Ірина Штогрін: Пане Наливайченко, кому належить ідея винести в таку площину ідею доведення Голодомору в Україні як геноциду?
Валентин Наливайченко: Ідея належить національному законодавству України, яке чітко визначає: з 2006 року є закон в Україні (слава Богу!) про Голодомор-геноцид 1932-1933 років. Стаття 1 цього закону якраз і визначає, що Голодомор 1932-1933 років в Україні був актом геноциду українського народу.
Друге – це Кримінальний кодекс України, ст. 442 про злочини геноциду, які, до речі, не мають строків давності, оскільки Україна з 1948 року як сторона приєдналася до відповідної конвенції ООН. Вона є універсальною у своїх тлумаченнях, а відтак і в застосуванні кожної держави.
То ж наша відповідь – що визначено це національним законодавством.
Ну, і найголовніше, що за ці роки, останні два роки, не тільки були розсекречені всі матеріли Президентом, але й були зібрані свідчення Українським інститутом національної пам’яті очевидців або ж людей постраждалих, або ж інших людей, які дали свідчення, які шляхом дослідчої перевірки, перевірені і слідчим підрозділом СБУ. Порушена кримінальна справа за фактом геноциду в Україні 1932-1933 років.
- Коли так сталося, що на міжнародному рівні не знайшлося законодавчого вирішення на цьому моменті, то тоді правозахисники і люди, які займаються цим, які працюють в Інституті національної пам’яті заговорили про те, що можливий ось такий правовий шлях визначення Голодомору як геноциду.
Вони до Вас зверталися з цією пропозицією?
- І зверталися з пропозиціями.
А саме головне, відповідно до законодавства України, до нас звернулися в минулому році з офіційними запитами Український інститут національної пам’яті, пан Юхновський, народні депутати України, пан Омельченко, пан Чорноволенко.
Крім того, звернулися громадяни України і громадські організації. Наприклад, Меморіал імені Василя Стуса, пан Роман Круцик.
Тобто, законодавство України давно чітко передбачає шлях розгляду звернень громадян, опрацювання і правового реагування.
- Ми ставимо крапку над «і».
Немає жодного громадянина, який сам звернувся до СБУ з цією пропозицією, тому що або він сам, припустимо це, або його рідні постраждали від Голодомору, і він вважає це геноцидом. Такого немає?
- Є такі звернення, в тому числі й громадян України. І народні депутати, які зверталися, вони зверталися в тому числі на базі звернень до них громадян України.
- Чому саме зараз? Тому що як Ви розумієте і знаєте про це, вже є палка критика цього рішення.
Так сьогодні Віктор Янукович назвав провокацією порушення кримінальної справи. Він сказав: «Важко повірити в те, що українська влада свідомо йде на такі кроки. Якщо це так, то напрошується дуже невтішний висновок: підтримка постійного напруження навколо питання про Голодомор потрібна нинішній владі для того, щоб і надалі погіршувати і без того погані відносини з РФ».
І тут вас звинувачують у політичному піарі. Не Вас особисто, а СБУ і Президента.
- СБУ, як і Президент, ніякого піару не здійснює, а здійснює правове реагування на розсекреченні матеріали, на свідчення і на звернення громадян і неурядових організацій за фактом вчинення на нашій території злочину – геноциду.
Тому я підкреслив саме головне, що називати це провокацією або втягувати політиків у цю справу якраз і є найнебезпечнішим. Саме тому, відповідно до законодавства, правовим шляхом порушення кримінальної справи, допитом всіх, хто бажає висловитися або дати свідчення як очевидці, жертви або ж ті люди, які заперечують, то, будь ласка, звертайтеся до слідчого, приходьте і висловлюйте свою позицію.
Що стосується тверджень політиків, то я радив би… Саме головне, з яких земель ці політики. Наприклад, Донецька область, Луганська область, Запорізька область – це сотні і сотні населених пунктів примусово знищених голодом і каральними загонами оточених, після цього депортація мирного населення з цих населених пунктів.
Конкретніше. Донецька область, 99 населених пунктів ті, що вдалося віднайти, знищені в 1932-1933 роках голодом. 6 647 людей Донецької області загинули під час Голодомору-геноциду.
Німецькі поселення біля міста Маріуполь назавжди втратили німецьку мову, населення вулиць і назви німецькі, які існували.
Я дуже просив би, щоб ті, хто готують політикам такі спічі, палкі навіть, щоб ви користувалися нашими матеріалами правдивими, розсекреченими, де свідчення зовсім інші.
- Переходимо з політичної площини в правову.
Ще один Ваш критик Геннадій Москаль каже, що насправді ви не зможете з юридичної точки зору довести, що це був геноцид, оскільки немає прямих свідків.
Наскільки це відповідає істині?
По-перше, свідки є, по-друге, зібрані матеріали, по-третє, проведена дослідча перевірка.
І саме головне, я прошу зрозуміти, що це не просто порушена кримінальна справа, а в кожній області, де відбувався Голодомор-геноцид, створені окремі слідчі групи, які працювали і під час дослідчої перевірки, і зараз у рамках кримінальної справи, як це передбачено нашим національним законодавством.
