(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане міністре, експерти говорять, що конституційні зміни – це шлях до стабільності. З одного боку, зі знаком запитання, а з іншого боку, зі знаком оклику. Який знак поставили б Ви?
Микола Оніщук: Все ж таки знак оклику, оскільки переконаний, що чинна система організації влади так, як вона передбачена Конституцією, сама по собі виступає фактором нестабільності.
Є доцільною дискусія про те, що будь-яка система організації влади може бути ефективною, але дайте її високий рівень правової культури, дайте їй рівень правової обізнаності і все інше. В Україні, на жаль, поки що цього немає. Тому необхідно щонайменше лікувати систему організації влади, а домогтися цього без внесення змін до Конституції неможливо.
- Місяців зо два тому, можливо, трошечки менше, саме якраз коли були внесені чи представлені президентом зміни до Конституції, ми з Вами спілкувалися. Зараз до 12 числа ці зміни до Конституції мають отримати висновок Венеціанської комісії. Ви туди поїдете. Чого Ви очікуєте від цього висновку?
- Швидше за все, що висновок Венеціанської комісії буде в своїй основі позитивний, коли йдеться про загальну оцінку тієї моделі організації влади, яка запропонована президентом.
Я хочу нагадати нашим шановним радіослухачам, що йдеться про розвиток і вдосконалення системи балансів. Саме ця доктрина є визначальною, коли йдеться про оцінку моделі організації влади, запропонованою президентом.
І в основі цієї системи стримування противаг знаходиться якраз бікамералізм, тобто двопалатність парламенту, за якою президент, який обирається на загальнонаціональних виборах, і Верхня палата відповідають за формування усієї системи органів в державі і їх функціонування, окрім уряду, а Нижня палата, яка є органом політичного представництва, тобто там насамперед представлені політичні партії, здійснює законодавчу діяльність та формує уряд та відповідає за його діяльність.
- Разом з тим Венеціанська комісія далеко, а населення тут близько, український народ. За цей час стало відомо, так у всякому разі було видно, те, що не сприймається населенням двопалатний парламент.
- Я заперечую цю тезу. Швидше за все, що політики поспішили заперечити доцільність цих конституційних змін, і вони в значній мірі формують громадську думку, оскільки вони на телебаченні, вони на радіо, їх слухають.
Ви розумієте, що із тих розмов, які я, до речі, мав з громадянами в такому повсякденному житті, ідея двопалатності насправді сприймається як позитивна. Просто недостатньо роз’яснювальна робота проведена.
В чому полягають переваги двопалатності? Для прикладу. Хіба можна заперечити очевидні переваги того, що Верхня палат парламенту формується за рахунок прямого представництва інтересів громад і територій депутатами, сенаторами Верхньої палати. Адже вони обираються за мажоритарною системою, і партії прямого відношення до виборів сенаторів насправді не мають.
Це, до речі, якраз та тема, яка так активно обговорюється, коли ми хочемо відкрити списки до ВРУ. Якраз двопалатність дає ще більше. Вона напряму пов’язує виборців регіону зі своїм власним сенатором.
- Я не маю сумнівів в тому, що Ви будете захищати двопалатність, тому що Ви – автор цих змін до Конституції.
- Ну, один із авторів. Для коректності.
- Хай буд так. Для коректності.
Разом з тим, чи не спізнилися? Це перше.
Друге. Якщо не сприймається саме це, то чи можемо говорити про інше. Подали зміни до Конституції. Бо це ви тільки ж подали зміни. Навіть Венеціанська комісія їх затвердила. Але є парламент, який скаже, що ми за це не проголосуємо, бо ми не бачимо необхідності в цих змінах.
- Так, парламент може так сказати. Власне, він таку позицію займає й сьогодні. Якщо говорити про позицію політичних лідерів партій, які в ньому представлені. Але парламент має сказати суспільству про якусь іншу альтернативу, яка здатна забезпечити прогрес для нації, добробут для громадян, політичну стабільність, яка лежить в цій основі, економічну стабільність.
І поки що з того, що пропонується, зокрема, в парламенті, я не бачу моделі, яка здатна забезпечити цей прогрес і забезпечити стабільність, яка ґрунтувалася б, по-перше, на розвитку демократії, на врівноваженій діяльності одних інститутів, гілок влади іншими.
Тому що парламентська модель застосовується в багатьох країнах Європи, вона є ефективною, але вона передбачає, щоб рівень внутрішньопартійної демократії, політичної культури партії, їхній зв'язок з виборцями, відповідальність перед суспільством були настільки тісними, щоб можна було партіям довіряти усю повноту влади.
