Частина перша
Частина друга
– Сьогодні кілька громадських організацій патріотичного спрямування намагаються провести акції під Адміністрацією Президента з вимогою розірвати так звані Харківські угоди, що подовжили перебування Чорноморського флоту Російської Федерації у Криму на щонайменше 25 років.
Зараз під Верховною Радою відбувається певне протистояння між представниками «НУ», які хочуть провести там імпровізований з’їзд, і представниками Партії регіонів.
Як передають інформаційні агенції, площа перед Верховною Радою та Маріїнським палацом розділена подвійним залізним парканом, між яким стоять працівники міліції. Представники «НУ» так само вимагають переглянути Харківські угоди.
І ця невеличка ілюстрація сьогоднішнього дня може вам підказати, чому така увага до громадських організацій.
Вадим Колесніченко, заступник голови фракції Партії регіонів, людина, яка ініціювала створення нового законодавства щодо фінансування неурядових організацій.
Пане Колесніченко, чим викликана така увага з боку Партії регіонів до громадських організацій?
Питання екстремізму, питання націоналізму, питання, які будуть розбурхувати суспільство і будуть ставити під загрозу існування державності, ніхто не буде дозволяти
Всі інші проекти, всі інші програми мають відбуватися відкрито, прозоро, публічно, щоб про це знало суспільство, з безумовними щорічними персональними звітами перед суспільством, перед державою.
– Тобто, мова йде те, щоб неурядові організації абсолютно прозоро показували, хто їх фінансує і на що вони витрачають кошти. Правильно?
Вадим Колесніченко: Безумовно.
– Ви сказали слово «націоналізм». Пане Колесніченко, поясніть, будь ласка, ми маємо розуміти, що це таке. Тому що під націоналізмом я, як українка, наприклад, можу розуміти те, що я поважаю свою землю, я є патріотом України.
Вадим Колесніченко: Мається на увазі пропагування фашизму, націонал-естремізм, націонал-фашизм, націонал-соціалізм – все це є похідні того, що було засуджено Радою Європи 25 лютого минулого року в резолюції щодо України.
– Кажуть, якщо такий закон буде розроблений і ухвалений Верховною Радою, то це насправді буде крок у бік від Європи.
Вадим Колесніченко: Зовсім ні. Якраз навпаки. Мені здається, що жодна країна Європи не дозволить фінансування з України якихось рухів, які ставлять під загрозу саму державу чи питання екстремізму, чи питання розбурхування молоді чи підбурювання молоді. Це ті чи інші протиправні дії. Це по-перше.
По-друге, для мене найкраща оцінка – це виступ пана Березовського, який відкрито фінансував помаранчеві події у 2004 році. Він сказав наступне. Перше: ну, це погане.
А друге - це він сказав дуже серйозну і зрозумілу для всіх людей річ. Питання ідеологічні і питання боротьби за ідею відбуваються не за гроші, а безплатно. Тому загине дуже велика кількість тих, які тільки роблять вигляд, що, начебто, вони працюють за ідею. Ось за ці слова я дуже вдячний пану Березовському.
– Пане Колесніченко, чи означає це, що Ви і ваша робоча група, яка буде працювати над розробкою цього законопроекту, враховуватиме європейський досвід?
Вадим Колесніченко: Безумовно. Я ж сказав, що в нас зараз тайм-аут. Я у цій групі як консультант юридично, а розробники там дещо інші будуть, тому що не на все вистачає досвіду і часу.
– А Ви можете сказати, хто?
Вадим Колесніченко: Це робочий творчий колектив. Вони будуть оприлюднені після того, як буде готовий законопроект, щоб на людей не було чи тиску, чи впливу. Це робота юристів – вони мають працювати в тиші кабінету. Потім вони запропонують на обговорення ті роботи, які вони напрацювали.
– Всім відомо, що Ви тісно співпрацюєте з організаціями, які фінансуються Російською Федерацією.
Вадим Колесніченко: Я цього ніколи не приховував. Ми подали звіт про правозахисний рух «Російськомовна Україна». Більшість по тому подала публічний звіт про своє фінансування, в якому ми визначили, що 85% - це від громадян України, від наших підприємців і тих, хто вболіває за наші ідеї.