Тому я ще раз підкреслив би, що політики тут не потрібні. Нам вони не потрібні. Нам потрібні якраз правові кроки, процесуальні дії і всі, хто може допомогти розслідуванню цієї кримінальної справи.
- Критики Геннадія Москаля кажуть, що він тут змішав поняття, оскільки справа порушена не проти, а за фактом і доведення якби самого факту.
Але і це є, на думку скептиків, проблемою, оскільки ми бачимо, що це перший в історії, можливо, в сучасній історії і взагалі в історії людства такий факт, коли державна інституція намагається довести, що це є геноцид.
Тому що історія знає випадки, коли вірменам, наприклад, але шляхом приватного звернення до суду, вдалося довести те, що це справді був геноцид, але суд виносив рішення щодо страхових компаній і щодо тих людей, які загинули в 1915 році, а вже їхні внуки та правнуки зверталися. Але адвокати, які працювали над цими справами, працювали 20 років.
Які Ваші прогнози, чого тут можна очікувати? Який план дій?
- План дій чітко був визначений слідством і слідчою групою, яка працює у справі. Ви в принципі коротко окреслили головні моменти, на які буде зосереджена увага слідства.
Перше – це безумовно процесуальне оформлення відповідно до Кримінального кодексу України і інших законодавчих актів, які регулюють питання розслідування кримінальних справ, оформлення свідчень, оформлення всіх документів, злочинних наказів і тих, хто підписував їх, і хто їх видавав, і яким шляхом (найголовніше) було організоване штучне знищення цивільного населення. Слідством буде встановлено.
І зараз ті матеріали, які ми маємо… Концтабори, які вперше були створені зовсім не Гітлером. Концтабори з’явилися вперше, з 1919 року починаючи, на території нашої держави. Мирне населення, депортації, які старанно приховувались. Розсекречені навіть мапи депортації. Це є злочином проти людства №2, який в рамках кримінальної справи також буде розслідуваний.
Тобто, зрозумійте правильно, ми говоримо не про разову акцію навіть з усіма трагічними і жахливими наслідками. Це злочинна діяльність злочинної групи, злочинними каральними органами саме проти цивільного населення і саме в рамках тих міжнародних конвенцій, документів, які визначають геноцидом.
І масове знищення людей, і примусове переселення, і після того передачу дітей в силовий спосіб іншим державним органам або ж просто відторгнення від батьків - все це визначення геноциду.
І Україна, до речі, не перша. Я хотів би нагадати процес по Руанді. Навіть Нюрнберзький процес візьміть, статут Нюрнберзького процесу. Зараз його фактично розвинув і вдосконалив Римський статут Міжнародного кримінального суду. Крім процесу по Руанді, Сербія. Крім цього процесу я нагадав би апартеїд.
Ви згадували про відшкодування. Я вважаю, що це святий обов’язок правоохоронних органів України нам допомогти і вийти на розуміння, а куди ж продавалося те зерно, збіжжя з України, і хто скористався в тому числі й в комерційному плані зі штучно вивезеного зерна з території з нашої держави в 1932-1933 роках? Де ті гроші? Хто їх отримав? Я думаю, що шляхом слідства будуть встановлюватися в тому числі й ці питання.
- Пане Наливайченко, якщо ми дивимося уважно на формулювання статті 442 «геноцид», то там ідеться стосовно нації, є визначення, що це таке, або етнічних груп.
І от якраз ваші критика кажуть, що тут буде проблема, тому що не все можна підвести тут під букву закону, як то кажуть, в цьому розумінні. Є коментар до цієї ст. 442, але оскільки він ніколи у нас не застосовувався, ця стаття у нас не застосовувалася, то цей коментар базується на базі міжнародного законодавства, але він не містить інформації суто по Україні і суто зі сфери застосування українського законодавства. Які тут Ви бачите підводні камені?
І ще одне запитання, дуже до цього дотичне.
Ви за своїм рангом маєте знати тих юристів, які, на Вашу думку, могли б це зробити? Вони є? Тобто, які небезпеки? І чи є юристи, які здатні цей виклик на себе взяти?
- Це гарне питання і якісне.
Безумовно, ми й тому звернулися ще відразу, як порушили справу кримінальну, до провідних міжнародних юристів долучитися до того, щоб вони допомагали в роботі СБУ, а безпосередньо слідчої групи, яка розслідує цю кримінальну справу. Це раз.
Друге. Наші партнери з країн-членів ЄС вже ознайомлені нами з матеріалами, які покладені в основу розслідування цієї кримінальної справи.
- Це свідчення і це архівні документи.
- Так. І плюс фабула справи і постанова про порушення самої кримінальної справи. Там виписано чітко, на підставі яких правових документів національних насамперед порушена кримінальна справа.
