неможливо. От є блок, наприклад, зараз у ВР «НУ». От є там набір певних партій. На інших виборах може бути з цим самим брендом зовсім інший набір партій. А ці скажуть: а ми до того взагалі не причетні, це там були ті, вони ухвалювали рішення. А ми що? Ми ж пухнасті, у нас все в порядку. Чи…
Я не буду називати реальні назви, щоби потім не говорили, що я щось неправильно сказав.
Просто реально потрібно мати точні механізми, які дозоляють мати політичну структуру як суспільства, так і влади, і щоби точна ідентифікація була з позицією, яка є предметом, на який реагують громадяни, коли вкидають виборчий бюлетень з тим, що вони потім отримають в якості рішень реальних, які ухвалюються представниками тієї чи іншої політичної сили.
- Я правильно розумію, що Ви все ж таки пропонуєте фактично оцей італійський механізм по суті, що громадянин голосує за політичну партію, але ця політична партія, може, до виборів, а може, після (я не знаю, як це має бути) укласти угоди…
- Обов’язково до.
-…з іншими партіями про те, що вона в разі потрапляння до законодавчого органу, створює з ними урядову коаліцію.
- Звичайно. Тобто якщо до, то тільки так.
Може бути, що просто кожна партія самостійно йде, а після потрапляння (так, як це, зрештою, в більшості країн світу і Європи), після виборів вони укладають коаліційні угоди.
- Але тоді немає можливості боротися з опонентами так, як це відбувається на українському рівні, коли фактично є боротьба, умовно кажучи, чорного і білого, і тоді після цієї боротьби чорного і білого ніхто ні з ким не може домовитися, про що свідчить досвід угод між БЮТ і Партією регіонів.
- Я тут з Вами згоден.
- Єдине, що незрозуміло, чи не втратять партії свій електорат, якщо вони не відмовляться від такої жорсткої політичної боротьби?
Адже український електорат, Ви бачите, він вихований саме вами, українськими політиками, так, що він реагує на це інстинктивно.
- Я не думаю, що інстинктивно.
Але реакція, зрозуміло, і намагання якраз працювати на протиставленнях, воно має руйнівну природу, тому потрібно мати всю політичну палітру і в політичному спектрі співставляти, який колір більш до вподоби, щоб не було чорного і білого, а щоби вибирали, скажімо, між блакитним і жовтим, між зеленим і червоним.
- Я правильно розумію, що коли Ви, скажімо, говорили, що прем’єр-міністром в разі обрання Президентом України Віктора Януковича може стати Арсеній Яценюк… Це Ви говорили?
- Теж не говорив. Я знову можу пояснити…
- А я закінчу думку.
А пан Колесников говорив, ну, він теж, напевне, не говорив, але я це чув, що прем’єр-міністром може залишитися пані Тимошенко.
Це все, ну, умовно кажучи, людина схожа на Вас це сказала, а та людина, схожа на Колесникова, але в будь-якому випадку це зусилля проти руйнації.
- Секундочку! Я хочу Вам сказати, що я говорив. І можу зараз сказати, що може стати прем’єр-міністром будь-хто: і Тимошенко, і Яценюк, і навіть будь-який депутат, який очолить політичну силу, яка буде мати в парламенті фракцію достатньо велику, яка створить коаліцію, і тоді буде прем’єр-міністром.
- Правильно. Вас запитують, чи може Яценюк стати прем’єр-міністром? Ви відповідаєте. А назва новини така вже, як…
- Це вже залежить від журналіста, що він хоче тим показати.
Тобто, реально може, звичайно.
- Просто дійсно виникає досить важливе питання в ситуації формування української влади і правової, я сказав би, ефективності.
Тому що ми розуміємо, що вся проблема нинішнього функціонування влади не в персоналіях, вона дійсно в повноваженнях. Будь-який Президент України, який опиниться в ситуації протистояння з урядом, який буде сформований опозицією, буде в такому самому стані невизначеності, непопулярності, в якому зараз знаходиться Віктор Ющенко.