Адже за умов, коли ми маємо парламентську республіку, то насправді парламент здійснює по суті формування всіх інститутів влади.
- З того, що є зараз у парламенті, фактично є лише поданий Партією регіонів і презентований ще, здається, рік тому проект закону, проект Основного Закону. Це було давно, і він був розкритикований. І той законопроект, про який ми говоримо зараз з Вами. Будемо називати його чи президентським, чи Вашим.
Є вже багато, скажімо так, розмов про спільний проект БЮТ і Партії регіонів, про який всі чули, але жодна людина не бачила, чи якого ніхто не бачив документально.
І якщо про нього дуже багато говорять і кажуть про те, що там є такі зміни, наприклад, до того, що президента мають обирати у парламенті, а не всенародним голосуванням, то наскільки реальні такі зміни? І як можна до цього ставитися, зважаючи на те, що сьогодні Віктор Янукович оголосив про те, що будь-які переговори з БЮТ призупинені?
- Давайте спочатку проговоримо, чи є це можливим в принципі?
Я відповідаю: це є можливим у тому контексті, що якщо буде дотримана конституційна процедура внесення змін до Основного Закону. Мається на увазі, що на будь-яке конституційне, нормо-проектне рішення буде отримано позитивний висновок КСУ, буде здійснено два голосування в різні сесії, відповідно 226 попереднє схвалення та остаточне 300 голосами, тоді такі зміни будуть змінами, які є легітимними і набудуть чинності.
- На кого вони будуть розраховані? На якого президента?
- Я якраз про це й хотів сказати.
Якщо ці зміни будуть передбачати обрання голови держави парламентом, то це буде означати, що виникне потреба, або проводити дочасні вибори парламентські, або ці зміни набудуть чинності лиш після завершення каденції нинішньої ВР.
Я поясню чому. Справа в тому, що народ України наділив чинний парламент, ВРУ певними повноваженнями, які передбачені в Конституції, тобто дав мандат на здійснення цих повноважень. Якщо ми уважно подивимося, то серед цього мандату повноважень права цієї ВР обирати президента немає.
Тому якщо парламент внесе зміни до Конституції і надавши ВР право обирати парламентом, він змушений йти до громадян України на позачергові вибори і отримувати цей мандат. Або ж тоді як варіант й виносити ці конституційні зміни на референдум для того, щоб знову ж таки громадяни України, які є джерелом влади, вказали, що вони визнають за цим парламентом право на обрання президента.
Іншими словами є усталений принцип конституційного процесу, взагалі конституційності, який полягає в тому (він, до речі, досить активно застосовується РФ, сусідами нашими), що змінені повноваження зазвичай встановлюються для парламенту наступної каденції або для президента наступної каденції.
- Але не мені Вам розказувати, що таке зловживання правом.
- Маю надію, що ми вже знаходимося в європейській сім’ї народів, хоча, можливо, не так сильно формально, як би нам цього хотілося, маючи на увазі членство в ЄС. Але ми є членами Ради Європи. І добре відомо, що Венеціанська комісія якраз є органом Ради Європи і її висновки – це є євростандарти в конституційному будівництві. Наша держава повинна враховувати ці стандарти, оскільки ми прагнемо до того, щоб вважатися членом європейської сім’ї.
- В тих же кулуарах кажуть: ну, так станеться, що ми, не можемо прийняти? Зберемо голоси: от є БЮТ скількись голосів, є Партія регіонів скількись голосів, є голоси Блоку Литвина. З голосами Блоку Литвина вже все вирішили, йому там посаду пообіцяли залишити та й можна це все вирішити. Чекайте, а КСУ? У тієї ж частинки, що там залишилося: «Єдиний центр», «За Україну»... Все вирішимо. Навіть комуністи допоможуть, тому що вони у нас за парламентську республіку.
То як бути?
- Я переконаний, що Ви так не думаєте. Ви провокуєте абсолютно запитанням. Як журналіст Ви дієте абсолютно правильно.
Залишилося за кадром тільки одне: нація, виборці, народ, які є джерелом влади. І я переконаний, що попри всі ті реальності політичні, які в нас існують, серйозні політики в Україні, я переконаний, що їх більшість у ВР при всьому тому, що ми інколи критично оцінюємо діяльність парламентську, не можуть сьогодні мислити лише категоріями корпоративних інтересів, корпоративних політичних.
І громадська думка (це вже є наше досягнення) і буде визначальною, вона буде моделювати і буде мотивувати поведінку політиків…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пане міністре, експерти говорять, що конституційні зміни – це шлях до стабільності. З одного боку, зі знаком запитання, а з іншого боку, зі знаком оклику. Який знак поставили б Ви?