Відтак, це міжнародні адвокати? Моя відповідь: так. Міжнародні юристи і люди, які мали відношення і мають досвід до процесу геноциду в інших країнах, які відбувалося. Я вже згадував ці країни. Моя відповідь: так, ми їх залучаємо. Неурядові організації українські. Моя відповідь: так. Організація «Меморіал», Асоціація дослідників голодоморів, до речі, організація Левка Лук’яненка, яка, до речі, теж перед порушенням цієї кримінальної справи до нас зверталася з вимогою порушити кримінальну справу.
Тобто, це те, що маємо в арсеналі як неурядових організацій, так і суто юридичних можливостей залучити до співпраці в рамках цієї справи.
- Але це багато людей. Але на судовому процесі це буде дуже невелике коло осіб, наскільки я розумію. От Ви їх бачите?
- На судовому процесі буде представлений бік держави, яка має виступити з обвинуваченням. Все залежить від якості роботи слідства. І така робота має бути проведена якісно. Тут в нас ніяких сумніві немає.
Хто то буде особисто? Головне, що це буде не політик. Я в цьому впевнений. Є такі юристи в Україні, є такі адвокати. І на щоденній основі в СБУ ми з ними зустрічаємося.
До речі, користуючись ефіром, хотів би і подякувати їм. Я думаю, їхні імена найближчим часом стануть відомі, оскільки вони через публічні дискусії, публічні експертні висновки будуть інформувати або ж критикувати нас за роботу в цій кримінальній справі.
- Я називала час у 20 років. Які ваші прогнози?
- Наші прогнози – набагато швидше, оскільки нам ще так багато часу не дадуть працювати насамперед на тих посадах, де ми зараз є.
- Що Ви маєте на увазі? Зміну влади…
- Я маю на увазі в тому числі й політичне втручання в розслідування кримінальної справи. А відтак, щоб не було втручання в розслідування кримінальної справи, що, до речі, заборонено законодавством України.
Я думаю, що за часом нам достатньо декілька місяців для того, щоб здійснити необхідні процесуальні дії після дослідчої перевірки.
Простіше кажучи, ті свідчення, документи, які вже є, нам їх не треба шукати, мають бути оформлені відповідно слідчими і слідчі будуть ухвалювати рішення щодо того, на якій стадії ми будемо здійснювати, скажімо, виїмки, розшуки безіменних кладовищ, які до цього часу невідомі. Це один бік справи. І другий. Організатори і система або ж партія, яка керувала цим процесом.
Якщо буде достатньо наших матеріалів, архівів, то добре, буде слідчий приймати одне рішення, якщо ж ні, то будемо запитувати в РФ, до речі. І в рамках вже кримінальної справи, без зайвого - політичних коментарів щодо того чи іншого аспекту - відкривати ці документи і надавати нашому слідству.
- Росія, власне, сприймає це як виклик, ці намагання України довести, що Голодомор 1932-1933 років був геноцидом.
Що ми маємо? Ми маємо заяву Федерального архівного агентства Росії і його керівника Володимира Козлова: «Звичайно ніхто не планував жодного голоду». Це його заява.
Вони оприлюднили документи, на яких, базуючись, вони зробили висновок: голод був, був скрізь, це злочинні дії Сталіна, але ні Сталін, ні його оточення не планували Голодомор, щоби винищити цілі етнічні групи і навіть нації.
Як ми можемо протистояти цьому? І що далі з викликом РФ?
- Я Вам скажу відверто, нам не треба ні протистояти, ні іншим чином сприймати те, що є позицією іншої сторони або інших відомств іншої держави. Саме тому СБУ керується національним законодавством, нашим Кримінальним кодексом. І у нас це слідство буде проводитися нашими слідчими, нашими слідчими групами.
Я вважаю, що якщо це адекватний коментар і цієї посадової особи російської, то це є свідченням того, що людина просто не бачила жодного розсекреченого документа.
- Це лютий цього року.
- Дуже добре. Ми видали це два роки тому, ці книжки. Вони на веб-сайтах є, і знаходяться в СБУ. І, до речі, ми привозили в Москву. Якби московські хулігани не побили виставку з розсекреченими документами, можливо, і в цієї посадової особи був би час зайти в посольство України й почитати. Ми намагалися донести правду. Нас просто не пустили.
Тому моє переконання в самому головному. Достатньо національних засобів, слідчих органів достатньо. Є українські суди. І я переконаний: до суду буде справа доведена.
- Оскільки Ви є висока посадова особа, я дозволю собі запитати. Як Ви розцінюєте: це є крок проти Росії чи це інший вияв якихось намагань?
- Безумовно, це не є кроком ані проти Росії, ані проти жодної іншої держави або народу, оскільки…
Я Вам хочу простим таким прикладом. Крім офіційної заяви наступна. Розсекречені документи 1932 року. Так звана комісія «трійки», які розстрілюють людей. Тільки одна комісія. Список людей, кого вони розстріляли і знищили. Знищували ж не тільки голодом, до речі. Це слідство вже встановило. Я просто з дозволу слідчого певним чином можу, як кажуть, надати додаткову інформацію.