- Не згоден з Вами, зовсім незгоден.
Для цього варто уважно почитати сьогоднішню Конституцію, яка звичайно покалічена в грудні 2004 року, але якщо виконувати повністю чинні конституційні нори, ніякого конфлікту бути не може.
Просто президенту непотрібно ігнорувати норму Конституції, яка передбачає, що призначає він на посади, скажімо, в іншій гілці виконавчої влади в державних адміністраціях тільки за поданням Кабміну. Те, що ігнорується. Звільняється теж тільки за поданням уряду. Не треба ігнорувати те, що президент може мати повноваження, які передбачені за ним у сфері зовнішньої політики чи в сфері оброни.
Іякщо виконувати кожну норму, то реально потрібно розуміти, що виконавчу владу здійснює Кабінет Міністрів з системою міністерств, всіх підрозділів, які існують, а президент має виконувати ті повноваження, які передбачені. В нього дуже (!) великі повноваження і в плані законодавчих ініціатив, і вето, які він може робити. В нього є великі повноваження в судовій системі. Є повноваження у виконавчій владі в частині зупинки актів звернення до суду з ними.
Але не треба, щоб президент претендував бути одночасно прем’єр-міністром. Два прем’єр-міністри це забагато для країни.
А якщо виконувати чинну Конституцію, можна нормально працювати. Все залежить тільки від рівня свідомості і політичного культури.
- Якої немає.
Але, з іншого боку, ми знаємо, що навіть французька система так існувала при рівні політичної культури, і коли президент і прем’єр-міністр належали до різних політичних таборів навіть за умови того, що вони притримувалися конституційних статей.
І в Польщі, коли так зараз система функціонує, там теж, можна сказати, більший рівень політичної культури, ніж в Україні – вони члени ЄС, ця система все рівно, можна сказати, у стані лихоманки.
- Звичайно. Я ж не кажу, що це добра система. Я думаю, що Ви могли тисячу разів побачити, як я критикував і вважаю, що ми повинні якомога швидше виправити цю систему і зупинитися на одній чистій, ясній моделі – чи парламентської республіки,чи президентської, де ясно буде, кого обирають українські громадяни.
Якщо вони обирають очільника виконавчої влади, то має бути чітко сформована ця система і прав, і повноважень, і відповідальності за неї.
Якщо в інший бік, то потрібно розуміти, що функції президента зовсім інші і в цьому випадку, до речі, набагато правильніше, тому що в таких системах за невеликим винятком ці президенти обираються в парламентах або в інших можливостях, там об’єднаних палат чи з залученням місцевого самоврядування, чи інших чинників, але не на прямих виборах.
Україна повинна зробити свій вибір для того, щоб мати ефективну владу, ефективний державний менеджмент.
- Для цього потрібна домовленість головних політичних сил. Ми вже бачили на власні очі, як ці політичні сили фактично не залишають своїм виборцям якихось шансів, що вони домовляться.
- Про шанси я не казав би. Шанси завжди зберігаються.
- Теоретично.
- Ймовірність зменшується. Так, це правда.
- Як Ви все ж таки сподіваєтеся, хоча б після президентських виборів в Україні можна буде прийти, я навіть не кажу, що до конституційної реформи, може, Конституцію не так й потрібно змінювати, але до самої системи реформ законодавства, може, яка так чи інакше дозволила б системі влади існувати гармонійно? Можуть бути досягнуті якісь нові домовленості?
- Я спродіваюся, що це можливо. Маючи певний вже досвід, скажімо так, в пошуку цих рішень це можливо.
- За яких умов?
- Про умови можна буде говорити після завершення президентської виборчої кампанії і після інавгурації вже новобраного президента.