Микола Оніщук: Все ж таки знак оклику, оскільки переконаний, що чинна система організації влади так, як вона передбачена Конституцією, сама по собі виступає фактором нестабільності.
Є доцільною дискусія про те, що будь-яка система організації влади може бути ефективною, але дайте її високий рівень правової культури, дайте їй рівень правової обізнаності і все інше. В Україні, на жаль, поки що цього немає. Тому необхідно щонайменше лікувати систему організації влади, а домогтися цього без внесення змін до Конституції неможливо.
- Місяців зо два тому, можливо, трошечки менше, саме якраз коли були внесені чи представлені президентом зміни до Конституції, ми з Вами спілкувалися. Зараз до 12 числа ці зміни до Конституції мають отримати висновок Венеціанської комісії. Ви туди поїдете. Чого Ви очікуєте від цього висновку?
- Швидше за все, що висновок Венеціанської комісії буде в своїй основі позитивний, коли йдеться про загальну оцінку тієї моделі організації влади, яка запропонована президентом.
Я хочу нагадати нашим шановним радіослухачам, що йдеться про розвиток і вдосконалення системи балансів. Саме ця доктрина є визначальною, коли йдеться про оцінку моделі організації влади, запропонованою президентом.
І в основі цієї системи стримування противаг знаходиться якраз бікамералізм, тобто двопалатність парламенту, за якою президент, який обирається на загальнонаціональних виборах, і Верхня палата відповідають за формування усієї системи органів в державі і їх функціонування, окрім уряду, а Нижня палата, яка є органом політичного представництва, тобто там насамперед представлені політичні партії, здійснює законодавчу діяльність та формує уряд та відповідає за його діяльність.
- Разом з тим Венеціанська комісія далеко, а населення тут близько, український народ. За цей час стало відомо, так у всякому разі було видно, те, що не сприймається населенням двопалатний парламент.
- Я заперечую цю тезу. Швидше за все, що політики поспішили заперечити доцільність цих конституційних змін, і вони в значній мірі формують громадську думку, оскільки вони на телебаченні, вони на радіо, їх слухають.
Ви розумієте, що із тих розмов, які я, до речі, мав з громадянами в такому повсякденному житті, ідея двопалатності насправді сприймається як позитивна. Просто недостатньо роз’яснювальна робота проведена.
В чому полягають переваги двопалатності? Для прикладу. Хіба можна заперечити очевидні переваги того, що Верхня палат парламенту формується за рахунок прямого представництва інтересів громад і територій депутатами, сенаторами Верхньої палати. Адже вони обираються за мажоритарною системою, і партії прямого відношення до виборів сенаторів насправді не мають.
Це, до речі, якраз та тема, яка так активно обговорюється, коли ми хочемо відкрити списки до ВРУ. Якраз двопалатність дає ще більше. Вона напряму пов’язує виборців регіону зі своїм власним сенатором.
- Я не маю сумнівів в тому, що Ви будете захищати двопалатність, тому що Ви – автор цих змін до Конституції.
- Ну, один із авторів. Для коректності.
- Хай буд так. Для коректності.
Разом з тим, чи не спізнилися? Це перше.
Друге. Якщо не сприймається саме це, то чи можемо говорити про інше. Подали зміни до Конституції. Бо це ви тільки ж подали зміни. Навіть Венеціанська комісія їх затвердила. Але є парламент, який скаже, що ми за це не проголосуємо, бо ми не бачимо необхідності в цих змінах.
- Так, парламент може так сказати. Власне, він таку позицію займає й сьогодні. Якщо говорити про позицію політичних лідерів партій, які в ньому представлені. Але парламент має сказати суспільству про якусь іншу альтернативу, яка здатна забезпечити прогрес для нації, добробут для громадян, політичну стабільність, яка лежить в цій основі, економічну стабільність.
І поки що з того, що пропонується, зокрема, в парламенті, я не бачу моделі, яка здатна забезпечити цей прогрес і забезпечити стабільність, яка ґрунтувалася б, по-перше, на розвитку демократії, на врівноваженій діяльності одних інститутів, гілок влади іншими.
Тому що парламентська модель застосовується в багатьох країнах Європи, вона є ефективною, але вона передбачає, щоб рівень внутрішньопартійної демократії, політичної культури партії, їхній зв'язок з виборцями, відповідальність перед суспільством були настільки тісними, щоб можна було партіям довіряти усю повноту влади.
Адже за умов, коли ми маємо парламентську республіку, то насправді парламент здійснює по суті формування всіх інститутів влади.