Але вертаючись до Росії або іншої будь-якої держави. В цих списках тих, що не знищило голодом, розстрілювали. І в списках прізвища Герман, Максимов… Це 226 сторінка нашого збірника «Розсекречена пам’ять». І далі виключно російські, німецькі, єврейські і українські прізвища.
Тому говорити навіть в такому розумінні, то це навіть свідчення посадових осіб іншої держави, що вони абсолютно не в матеріалі. Відтак їх не треба навіть коментувати. В нас є документи і матеріали, які є офіційними тієї влади. Ми на них спираємося. Ми не спираємося на коментарі.
- Але ця історична правда ускладнить доведення і судову справу, оскільки мова йде не про винищення українського народу, а мова йде про винищення кого?
Мова йде… Винищення на конкретній території каральними засобами конкретно етнічної групи або релігійної. Все так, як прописано в Міжнародній конвенції. Або ж депортації примусові, або ж (читаємо національне законодавство) скорочення дітонародження, запобіганнями в такій групі або шляхом насильницької передачі дітей з однієї групи в іншу.
Так от, я Вам кажу, що в нас в розпорядженні є наступні злочинні накази пана Єжова. Це вже пізніше воно по роках з’явилося. Але наказ був чіткий, де вже влада не соромилася після нашого Голодомору-геноциду, тодішня влада, виписувати, що вороги народу в концтабори мінімум на 10 років, а другим наказом вже видали: дітей примусово забрати і віддати в примусове виховання до дитячих будинків.
Тобто, геноцид походження з України захистить в тому числі і РФ, оскільки таким чином буде зрозуміло, що репресії і на їх території і концтабори з України, знаєте, коли були переведені в Казахстан і Росію, Сибір? Спочатку з’явився ЦУЛАГ в Україні, а потім ГУЛАГ– всі знають, де. На Соловках, в РФ.
Я впевнений, що слідчі і правоохоронні органи Росії якраз можуть підхопити таке розслідування наше, підтримати, вийти на власне розслідування, то хто ж нищив цивільне населення в Росії мільйонами і в довгі строки?
- Пане Наливайченко, надійшло запитання від наших слухачів.
«Вітаю! А хто винен у Голодоморі? Невже не самі українці? Чомусь тих же німців, французів чи англійців голодом не морили».
- Моя відповідь на підставі документів. Почитайте, будь ласка.
Морили голодом німців, які жили в Україні. Каральні загони оточили Україну, саме ті області, які на той час були і зараз входять адміністративно і в нашу незалежну державу. Так само стояв каральний загін між Кримом і Україною на той час. І не давали навіть передати зерно…
- Наскільки я розумію, тут мається на увазі пасивність українців. Що, мовляв, ми не оборонялися.
Мільйони людей каральними загонами були знищені. І я от навів перший приклад, що слідство вже має, що не тільки голодом, а й розстрілювали паралельно за опір. Німці, які писали до своїх родин з Маріуполя Донецької області (відповідь шановному політику, якому, мабуть, не писали про цю провокацію) в Німеччину, заарештовують. І куди? На 10 років у концтабори. За те, що він написав, що він просить хліба у свого німця, у свого родича в Німеччині. Це теж є в слідстві.
Далі. Все, що нам закидають, що ми не чинили опір. 1928 рік Павлоградське постання, територія нинішньої Дніпропетровської області. Петлюрівці там повстали. Я сам із Запоріжжя. У Дніпропетровській області документи розсекречені. Виявляється, там петлюрівці… А повстали українці, які так само… Вже тоді починалася підготовка до цього геноциду, так само села оточувалися, одне-два села Павлоградського тоді району чи області, і вони піднялися, збройний опір чинили.
З 1928 року НКВС системно вилучав зброю, системно нищили інтелігенцію, системно вбивав людей сотнями, тисячами, мільйонами. Хто може це сказати?
Я вважаю, що настав час в Україні, достатньо документів, слідчим шляхом, шляхом кримінальних справ доводити і відстоювати і власні інтереси, українців.
От тут згадує наш читач (правильно він згадує) наших дідів і наших батьків. Знаєте, чому? Я, вибачте, можливо, навіть не офіційно сказав би. Я бачу, до нас 6 червня приїжджає Гребенщиков, «Акваріум». Російською мовою у нього була така пісня. До речі, дуже подобалася нам тоді, коли ми вчилися в університеті, що люди, які розстрілювали наших батьків, а тепер є плани на них - дітей. Ну, російською мовою трошки по-іншому було.
Тобто, це і гуманітарний аспект, і кримінальний, і правовий, і в тому числі й історичний. Якщо відповідь на запитання цього читача.
- З цим пов’язаний ще один закид до СБУ і до Вас особисто. Він полягає в тому, що, мовляв, СБУ замість того, щоб займатися своїми прямими функціями, перетворилася на архівну установу, яка займається історією або ідеологічними функціями.
Чому не ГПУ? Чому, власне, СБУ?