- Можна ці слова трактувати таким чином, що до обрання нового президента і до його інавгурації Україна буде знаходитися в стані перманентної політичної кризи, яка буде призводити до економічних проблем?
- На превеликий жаль, так.
- А що робити звичайним громадянам цієї прекрасної країни, які не хотіли б жити в таких умовах?
- Їм треба дуже добре проаналізувати і подумати з тим, щоб робити правильний вибір не тільки 17 січня, а й трошки пізніше.
- Ви б на їх місці не відмовилися від підтримки основних політичних сил, які весь час знаходяться в стані такої конфронтації і свій електорат теж намагаються завести в таку дивну ситуацію?
- Ні, я не відмовився б. Я дуже добре проаналізував би і подумав би, тому що бажання, скажімо так, знайти якихось інших, добрих, пухнастих, більш кваліфікованих, воно є настільки оманливим…
- Ні, хоча б тих, які не блокують трибуну.
- Таких в українському парламенті немає.
- Ну, немає. Ну, може, вони з’являться.
- Якщо такі й з’являться…
Розумієте, можна поміняти весь штат інженерів на якомусь підприємстві на тих, які не сваряться, не курять, але потім подивитися, які будуть наслідки від цієї зміни, чи буде ефективність, чи буде якість, принаймні, збережена та, яка була.
- Тобто, Ви вважаєте нинішню українську політичну еліту фаховою.
- Я вважаю, що все повинно відбуватися еволюційним шляхом, що будь-які революційні кроки завжди приносять шкоду. Після будь-якої революції завжди набагато гірше, ніж було до неї.
- В будь-якому разі треба усвідомити, що зараз для того, щоб навіть економічну ситуацію утримувати в такому більш-менш спокійному стані, потрібно, щоб не було гострих конфронтацій між політичними силами.
А те, що Ви говорите, не залишає сподівання на те, що такої конфронтації не буде. І те, що зараз відбувається в парламенті, також не залишає сподівання.
Ви знаєте, що голова ВР сьогодні звернувся до керівників держави з пропозицією провести спеціальне засідання парламенту, тому що ситуація вже просто руйнівна. І багато хто про це вже говорить.
Олександр Лавринович: Тільки щоб не говорити, а робити реальні кроки, то потрібно було зрозуміти, що після того, коли пропала де-факто парламентська коаліція, не потрібно було чіплятися за миттєві можливості самим отримати право на ухвалення державних рішень, а сказати: оскільки у нас ситуація така, що в нас тільки 212, ми не можемо забезпечити законодавством уряд, ми не можемо забезпечити його ротацію…
В нормальних країнах це завершується швидкими парламентськими виборами або компромісами. Пошук компромісів завершився, не дав результату. Якщо думати про країну, то не треба виголошувати заяви і запрошувати на закриті засідання. Від цього не зміниться склад української влади. Це один з дуже таких не дуже вибагливих способів для піару, я сказав би. Не більше.
Потрібно реально змінити склад парламенту. І чим швидше, тим було б краще. Зараз ми вже входимо в ту стадію, коли це буде робити складно, тому що стартує президентська виборча кампанія.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пане Олександре, Ви дійсно вважаєте, що депутатам ВР доведеться відпочивати у залі засідань? Для цього ж потрібні зусилля вашої фракції – фракції Партії регіонів.
Олександр Лавринович: Ми сьогодні опинилися в дуже дивній ситуації, коли ніхто не заперечує наявність кризових явищ, наявність великої фінансової економічної кризи. І дивовижно те, що ми єдина країна з усіх європейських країн, включно з країнами колишнього СРСР, яка не має реального антикризового плану, і єдина, яка не вважає підтримку трудових ресурсів і своїх громадян обов’язковим елементом антикризової програми.
Це я вже говорю достатньо відповідально, тому що спеціально познайомився з оглядами експертів, які вивчали цю ситуацію.