Два гранти ми отримали. Один грант – це від Комісії Російської Федерації по справах співвітчизників, а другий грант – публічно, відкрито, на загальних умовах, – ну, московський фонд благодійний. Ми звітувалися по кожній копійці.
При цьому ми вже третій рік поспіль направляємо в європейські інституції заявки на участь у тих чи в інших конкурсах по грантах. Жодного разу ми нічого не виграли. Тому я вважаю, що все, що відбувається відкрито для суспільства, і цілі, і завдання, які відображаються, вони зрозумілі, вони мають вітатися як в одну, так і в іншу сторону.
Ми отримали грант не на підривну діяльність і не на розробку тих чи інших сподівань. Ми, по-перше, один грант отримали на публікацію інструкції, брошури по захисту прав людини, а інший грант – на співпрацю громадських організацій, проведення фестивалю молодіжного. Я не вважаю за необхідне щось тут приховувати.
Євген Бистрицький: Пан Колесніченко підняв достатньо багато проблем, але все це якби так зібране в один не дуже проаналізований шматок якогось упередження.
По-перше, ми не можемо погодитися, як каже пан Колесніченко, з тим, що фінансується з-за кордону, певні підривні організації. Хто такі «ми»? Що значить «ми не можемо погодитися»? Хто такі «ми», які хочуть «навести порядок» серед громадських організацій?
– Ми так розуміємо, що Партія регіонів.
Євген Бистрицький: Я так розумію, що це Партія регіонів. Я абсолютно вітаю, що вона має свою ідеологію. Її ідеологія відома. Відразу ми можемо сказати, хто це говорить. Це говориться не від імені всього суспільства, це говориться від певної політичної сили. Ця політична сила має якісь ідеологічні бачення, ідеологічну візію.
Пан Колесніченко каже, повторюючи Березовського, що ідеологічні вподобання і дії не мусять фінансуватися. І знову питання: а хто фінансує пана Колесніченка і його ідеологію? Де беруться кошти? Абсолютно ясно, що фінансування політичних сил в Україні не є прозорим. Не є публічно прозорим, не є підзвітним. Виникає питання.
Далі. Я хотів би сказати, що абсолютно немає розуміння, навіть мінімального поняття, що таке громадянське суспільство за визначенням європейського типу. Річ у тім, що громадські організації, якщо вони громадські, мусять бути прозорими і підзвітними, в тому числі у справі отримання коштів і у справі витрачання цих коштів.
– Тобто, у цій тезі Ви погоджуєтеся з паном Колесніченком?
Далі. Чому немає достатнього розуміння? Наприклад, говориться, що збереться творча група юристів і політики, я так розумію, які будуть розробляти проект законодавства, а потім оприлюднять. Будь-хто в ЄС знає, що вироблення різних політик не може бути закритим процесом.
Цей процес від самого початку мусить включати в себе всіх тих, хто зацікавлений у цьому законодавстві. І тільки на цій основі збираються юристи і його оформлюють у юридичний спосіб і спосіб законопроекту ті думки, ті інтереси, які ці представники різних груп населення, громадян можуть сконденсувати.
– Пане Бистрицький, як би це мало бути, з Вашої точки зору?
Що треба оформлювати? Цей процес має оприлюднюватися, кожний достатній реальний крок мусить бути поставлений, принаймні, на сайт. Можливо, це варто обговорити, поїздивши по регіонах. Це часто роблять аналітичні центри, коли роблять подібні документи. І потім уже на основі консенсусу, на основі того, що це враховані максимум всі інтереси, що дійшли до певної згоди, треба це вирішувати на рівні парламенту. Це нормальний процес.
До речі, я вже говорив у різних інтерв’ю, що зараз підняте питання про фінансування громадських організацій західними донорами. Одна із основних мотивацій, тому що провалена політика діалогу з громадським суспільством.
Приклад – другий Майдан. Не після того, як вироблено новий Податковий кодекс або проект нового Податкового кодексу, треба було ошелешити народ, а треба було разом з різними організаціями малого і середнього бізнесу (я не кажу про великий бізнес, тому що там ідеальне законодавство просто), зібрати ці інтереси і потім виоформити не талановитою, креативною групою одних юристів і представників Партії регіонів або тих, хто з великого бізнесу зацікавлений у цьому, а взяти представників малого і середнього бізнесу, громадян, які мають інтерес приватний, одночасно колективний і на цій основі потім юридично зафіксувати це.