- З того, що й ми почали з Вами, тому що національне законодавство визначає злочини геноциду підслідністю СБУ…
Валентин Наливайченко: Ідея належить національному законодавству України, яке чітко визначає: з 2006 року є закон в Україні (слава Богу!) про Голодомор-геноцид 1932-1933 років. Стаття 1 цього закону якраз і визначає, що Голодомор 1932-1933 років в Україні був актом геноциду українського народу.
Друге – це Кримінальний кодекс України, ст. 442 про злочини геноциду, які, до речі, не мають строків давності, оскільки Україна з 1948 року як сторона приєдналася до відповідної конвенції ООН. Вона є універсальною у своїх тлумаченнях, а відтак і в застосуванні кожної держави.
То ж наша відповідь – що визначено це національним законодавством.
Ну, і найголовніше, що за ці роки, останні два роки, не тільки були розсекречені всі матеріли Президентом, але й були зібрані свідчення Українським інститутом національної пам’яті очевидців або ж людей постраждалих, або ж інших людей, які дали свідчення, які шляхом дослідчої перевірки, перевірені і слідчим підрозділом СБУ. Порушена кримінальна справа за фактом геноциду в Україні 1932-1933 років.
- Коли так сталося, що на міжнародному рівні не знайшлося законодавчого вирішення на цьому моменті, то тоді правозахисники і люди, які займаються цим, які працюють в Інституті національної пам’яті заговорили про те, що можливий ось такий правовий шлях визначення Голодомору як геноциду.
Вони до Вас зверталися з цією пропозицією?
- І зверталися з пропозиціями.
А саме головне, відповідно до законодавства України, до нас звернулися в минулому році з офіційними запитами Український інститут національної пам’яті, пан Юхновський, народні депутати України, пан Омельченко, пан Чорноволенко.
Крім того, звернулися громадяни України і громадські організації. Наприклад, Меморіал імені Василя Стуса, пан Роман Круцик.
Тобто, законодавство України давно чітко передбачає шлях розгляду звернень громадян, опрацювання і правового реагування.
- Ми ставимо крапку над «і».
Немає жодного громадянина, який сам звернувся до СБУ з цією пропозицією, тому що або він сам, припустимо це, або його рідні постраждали від Голодомору, і він вважає це геноцидом. Такого немає?
- Є такі звернення, в тому числі й громадян України. І народні депутати, які зверталися, вони зверталися в тому числі на базі звернень до них громадян України.
- Чому саме зараз? Тому що як Ви розумієте і знаєте про це, вже є палка критика цього рішення.
Так сьогодні Віктор Янукович назвав провокацією порушення кримінальної справи. Він сказав: «Важко повірити в те, що українська влада свідомо йде на такі кроки. Якщо це так, то напрошується дуже невтішний висновок: підтримка постійного напруження навколо питання про Голодомор потрібна нинішній владі для того, щоб і надалі погіршувати і без того погані відносини з РФ».
І тут вас звинувачують у політичному піарі. Не Вас особисто, а СБУ і Президента.
- СБУ, як і Президент, ніякого піару не здійснює, а здійснює правове реагування на розсекреченні матеріали, на свідчення і на звернення громадян і неурядових організацій за фактом вчинення на нашій території злочину – геноциду.
Тому я підкреслив саме головне, що називати це провокацією або втягувати політиків у цю справу якраз і є найнебезпечнішим. Саме тому, відповідно до законодавства, правовим шляхом порушення кримінальної справи, допитом всіх, хто бажає висловитися або дати свідчення як очевидці, жертви або ж ті люди, які заперечують, то, будь ласка, звертайтеся до слідчого, приходьте і висловлюйте свою позицію.
Що стосується тверджень політиків, то я радив би… Саме головне, з яких земель ці політики. Наприклад, Донецька область, Луганська область, Запорізька область – це сотні і сотні населених пунктів примусово знищених голодом і каральними загонами оточених, після цього депортація мирного населення з цих населених пунктів.
Конкретніше. Донецька область, 99 населених пунктів ті, що вдалося віднайти, знищені в 1932-1933 роках голодом. 6 647 людей Донецької області загинули під час Голодомору-геноциду.
Німецькі поселення біля міста Маріуполь назавжди втратили німецьку мову, населення вулиць і назви німецькі, які існували.
Я дуже просив би, щоб ті, хто готують політикам такі спічі, палкі навіть, щоб ви користувалися нашими матеріалами правдивими, розсекреченими, де свідчення зовсім інші.
- Переходимо з політичної площини в правову.
Ще один Ваш критик Геннадій Москаль каже, що насправді ви не зможете з юридичної точки зору довести, що це був геноцид, оскільки немає прямих свідків.
Наскільки це відповідає істині?
По-перше, свідки є, по-друге, зібрані матеріали, по-третє, проведена дослідча перевірка.
І саме головне, я прошу зрозуміти, що це не просто порушена кримінальна справа, а в кожній області, де відбувався Голодомор-геноцид, створені окремі слідчі групи, які працювали і під час дослідчої перевірки, і зараз у рамках кримінальної справи, як це передбачено нашим національним законодавством.