Те, що Партія регіонів поставила обов’язкову умову виконання закону Кабінету Міністрів України про оплату праці, тобто нічого такого надзвичайно, просто, щоб уряд виконував закон, або якщо він вважає, що закон неправильний, щоб ініціював скасування закону в цілому чи окремих його норм.
І для мене сьогодні була дуже велика несподіванка, коли я дізнався про те, що переговори місії МВФ з керівництвом уряду, які проводилися, в тому числі були присвячені проблемам соціальних стандартів.
А ще більше здивування моє було в тому, коли я довідався, що підписаний меморандум цього разу містить вимогу МВФ до Кабінету Міністрів підвищити соціальні стандарти.
Ось тепер відповідь на питання, чи потрібно домагатися того, щоб український уряд вже не з волі громадян і не з волі членів парламенту, а з волі міжнародної організації, яка виступає сьогодні протягом тривалого часу, зрештою, виступає в цьому році донором українського бюджету, щоб вона вже поставила таку вимогу…
- Ну, Ви відповіли на це риторичне запитання. На відміну від громадян і парламентарів міжнародна організація дає уряду на це гроші. А якщо грошей немає, не можемо покращити, на жаль, соціальні стандарти, тому що грошей українських на це не вистачає.
- Це не відповідь на питання, тому що ці гроші надавалися і раніше, попередні рази, і вони використовувалися на фінансування дефіциту державного бюджету.
Тобто, абсолютно реально зрозуміти, що якщо збільшувався дефіцит, куди ці гроші направлялися, на будь-які інші напрямки, окрім підвищення соціального стандарту.
І в усьому світі, там, де є проблема кризових явищ, обов’язковою складовою є підтримка трудового ресурсу, підтримка тих, без кого виходу з кризи не може бути, а тим більше не може бути розвитку після кризи.
- З юридичного боку з цією ситуацією можу абсолютно погодитися, але з точки зору економічної – це саме ті слова, які говорили свого часу лідери фракції «НУ», фракції БЮТ на початку 2000-их років, коли теж фактично не було в бюджеті грошей на поліпшення соціальних умов життя, і ці рішення були ухвалені урядом не рідко під тиском опозиції, був розкручений фактично цей інфляційний маховик, який можна й тепер розкручувати до безкінечності, і він нічого не дасть доброго тим людям, соціальні стандарти яких мають бути поліпшені.
- Інфляційний маховик розкручується звичайно тоді, коли є невідповідність грошової маси з тими можливостями, які може запропонувати ринок для громадян.
Тут є багато складових звичайно, але потрібно розуміти, що існують межі, за які неможна виходити. І якщо рівень інфляції і рівень доходів стрімко падає, то потрібно дивитися на те, щоб не дати перетнути ту межу, за якою повертатися вже назад для того, щоб мати кваліфіковано робочу силу, щоб взагалі мати здорову робочу силу, буде просто тяжко.
- Але для цього потрібна спільна робота експертів і з БЮТ, і з Партії регіонів, тобто об’єднання зусиль влади і опозиції.
- Цілком згоден з цим.
Проблема якраз в тому, що коли опозиція поставила питання, що це треба зробити, уряд сказав, що ні. Потім сказали: ну, добре, але тепер знайдіть нам джерела. Коли зробили спеціальні розрахунки, показали джерела, після того перестали взагалі спілкуватися, перестали навіть приходили на засідання Бюджетного комітету з тим, щоб це питання розглядати.
Тут дуже ясна відповідь.
Я думаю, що Ви також могли почути від прем’єр-міністра в ЗМІ, коли це назвала «економічним тероризмом». І цікаво мені тепер подивитися, як будуть прийматися рішення, як буде пояснюватися, чому це вже не «тероризм», а це вже необхідна умова не тільки юридична, а це вже обов’язкова умова для отримання чергових траншів.
- Послухаймо дзвінок. Григорій зі Львова.
Добрий вечір!