Це не було зроблено. Підірвано засади, фундаментальні засади діалогу влади і громадського суспільства. І тепер на цих розвалинах підірваного діалогу вони намагаються перекласти провину на якийсь там світовий зговір, на Березовського, на Сороса і так далі.
– Є думки, оприлюднені керівниками Партії регіонів. Незадовго перед тим, як з’явилися заяви про те, що треба в інший спосіб регулювати фінансування неурядових організацій, з’явилася заява голови фракції Партії регіонів Олександра Єфремова, який під час прес-конференції на луганському телеканалі «ЛОТ» сказав, що зовнішній інвестор виділив кошти на підготовку людей для реалізації в Україні проектів за варіантом Північної Африки.
«У мене є дані, що і Сорос виділив певні кошти для того, щоб підготувати у нас в Україні певну групу молодих хлопців, які могли б за варіантом Північної Африки запускати будь-які проекти. Це є і це готується», - сказав Єфремов. Це прямий закид і до фонду «Відродження».
Євген Бистрицький: Це нісенітниця без всякого сумніву. Якщо є дані, то нехай оприлюднюють. Сорос не діє в Україні поза фондом «Відродження». Він не має своїх навіть бізнесових інтересів тут, як правило, у тих країнах, де працюють його фонди, які він фінансує.
Що далі? Я можу вигадувати подібні легенди з приводу Партії регіонів, з приводу самого пана Єфремова - нехай спростовує їх. Тобто, як кажуть в Одесі, говоріть і ви.
– Але заява зроблена. І це заява владної фракції, керівника цієї фракції парламентської. Чи маєте Ви аргументи у відповідь?
Гранти, які ми видаємо, при чому на щоденній основі, виставляються на сайті фонду «Відродження», друкуються у центральній пресі, починаючи від друку оголошень про конкурс, закінчуючи грантами і діяльністю, яку ми робимо.
Якщо, скажімо, пан Єфремов або пан Колесніченко не читають «Дзеркало тижня» або не читають центральну пресу, я тут нічим не можу допомогти. Можливо, їх помічники читають чи читають інтернет. Зайдіть на наш сайт. Всі до копійки витрачені кошти там є, на що, який проект, як він називався, яка сума. По-іншому бути не може.
Ми працюємо як громадська організація. Як українська національна організація, яка працює в абсолютно відкритий спосіб. Я б дуже радив і самій Партії регіонів, і тим організаціям, скажімо, «Молоді регіони» чи іншій громадській організації ,працювати у такий самий прозорий і підзвітний спосіб. Нехай звітуються, як і ми.
Що таке фінансування громадських організацій? В принципі, у розвинутих країнах, де немає фінансової кризи перманентної, постійної, як у нас, де люди мають достатні кошти, щоб мати вільний час, як правило, громадські організації фінансуються волонтерськи, тобто, самі люди беруть у цьому участь, або, скажімо, в тому числі і великим бізнесом, якщо це йдеться про меценатство, підтримку культури, освітніх ініціатив, охорони здоров’я і так далі. Дуже часто фінансується за рахунок того, що громадські організації, наприклад, аналітичні центри беруть замовлення для консультацій у великого бізнесу.
Громадські організації на Заході, я маю на увазі Європу і Америку, є незалежними. Ніхто не може диктувати їм, що робити, кому давати кошти або забороняти щось робити.
Наші представники, як я зрозумів, яких ми тут цитували, плутають кошти Сороса і кошти американського уряду. Кошти Сороса ніякого стосунку не мають до урядових коштів. І його наміри, і бажання фінансувати те, що називається «відкритим суспільством» або таким громадянським суспільством, якому влада підзвітна і прозора, ніякого стосунку не мають до ідеології американської держави. Навпаки, він дуже часто критикує уряд. При чому критикує дуже різко.
Так от, я про що? Якщо у нас, припустімо, громадські організації, які зараз моніторять, критикують урядові програми, урядові підходи або політикум, ідеологію в тому числі, фінансувалися б місцевим бізнесом, то, очевидно, влада перекривала б «краник» для цього бізнесу.