Тому я ще раз підкреслив би, що політики тут не потрібні. Нам вони не потрібні. Нам потрібні якраз правові кроки, процесуальні дії і всі, хто може допомогти розслідуванню цієї кримінальної справи.
- Критики Геннадія Москаля кажуть, що він тут змішав поняття, оскільки справа порушена не проти, а за фактом і доведення якби самого факту.
Але і це є, на думку скептиків, проблемою, оскільки ми бачимо, що це перший в історії, можливо, в сучасній історії і взагалі в історії людства такий факт, коли державна інституція намагається довести, що це є геноцид.
Тому що історія знає випадки, коли вірменам, наприклад, але шляхом приватного звернення до суду, вдалося довести те, що це справді був геноцид, але суд виносив рішення щодо страхових компаній і щодо тих людей, які загинули в 1915 році, а вже їхні внуки та правнуки зверталися. Але адвокати, які працювали над цими справами, працювали 20 років.
Які Ваші прогнози, чого тут можна очікувати? Який план дій?
- План дій чітко був визначений слідством і слідчою групою, яка працює у справі. Ви в принципі коротко окреслили головні моменти, на які буде зосереджена увага слідства.
Перше – це безумовно процесуальне оформлення відповідно до Кримінального кодексу України і інших законодавчих актів, які регулюють питання розслідування кримінальних справ, оформлення свідчень, оформлення всіх документів, злочинних наказів і тих, хто підписував їх, і хто їх видавав, і яким шляхом (найголовніше) було організоване штучне знищення цивільного населення. Слідством буде встановлено.
Валентин Наливайченко: Концтабори вперше були створені зовсім не Гітлером. Концтабори з’явилися вперше, з 1919 року починаючи, на території нашої держави. Розсекречені навіть мапи депортації.
І зараз ті матеріали, які ми маємо… Концтабори, які вперше були створені зовсім не Гітлером. Концтабори з’явилися вперше, з 1919 року починаючи, на території нашої держави. Мирне населення, депортації, які старанно приховувались. Розсекречені навіть мапи депортації. Це є злочином проти людства №2, який в рамках кримінальної справи також буде розслідуваний.
Тобто, зрозумійте правильно, ми говоримо не про разову акцію навіть з усіма трагічними і жахливими наслідками. Це злочинна діяльність злочинної групи, злочинними каральними органами саме проти цивільного населення і саме в рамках тих міжнародних конвенцій, документів, які визначають геноцидом.
І масове знищення людей, і примусове переселення, і після того передачу дітей в силовий спосіб іншим державним органам або ж просто відторгнення від батьків - все це визначення геноциду.
І Україна, до речі, не перша. Я хотів би нагадати процес по Руанді. Навіть Нюрнберзький процес візьміть, статут Нюрнберзького процесу. Зараз його фактично розвинув і вдосконалив Римський статут Міжнародного кримінального суду. Крім процесу по Руанді, Сербія. Крім цього процесу я нагадав би апартеїд.
Ви згадували про відшкодування. Я вважаю, що це святий обов’язок правоохоронних органів України нам допомогти і вийти на розуміння, а куди ж продавалося те зерно, збіжжя з України, і хто скористався в тому числі й в комерційному плані зі штучно вивезеного зерна з території з нашої держави в 1932-1933 роках? Де ті гроші? Хто їх отримав? Я думаю, що шляхом слідства будуть встановлюватися в тому числі й ці питання.
- Пане Наливайченко, якщо ми дивимося уважно на формулювання статті 442 «геноцид», то там ідеться стосовно нації, є визначення, що це таке, або етнічних груп.
І от якраз ваші критика кажуть, що тут буде проблема, тому що не все можна підвести тут під букву закону, як то кажуть, в цьому розумінні. Є коментар до цієї ст. 442, але оскільки він ніколи у нас не застосовувався, ця стаття у нас не застосовувалася, то цей коментар базується на базі міжнародного законодавства, але він не містить інформації суто по Україні і суто зі сфери застосування українського законодавства. Які тут Ви бачите підводні камені?
І ще одне запитання, дуже до цього дотичне.
Ви за своїм рангом маєте знати тих юристів, які, на Вашу думку, могли б це зробити? Вони є? Тобто, які небезпеки? І чи є юристи, які здатні цей виклик на себе взяти?
- Це гарне питання і якісне.
Безумовно, ми й тому звернулися ще відразу, як порушили справу кримінальну, до провідних міжнародних юристів долучитися до того, щоб вони допомагали в роботі СБУ, а безпосередньо слідчої групи, яка розслідує цю кримінальну справу. Це раз.
Друге. Наші партнери з країн-членів ЄС вже ознайомлені нами з матеріалами, які покладені в основу розслідування цієї кримінальної справи.
- Це свідчення і це архівні документи.
- Так. І плюс фабула справи і постанова про порушення самої кримінальної справи. Там виписано чітко, на підставі яких правових документів національних насамперед порушена кримінальна справа.