Слухач: Дивна ситуація виникає. Хто мішає зараз Юлії Тимошенко і «регіоналам» посадити академіків? Вони ж сказали, що те, що пропонують «регіонали», то це все локшина або це економічний тупик дійсності. Тобто академіки повинні це вирішувати, а не «регіонали», які в економіці все рівно нічого не розбирають.
Друге питання – це здоров’я української нації. Я Литвину вже писав: українська нація вимирає! Чому немає парламентських слухань на тему: «Здоров’я нації і фізична культура»?
Олександр Лавринович: У фракції Партії регіонів, як і в партії є маса академіків, в тому числі і ті справжні академіки, не ті, які сьогодні понароджувалися.
- Врешті-решт голова ВР академік. Такого академічного парламенту взагалі у світі більше немає.
- Я думаю…
- Академік, академік… Ваш безпосередній начальник – академік.
- Я сказав дещо перед тим також.
Але я хочу сказати, що, звичайно, можливо, краще закони приймали б або збори НАН, або Вчена рада Інституту держави і права. Можливо. Але поки що такий досвід чомусь у світі не прижився і приймають рішення уповноважені громадянами особи, які в той чи в інший спосіб обирають.
Що стосується різних парламентських слухань, в тому числі ті, що названі, вони проводяться безліччю на будь-який смак, на будь-яку тему.
- Так. Питання ефективності.
До речі, про ефективність. Ви говорили про те, що у ВР вдасться подолати президентське вето на закон про референдум.
- Я таких слів не говорив.
- Що така можливість існує. Я таке читав…
- Теоретично така можливість існує, але те, що це буде зроблено, то є великий знак запитання, тому що політична позиція фракції БЮТ, без якої подолання вето є неможливим, вона є мінливою і завжди залежить від політичної кон’юнктури.
Наскільки в цей раз буде бажаним прийняття такого рішення? Я не можу прогнозувати. Просто можу сказати, що теоретично це можливо, а практично тут існує ймовірність, наскільки саме в цей момент….
- Ви зацікавлені в тому, щоб цей закон почав діяти?
- Я думаю, що я належу до тих багатьох мільйонів громадян України, яким важливо…
- Ні, це було питання як до юриста, а не до…
- В країні в принципі був закон, який дозволяє і громадянам реалізувати своє право на безпосереднє керівництво країною, і щоб був закон, який регламентує право можновладців зловживати таким явищем, як Всеукраїнський референдум.
Тому я, власне, і виступав як автор цього законопроекту з 1997 року. І він проходив кілька разів парламентську залу, і кожного разу зупинявся на вето президента. І вето президента, на превеликий жаль, попередні три рази не долалося.
- Але, з іншого боку, це, може, єдиний шанс, коли президент є постать, яка не є союзником провідних політичних сил, подолати це вето, тому що, з іншого боку, це абсолютно очевидно, що якщо 2010 року президентом стане Віктор Янукович (я перепрошую, звичайно, за таке неполіткоректне передбачення), але тоді Партія регіонів не подолає це вето.
- Я впевнений в тому, що це відбудеться обов’язково. І якби було розуміння…
- Перше чи друге?
- Відбудеться перше.
А що стосується другого, то я сподіваюся, що ми зможемо подолати це вето ще до виборів, і щоб українці мали можливість реалізовувати свою політичну волю і ухвалювати державні рішення.
- Ви от виступили з ініціативою зміни українського законодавства щодо виборів народних депутатів. Ви вважаєте, що непотрібні виборчі блоки в якості суб’єктів виборчого процесу. Я так розумію, що мова йде про те, що політичні партії мають виступати таким собі…
- Звичайно.
- А чому?
В усьому світі, в європейських країнах існують передвиборчі блоки, вони об’єднуються навколо сильних політичних партій чи є можливість для не дуже великих політичних партій об’єднатися в спільний блок.
В українських умовах реалізовані обидві моделі.