Тому місцевий бізнес і крупний бізнес, самий крупний, фінансують, як правило, те, що належить до філантропії, до благодійництва у чистому вигляді: дають кошти на ліки, лікують проти туберкульозу, на лікування дітей, на те, щоб розвивати культурницькі ініціативи, освітні ініціативи, але не дають кошти тим громадським організаціям, які працюють для того, щоб уряд був підзвітний більше.
Скажімо, на місцевому рівні провести бюджетні слухання, щоб знав цей райцентр або селище, або більше місто, знали жителі, куди витрачаються кошти, які тарифи мусять бути. Або, скажімо, вирішити якусь локальну проблему. Побудувати водопровід, якого немає, або запитати, чому газ проводиться повз селище, йде, скажімо, на дачу якогось начальника, а не йде на це селище, за які кошти це було зроблено. От подібні функції критичні не фінансуються нашими великими олігархами і нашим бізнесом.
Тому в нас в Україні вийшло так, що реальні подібні громадські ініціативи, які спрямовані на те, щоб уряд був підзвітний, прозорий на усіх рівнях, не тільки на центральному рівні, фінансуються за іноземні кошти.
– Можливо, це турбує наш уряд. Але, принаймні, у Партії регіонів і у розробників цього законопроекту є можливість довести щось інше, якщо, наприклад, вони дослухаються до думки громадських організацій, якщо вона прозвучить.
Чи є насправді це громадянське суспільство, яке здатне прореагувати на цей виклик, який з’явився, чи є люди, чи є організації, які готові підготувати свої пропозиції, сказати: так, ми готові звітувати, але давайте, щоб це справді відповідало європейським стандартам, як сам Колесніченко каже?
Євген Бистрицький: Річ у тому, що вони вже звітуються. Зайдіть на портали, які в тому числі профінансовані і фондом «Відродження». Портал «Відкритий прості», портал «Гурт», де громадські організації звітуються, друкують свої звіти, є прозорими, підзвітними громадськими організаціями. Цей рух йде.
А щодо реакції на цей виклик, який фактично кидають очільники Партії регіонів, я сказав би, що він не має перспективи, тому що якщо не зараз, то в короткому майбутньому очевидно, що це буде піддане критиці. Якщо не критиці словом, то критиці справою з боку громадських організацій.
– У нас є телефонний дзвінок.
Слухач: Мені здається, що російські так звані правозахисні громадські організації, їх прихильники в Україні, от що вони думають про фонд Сороса? Те, що вони за «бабло», те, що вони розпалюють і так далі. Так вони самі діють, тому що я не чув із вуст американців про незаконність територіальної цілісності Грузії. А 2008 рік і російсько-грузинський конфлікт ми дуже добре пам’ятаємо.
Пане Євгене, не планується фінансування фондом «Відродження» у тому чи у тому варіанті відновлення «Громадського радіо» або навіть інтернет-телебачення? Адже телеканал «Дождь» у Росії зараз дуже успішний, тому що телебачення цензуроване.
Євген Бистрицький: «Громадське радіо» – зараз копірайт на назву у фонду «Відродження» залишився. Ми собі залишили, тому що ми тоді фінансували «Громадське радіо».
– Чекаєте сміливих і розумних?
Євген Бистрицький: Як буде можливість.
Те ж саме стосується інтернет-телебачення. Але тут є проблеми. Які? Фонд підтримував розробку, необхідних бізнес-планів документів, щоб створити таке публічне мовлення. Вони існують. На жаль, жоден з очільників і помаранчевих, і зараз не йде, щоб створити громадське телебачення.
Для цього потрібно кілька кроків. Я думаю, що вони будуть робитися найближчим часом, коли буде розвиватися вільний доступ по інтернету, до відеосюжетів, відеоматеріалів.
– Ми, готуючись до ефіру, намагалися з’ясувати, хто, можливо, з представників влади використовував грантові гроші, які приходили із-за кордону. Втім, і сам Вадим Колесніченко у нашому інтерв’ю сказав, що вони не раз подавалися на різні гранти, які фінансуються з країн Європи, але поки що не дали. Це означає, що є, мабуть, таке позитивне ставлення також до того, щоб гроші надходили на якісь корисні справи.
Пане Бистрицький, що ж ми маємо робити з цим законопроектом?
Євген Бистрицький: Цей законопроект мусить бути відставлений, мусить бути відкритий, прозорий процес, як я вже казав, вироблення подібного документа. І треба орієнтуватися на практики, які є в європейських країнах.