Тобто, це те, що маємо в арсеналі як неурядових організацій, так і суто юридичних можливостей залучити до співпраці в рамках цієї справи.
- Але це багато людей. Але на судовому процесі це буде дуже невелике коло осіб, наскільки я розумію. От Ви їх бачите?
- На судовому процесі буде представлений бік держави, яка має виступити з обвинуваченням. Все залежить від якості роботи слідства. І така робота має бути проведена якісно. Тут в нас ніяких сумніві немає.
Хто то буде особисто? Головне, що це буде не політик. Я в цьому впевнений. Є такі юристи в Україні, є такі адвокати. І на щоденній основі в СБУ ми з ними зустрічаємося.
До речі, користуючись ефіром, хотів би і подякувати їм. Я думаю, їхні імена найближчим часом стануть відомі, оскільки вони через публічні дискусії, публічні експертні висновки будуть інформувати або ж критикувати нас за роботу в цій кримінальній справі.
- Я називала час у 20 років. Які ваші прогнози?
- Наші прогнози – набагато швидше, оскільки нам ще так багато часу не дадуть працювати насамперед на тих посадах, де ми зараз є.
- Що Ви маєте на увазі? Зміну влади…
- Я маю на увазі в тому числі й політичне втручання в розслідування кримінальної справи. А відтак, щоб не було втручання в розслідування кримінальної справи, що, до речі, заборонено законодавством України.
Я думаю, що за часом нам достатньо декілька місяців для того, щоб здійснити необхідні процесуальні дії після дослідчої перевірки.
Простіше кажучи, ті свідчення, документи, які вже є, нам їх не треба шукати, мають бути оформлені відповідно слідчими і слідчі будуть ухвалювати рішення щодо того, на якій стадії ми будемо здійснювати, скажімо, виїмки, розшуки безіменних кладовищ, які до цього часу невідомі. Це один бік справи. І другий. Організатори і система або ж партія, яка керувала цим процесом.
Якщо буде достатньо наших матеріалів, архівів, то добре, буде слідчий приймати одне рішення, якщо ж ні, то будемо запитувати в РФ, до речі. І в рамках вже кримінальної справи, без зайвого - політичних коментарів щодо того чи іншого аспекту - відкривати ці документи і надавати нашому слідству.
- Росія, власне, сприймає це як виклик, ці намагання України довести, що Голодомор 1932-1933 років був геноцидом.
Що ми маємо? Ми маємо заяву Федерального архівного агентства Росії і його керівника Володимира Козлова: «Звичайно ніхто не планував жодного голоду». Це його заява.
Вони оприлюднили документи, на яких, базуючись, вони зробили висновок: голод був, був скрізь, це злочинні дії Сталіна, але ні Сталін, ні його оточення не планували Голодомор, щоби винищити цілі етнічні групи і навіть нації.
Як ми можемо протистояти цьому? І що далі з викликом РФ?
- Я Вам скажу відверто, нам не треба ні протистояти, ні іншим чином сприймати те, що є позицією іншої сторони або інших відомств іншої держави. Саме тому СБУ керується національним законодавством, нашим Кримінальним кодексом. І у нас це слідство буде проводитися нашими слідчими, нашими слідчими групами.
Я вважаю, що якщо це адекватний коментар і цієї посадової особи російської, то це є свідченням того, що людина просто не бачила жодного розсекреченого документа.
- Це лютий цього року.
- Дуже добре. Ми видали це два роки тому, ці книжки. Вони на веб-сайтах є, і знаходяться в СБУ. І, до речі, ми привозили в Москву. Якби московські хулігани не побили виставку з розсекреченими документами, можливо, і в цієї посадової особи був би час зайти в посольство України й почитати. Ми намагалися донести правду. Нас просто не пустили.
Тому моє переконання в самому головному. Достатньо національних засобів, слідчих органів достатньо. Є українські суди. І я переконаний: до суду буде справа доведена.
- Оскільки Ви є висока посадова особа, я дозволю собі запитати. Як Ви розцінюєте: це є крок проти Росії чи це інший вияв якихось намагань?
- Безумовно, це не є кроком ані проти Росії, ані проти жодної іншої держави або народу, оскільки…
Я Вам хочу простим таким прикладом. Крім офіційної заяви наступна. Розсекречені документи 1932 року. Так звана комісія «трійки», які розстрілюють людей. Тільки одна комісія. Список людей, кого вони розстріляли і знищили. Знищували ж не тільки голодом, до речі. Це слідство вже встановило. Я просто з дозволу слідчого певним чином можу, як кажуть, надати додаткову інформацію.
Але вертаючись до Росії або іншої будь-якої держави. В цих списках тих, що не знищило голодом, розстрілювали. І в списках прізвища Герман, Максимов… Це 226 сторінка нашого збірника «Розсекречена пам’ять». І далі виключно російські, німецькі, єврейські і українські прізвища.
Тому говорити навіть в такому розумінні, то це навіть свідчення посадових осіб іншої держави, що вони абсолютно не в матеріалі. Відтак їх не треба навіть коментувати. В нас є документи і матеріали, які є офіційними тієї влади. Ми на них спираємося. Ми не спираємося на коментарі.