От фактично Партія регіонів є такою базовою блоковою партією для кількох політичних партії, які до неї приєдналися. Чи БЮТ. Партія «Батьківщина» виступає як базова партія.
А є Блок Володимира Литвина. Це об’єднання невеличких політичних партій. Кожна модель може сподіватися на те, що вона створює фракцію в парламенті.
Чи не призведе ухвалення Вашого закону до розпорошення політичних сил?
- Я Вас хотів спочатку спитати: Ви впевнені в тій констатації, яку Ви зробили?
- Я взагалі впевнений у власних констатаціях…
І це не була констатація, це було питання. Журналісти взагалі нічого не констатують, вони тільки запитують.
- Констатація в частині тій, що в усьому світі і в Європі формуються передвиборчі блоки.
- Я можу Вам назвати європейські передвиборчі блоки.
- Назвіть, будь ласка.
- В Італія навколо партії Сільвіо Берлусконі…
- Давайте я зразу Вам відповім. В Італії не існує виборчих блоків. Там є правило формування коаліцій, які йдуть на вибори. При чому кожна з партій, які входять в передвиборчу коаліцію, отримує свої відсотки. В залежності від того, чи долає вона бар’єр, чи ні, вона проходить до парламенту.
- Але вони йдуть єдиним списком.
- Ні. Кожна партія йде своїм списком. І потім вони вже в парламенті об’єднуються.
Різниця тільки в тому, що ті партії, які йдуть…
- Який удар! Прямо в прямому ефірі.
- Там зразу є інші відсотки.
Тому найголовніше…
Я перепрошую, що я це зробив.
- Нічого-нічого. Ви не перший раз таке робите. І не тільки зі мною. Так що все гаразд.
- Я хотів просто, щоб було розуміння того, що завжди ефективні політичні системи повинні суміщати право і відповідальність.
- А за нею паровозом йдуть якісь невідомі люди.
- Абсолютно, ніхто їх не знає. Навіть взяти б Київську раду, щоб далеко не ходити, подивитися, хто там складає, що таке Блок Віталія Кличка, що таке ГАК…
Тобто, це інструмент руйнування політичної системи, тому що коли є політична партія чи вона сама, чи навіть в об’єднанні у виборчу коаліцію, але явно ясно тоді, що кожен йде самостійно, тоді існує зв'язок, тобто громадянин розуміє, що він голосує за цю партію, якщо вона є такою, що вона не виконує свої виборчі програми, чи вона взагалі ухвалює рішення, які суперечать тим принципам світоглядним, які декларувалися під час кампанії, вона потім отримає оцінку у наступній кампанії.
А тут же неможливо. От є блок, наприклад, зараз у ВР «НУ». От є там набір певних партій. На інших виборах може бути з цим самим брендом зовсім інший набір партій. А ці скажуть: а ми до того взагалі не причетні, це там були ті, вони ухвалювали рішення. А ми що? Ми ж пухнасті, у нас все в порядку. Чи…
Я не буду називати реальні назви, щоби потім не говорили, що я щось неправильно сказав.
Просто реально потрібно мати точні механізми, які дозоляють мати політичну структуру як суспільства, так і влади, і щоби точна ідентифікація була з позицією, яка є предметом, на який реагують громадяни, коли вкидають виборчий бюлетень з тим, що вони потім отримають в якості рішень реальних, які ухвалюються представниками тієї чи іншої політичної сили.
- Я правильно розумію, що Ви все ж таки пропонуєте фактично оцей італійський механізм по суті, що громадянин голосує за політичну партію, але ця політична партія, може, до виборів, а може, після (я не знаю, як це має бути) укласти угоди…
- Обов’язково до.
-…з іншими партіями про те, що вона в разі потрапляння до законодавчого органу, створює з ними урядову коаліцію.
- Звичайно. Тобто якщо до, то тільки так.