- З того, що є зараз у парламенті, фактично є лише поданий Партією регіонів і презентований ще, здається, рік тому проект закону, проект Основного Закону. Це було давно, і він був розкритикований. І той законопроект, про який ми говоримо зараз з Вами. Будемо називати його чи президентським, чи Вашим.
Є вже багато, скажімо так, розмов про спільний проект БЮТ і Партії регіонів, про який всі чули, але жодна людина не бачила, чи якого ніхто не бачив документально.
І якщо про нього дуже багато говорять і кажуть про те, що там є такі зміни, наприклад, до того, що президента мають обирати у парламенті, а не всенародним голосуванням, то наскільки реальні такі зміни? І як можна до цього ставитися, зважаючи на те, що сьогодні Віктор Янукович оголосив про те, що будь-які переговори з БЮТ призупинені?
- Давайте спочатку проговоримо, чи є це можливим в принципі?
Я відповідаю: це є можливим у тому контексті, що якщо буде дотримана конституційна процедура внесення змін до Основного Закону. Мається на увазі, що на будь-яке конституційне, нормо-проектне рішення буде отримано позитивний висновок КСУ, буде здійснено два голосування в різні сесії, відповідно 226 попереднє схвалення та остаточне 300 голосами, тоді такі зміни будуть змінами, які є легітимними і набудуть чинності.
- На кого вони будуть розраховані? На якого президента?
- Я якраз про це й хотів сказати.
Якщо ці зміни будуть передбачати обрання голови держави парламентом, то це буде означати, що виникне потреба, або проводити дочасні вибори парламентські, або ці зміни набудуть чинності лиш після завершення каденції нинішньої ВР.
Я поясню чому. Справа в тому, що народ України наділив чинний парламент, ВРУ певними повноваженнями, які передбачені в Конституції, тобто дав мандат на здійснення цих повноважень. Якщо ми уважно подивимося, то серед цього мандату повноважень права цієї ВР обирати президента немає.
Микола Оніщук: Серед цього мандату повноважень права цієї ВР обирати президента немає. Якщо парламент внесе зміни до Конституції і надавши ВР право обирати парламентом, він змушений йти до громадян України на позачергові вибори й виносити ці конституційні зміни на референдум, щоб знову ж таки громадяни України, які є джерелом влади, вказали, що вони визнають за цим парламентом право на обрання президента.
Тому якщо парламент внесе зміни до Конституції і надавши ВР право обирати парламентом, він змушений йти до громадян України на позачергові вибори і отримувати цей мандат. Або ж тоді як варіант й виносити ці конституційні зміни на референдум для того, щоб знову ж таки громадяни України, які є джерелом влади, вказали, що вони визнають за цим парламентом право на обрання президента.
Іншими словами є усталений принцип конституційного процесу, взагалі конституційності, який полягає в тому (він, до речі, досить активно застосовується РФ, сусідами нашими), що змінені повноваження зазвичай встановлюються для парламенту наступної каденції або для президента наступної каденції.
- Але не мені Вам розказувати, що таке зловживання правом.
- Маю надію, що ми вже знаходимося в європейській сім’ї народів, хоча, можливо, не так сильно формально, як би нам цього хотілося, маючи на увазі членство в ЄС. Але ми є членами Ради Європи. І добре відомо, що Венеціанська комісія якраз є органом Ради Європи і її висновки – це є євростандарти в конституційному будівництві. Наша держава повинна враховувати ці стандарти, оскільки ми прагнемо до того, щоб вважатися членом європейської сім’ї.
- В тих же кулуарах кажуть: ну, так станеться, що ми, не можемо прийняти? Зберемо голоси: от є БЮТ скількись голосів, є Партія регіонів скількись голосів, є голоси Блоку Литвина. З голосами Блоку Литвина вже все вирішили, йому там посаду пообіцяли залишити та й можна це все вирішити. Чекайте, а КСУ? У тієї ж частинки, що там залишилося: «Єдиний центр», «За Україну»... Все вирішимо. Навіть комуністи допоможуть, тому що вони у нас за парламентську республіку.
То як бути?
Залишилося за кадром тільки одне: нація, виборці, народ, які є джерелом влади. І я переконаний, що попри всі ті реальності політичні, які в нас існують, серйозні політики в Україні, я переконаний, що їх більшість у ВР при всьому тому, що ми інколи критично оцінюємо діяльність парламентську, не можуть сьогодні мислити лише категоріями корпоративних інтересів, корпоративних політичних.
І громадська думка (це вже є наше досягнення) і буде визначальною, вона буде моделювати і буде мотивувати поведінку політиків…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