- Але ця історична правда ускладнить доведення і судову справу, оскільки мова йде не про винищення українського народу, а мова йде про винищення кого?
Мова йде… Винищення на конкретній території каральними засобами конкретно етнічної групи або релігійної. Все так, як прописано в Міжнародній конвенції. Або ж депортації примусові, або ж (читаємо національне законодавство) скорочення дітонародження, запобіганнями в такій групі або шляхом насильницької передачі дітей з однієї групи в іншу.
Так от, я Вам кажу, що в нас в розпорядженні є наступні злочинні накази пана Єжова. Це вже пізніше воно по роках з’явилося. Але наказ був чіткий, де вже влада не соромилася після нашого Голодомору-геноциду, тодішня влада, виписувати, що вороги народу в концтабори мінімум на 10 років, а другим наказом вже видали: дітей примусово забрати і віддати в примусове виховання до дитячих будинків.
Валентин Наливайченко: Геноцид походження з України захистить в тому числі і РФ, оскільки буде зрозуміло, що репресії і на їх території і концтабори з України були переведені в Казахстан і Росію.
Слідчі і правоохоронні органи Росії якраз можуть підхопити таке розслідування наше, підтримати вийти на власне розслідування, то хто ж нищив цивільне населення в Росії мільйонами і в довгі строки.
Слідчі і правоохоронні органи Росії якраз можуть підхопити таке розслідування наше, підтримати вийти на власне розслідування, то хто ж нищив цивільне населення в Росії мільйонами і в довгі строки.
Тобто, геноцид походження з України захистить в тому числі і РФ, оскільки таким чином буде зрозуміло, що репресії і на їх території і концтабори з України, знаєте, коли були переведені в Казахстан і Росію, Сибір? Спочатку з’явився ЦУЛАГ в Україні, а потім ГУЛАГ– всі знають, де. На Соловках, в РФ.
Я впевнений, що слідчі і правоохоронні органи Росії якраз можуть підхопити таке розслідування наше, підтримати, вийти на власне розслідування, то хто ж нищив цивільне населення в Росії мільйонами і в довгі строки?
- Пане Наливайченко, надійшло запитання від наших слухачів.
«Вітаю! А хто винен у Голодоморі? Невже не самі українці? Чомусь тих же німців, французів чи англійців голодом не морили».
- Моя відповідь на підставі документів. Почитайте, будь ласка.
Морили голодом німців, які жили в Україні. Каральні загони оточили Україну, саме ті області, які на той час були і зараз входять адміністративно і в нашу незалежну державу. Так само стояв каральний загін між Кримом і Україною на той час. І не давали навіть передати зерно…
- Наскільки я розумію, тут мається на увазі пасивність українців. Що, мовляв, ми не оборонялися.
Мільйони людей каральними загонами були знищені. І я от навів перший приклад, що слідство вже має, що не тільки голодом, а й розстрілювали паралельно за опір. Німці, які писали до своїх родин з Маріуполя Донецької області (відповідь шановному політику, якому, мабуть, не писали про цю провокацію) в Німеччину, заарештовують. І куди? На 10 років у концтабори. За те, що він написав, що він просить хліба у свого німця, у свого родича в Німеччині. Це теж є в слідстві.
Далі. Все, що нам закидають, що ми не чинили опір. 1928 рік Павлоградське постання, територія нинішньої Дніпропетровської області. Петлюрівці там повстали. Я сам із Запоріжжя. У Дніпропетровській області документи розсекречені. Виявляється, там петлюрівці… А повстали українці, які так само… Вже тоді починалася підготовка до цього геноциду, так само села оточувалися, одне-два села Павлоградського тоді району чи області, і вони піднялися, збройний опір чинили.
Я вважаю, що настав час в Україні, достатньо документів, слідчим шляхом, шляхом кримінальних справ доводити і відстоювати і власні інтереси, українців.
От тут згадує наш читач (правильно він згадує) наших дідів і наших батьків. Знаєте, чому? Я, вибачте, можливо, навіть не офіційно сказав би. Я бачу, до нас 6 червня приїжджає Гребенщиков, «Акваріум». Російською мовою у нього була така пісня. До речі, дуже подобалася нам тоді, коли ми вчилися в університеті, що люди, які розстрілювали наших батьків, а тепер є плани на них - дітей. Ну, російською мовою трошки по-іншому було.
Тобто, це і гуманітарний аспект, і кримінальний, і правовий, і в тому числі й історичний. Якщо відповідь на запитання цього читача.
- З цим пов’язаний ще один закид до СБУ і до Вас особисто. Він полягає в тому, що, мовляв, СБУ замість того, щоб займатися своїми прямими функціями, перетворилася на архівну установу, яка займається історією або ідеологічними функціями.
Чому не ГПУ? Чому, власне, СБУ?
- З того, що й ми почали з Вами, тому що національне законодавство визначає злочини геноциду підслідністю СБУ…