Може бути, що просто кожна партія самостійно йде, а після потрапляння (так, як це, зрештою, в більшості країн світу і Європи), після виборів вони укладають коаліційні угоди.
- Але тоді немає можливості боротися з опонентами так, як це відбувається на українському рівні, коли фактично є боротьба, умовно кажучи, чорного і білого, і тоді після цієї боротьби чорного і білого ніхто ні з ким не може домовитися, про що свідчить досвід угод між БЮТ і Партією регіонів.
- Я тут з Вами згоден.
- Єдине, що незрозуміло, чи не втратять партії свій електорат, якщо вони не відмовляться від такої жорсткої політичної боротьби?
Адже український електорат, Ви бачите, він вихований саме вами, українськими політиками, так, що він реагує на це інстинктивно.
- Я не думаю, що інстинктивно.
Але реакція, зрозуміло, і намагання якраз працювати на протиставленнях, воно має руйнівну природу, тому потрібно мати всю політичну палітру і в політичному спектрі співставляти, який колір більш до вподоби, щоб не було чорного і білого, а щоби вибирали, скажімо, між блакитним і жовтим, між зеленим і червоним.
- Я правильно розумію, що коли Ви, скажімо, говорили, що прем’єр-міністром в разі обрання Президентом України Віктора Януковича може стати Арсеній Яценюк… Це Ви говорили?
- Теж не говорив. Я знову можу пояснити…
- А я закінчу думку.
А пан Колесников говорив, ну, він теж, напевне, не говорив, але я це чув, що прем’єр-міністром може залишитися пані Тимошенко.
Це все, ну, умовно кажучи, людина схожа на Вас це сказала, а та людина, схожа на Колесникова, але в будь-якому випадку це зусилля проти руйнації.
- Секундочку! Я хочу Вам сказати, що я говорив. І можу зараз сказати, що може стати прем’єр-міністром будь-хто: і Тимошенко, і Яценюк, і навіть будь-який депутат, який очолить політичну силу, яка буде мати в парламенті фракцію достатньо велику, яка створить коаліцію, і тоді буде прем’єр-міністром.
- Правильно. Вас запитують, чи може Яценюк стати прем’єр-міністром? Ви відповідаєте. А назва новини така вже, як…
- Це вже залежить від журналіста, що він хоче тим показати.
Тобто, реально може, звичайно.
- Просто дійсно виникає досить важливе питання в ситуації формування української влади і правової, я сказав би, ефективності.
Тому що ми розуміємо, що вся проблема нинішнього функціонування влади не в персоналіях, вона дійсно в повноваженнях. Будь-який Президент України, який опиниться в ситуації протистояння з урядом, який буде сформований опозицією, буде в такому самому стані невизначеності, непопулярності, в якому зараз знаходиться Віктор Ющенко.
- Не згоден з Вами, зовсім незгоден.
Просто президенту непотрібно ігнорувати норму Конституції, яка передбачає, що призначає він на посади, скажімо, в іншій гілці виконавчої влади в державних адміністраціях тільки за поданням Кабміну. Те, що ігнорується. Звільняється теж тільки за поданням уряду. Не треба ігнорувати те, що президент може мати повноваження, які передбачені за ним у сфері зовнішньої політики чи в сфері оброни.
І
Але не треба, щоб президент претендував бути одночасно прем’єр-міністром. Два прем’єр-міністри це забагато для країни.
- Якої немає.
Але, з іншого боку, ми знаємо, що навіть французька система так існувала при рівні політичної культури, і коли президент і прем’єр-міністр належали до різних політичних таборів навіть за умови того, що вони притримувалися конституційних статей.
І в Польщі, коли так зараз система функціонує, там теж, можна сказати, більший рівень політичної культури, ніж в Україні – вони члени ЄС, ця система все рівно, можна сказати, у стані лихоманки.
Якщо вони обирають очільника виконавчої влади, то має бути чітко сформована ця система і прав, і повноважень, і відповідальності за неї.
Якщо в інший бік, то потрібно розуміти, що функції президента зовсім інші і в цьому випадку, до речі, набагато правильніше, тому що в таких системах за невеликим винятком ці президенти обираються в парламентах або в інших можливостях, там об’єднаних палат чи з залученням місцевого самоврядування, чи інших чинників, але не на прямих виборах.
Україна повинна зробити свій вибір для того, щоб мати ефективну владу, ефективний державний менеджмент.
- Для цього потрібна домовленість головних політичних сил. Ми вже бачили на власні очі, як ці політичні сили фактично не залишають своїм виборцям якихось шансів, що вони домовляться.
- Про шанси я не казав би. Шанси завжди зберігаються.
- Теоретично.
- Ймовірність зменшується. Так, це правда.
- Як Ви все ж таки сподіваєтеся, хоча б після президентських виборів в Україні можна буде прийти, я навіть не кажу, що до конституційної реформи, може, Конституцію не так й потрібно змінювати, але до самої системи реформ законодавства, може, яка так чи інакше дозволила б системі влади існувати гармонійно? Можуть бути досягнуті якісь нові домовленості?
- Я спродіваюся, що це можливо. Маючи певний вже досвід, скажімо так, в пошуку цих рішень це можливо.
- За яких умов?
- Про умови можна буде говорити після завершення президентської виборчої кампанії і після інавгурації вже новобраного президента.
Олександр Лавринович: На превеликий жаль, так.
- На превеликий жаль, так.
- А що робити звичайним громадянам цієї прекрасної країни, які не хотіли б жити в таких умовах?
- Їм треба дуже добре проаналізувати і подумати з тим, щоб робити правильний вибір не тільки 17 січня, а й трошки пізніше.
- Ви б на їх місці не відмовилися від підтримки основних політичних сил, які весь час знаходяться в стані такої конфронтації і свій електорат теж намагаються завести в таку дивну ситуацію?
- Ні, хоча б тих, які не блокують трибуну.
- Таких в українському парламенті немає.
- Ну, немає. Ну, може, вони з’являться.
- Якщо такі й з’являться…
Розумієте, можна поміняти весь штат інженерів на якомусь підприємстві на тих, які не сваряться, не курять, але потім подивитися, які будуть наслідки від цієї зміни, чи буде ефективність, чи буде якість, принаймні, збережена та, яка була.
- Тобто, Ви вважаєте нинішню українську політичну еліту фаховою.
- Я вважаю, що все повинно відбуватися еволюційним шляхом, що будь-які революційні кроки завжди приносять шкоду. Після будь-якої революції завжди набагато гірше, ніж було до неї.
- В будь-якому разі треба усвідомити, що зараз для того, щоб навіть економічну ситуацію утримувати в такому більш-менш спокійному стані, потрібно, щоб не було гострих конфронтацій між політичними силами.
А те, що Ви говорите, не залишає сподівання на те, що такої конфронтації не буде. І те, що зараз відбувається в парламенті, також не залишає сподівання.
Ви знаєте, що голова ВР сьогодні звернувся до керівників держави з пропозицією провести спеціальне засідання парламенту, тому що ситуація вже просто руйнівна. І багато хто про це вже говорить.
Олександр Лавринович: Тільки щоб не говорити, а робити реальні кроки, то потрібно було зрозуміти, що після того, коли пропала де-факто парламентська коаліція, не потрібно було чіплятися за миттєві можливості самим отримати право на ухвалення державних рішень, а сказати: оскільки у нас ситуація така, що в нас тільки 212, ми не можемо забезпечити законодавством уряд, ми не можемо забезпечити його ротацію…
Потрібно реально змінити склад парламенту. І чим швидше, тим було б краще. Зараз ми вже входимо в ту стадію, коли це буде робити складно, тому що стартує президентська виборча кампанія.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
