(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Якщо говорити про східне партнерство, а воно зараз є важливою частиною польсько-українських двосторонніх взаємин, то ми бачимо, що насправді ставлення до цього проекту досить неоднозначне.
З одного боку, дійсно, це серйозна ініціатива, пов’язана з можливістю наближення України до ЄС, а з іншого боку, Україна, немов би стільки зробила з точки зору демократизації, з точки зору економічної розбудови, а опинилася фактично на тому ж рівні, що й, скажімо, Білорусь, яка ніколи особливих симпатій до ідеї євроінтеграції чи до якогось економічного реформування не проявляла.
Яцек Ключковські: Тут я не можу погодитися з тим, тому що Україна має свій двосторонній договір з ЄС. Він там має свої можливості розвитку співпраці, але саме нам, полякам і шведам, нам (слово незрозуміле) тим, щоб мати інструмент збільшення.
Ми хотіли також перенести наголос від політичних завдань, тобто сказати, коли може Україна отримати запрошення до ЄС, коли може набути членства, щоб перейти з цих нескінченних розмов про дату, щоб перейти на практичну площину.
Тобто, східне партнерство – це є не тільки європейська політика сусідства з плюсом, але це є справжній інструмент підтримки і реалізації конкретних дій. Тут Україна може бути партнером, може реалізувати програми в рамках європейського партнерства на двосторонній основі, тобто з ЄС, може реалізувати також програми, проекти на багатосторонній основі з іншими країнами.
Скажімо, з тією ж Білоруссю нас поєднує спільний кордон…
- І нас, Україну, з Білоруссю теж поєднує спільний кордон.
- Звичайно. Тому я думаю, що ми тут можемо зробити трьохсторонню програму і залучити непогані кошти, щоб змінити ситуацію в прикордонних регіонах як Польщі, так України, Білорусі, Молдови, до речі, також.
- Тут є дуже важливим зрозуміти, якою є перспектива, тобто чи буде східне партнерство для України і для сусідніх з нею країн «вічним механізмом співпраці» з ЄС? І тоді, може, варто відверто про це сказати.
Чи все ж таки Україна може сподіватися, що вона колись, в якомусь, я сказав би, кращому житті стане повноправним членом ЄС, таким як Польща, Угорщина, Словаччина, інші центральноєвропейські сусіди?
- Це залежатиме від подій в Європі, це залежатиме від подій в Україні.
Я хочу сказати, як ми, поляки, бачимо перспективу східного партнерства. Для нас східне партнерство… Зараз це початок. 7 травня, Прага - початок. Потім перші два-три роки – це якби перевірка програм, проектів. А основне завдання для нас пов’язане з наступною фінансовою перспективою ЄС, тобто з роками 2013-2020.
Ми хотіли б, щоби відносно цих країн, насамперед відносно України це була нормальна, звичайна програма підготовки України до членства в ЄС.
Ми думаємо, що ми там разом з Україною знайдемо такі інструменти підтримки перетворень в Україні, модернізації України, що саме за ці 7 років від 2013 року до 2020 року можна буде вирішити це питання, чи Україна спроможна перетворити себе за допомогою ЄС в справжню європейську країну, чи ні.
- Тут таким чином виникає питання, що Ви вважаєте, що, окрім ось членства України в східному партнерстві, окрім цієї програми, можуть бути якісь білатеральні взаємини між Україною і ЄС, і вони можуть розвиватися окремо від її участі в східному партнерстві?
- Звичайно.
По-перше, зараз Україна веде перемовини про нову рамкову угоду з ЄС, про інструменти політичного діалогу.
Я думаю, що якщо мова йде про асоціацію, то там є дуже важлива Рада асоціації, тобто можливість політичного діалогу і консультації між ЄС і країною асоційованим партнером. Водночас є розмови про створення зони вільної торгівлі.
В нас в Польщі, наприклад, асоціація була вузько пов’язана зі створенням зони вільної торгівлі. Тобто, Рада асоціації, яка зустрічалася двічі в рік бувало, вона переглядала не тільки перетворення законодавства і таке інше, але також дивилася на результати, моніторинг проводила реалізації угоди про створення зони вільної торгівлі.
- Але тоді самій Україні потрібно буде визначатися. Тому що, з одного боку, українські політики говорять про зону вільної торгівлі з ЄС, з іншого боку, про зону вільної торгівлі з РФ. А такі дві зони вільної торгівлі по різних правилах навряд чи можуть існувати на території однієї країни.
- Побачимо, як це буде.
Я не бачу тут якихось основних перешкод. Для мене важливо, навіть не щоб політики вирішили, але щоб економічна політика України настільки змінилася, щоб українська економіка була спроможна конкурувати, скажімо, з європейським виробником, з європейською промисловістю.
Тобто, основне тут переконати чи подолати лобістів, які… Ми пам’ятаємо, Україна дуже швидко погодилася і почала розмови про вступ в СОТ, але потім, коли лобісти зрозуміли, що це не завжди вигідно, що це вимагає перетворень в економіці…
Так само буде і з зоною вільної торгівлі. Для політиків вона здається привабливою, але для конкретних лобістів, для конкретних секторів економіки це є дуже важкий, дуже складний виклик. Він на користь українській економіці, але це дуже важливе завдання.
- Якщо говорити про самі українсько-польські взаємини з точки зору саме європейських інтересів і України, і Польщі, чи Вам не здається, що Польщі було якось легше говорити про українські європейські прагнення до того, як сама Польща стала членом ЄС, що зараз в самому ЄС захищати цю ідею достатньо непросто?
- Говорити, мабуть, було легше і простіше, але бути реальним союзником, прихильником, ініціатором конкретних подій нам було дуже важко.
Нещодавно мені нагадали долю такого польського проекту, як «Східний вимір», ЄС який запропонував в 1997 році. Це було прийнято люб’язно, з посмішкою, з люб’язною посмішкою, але все ж таки нічого ми з того не отримали. Ну, народилася європейська політика сусідства.
А зараз саме цей приклад «східне партнерство» показує, що ми маємо вплив на ініціювання конкретних інструментів, на те, що ми можемо відкрито сказати, якщо Франція, Іспанія, Італія хочуть створити такий союз Середземномор’я, тобто для країн, які є в басейні Середземного моря, також що ми хочемо збалансувати цю політику середземноморську ЄС, ми маємо можливості, ми маємо підтримку. Тобто, наш голос чути в ЄС.
- Але, з іншого боку, країни Середземноморського басейну не прагнуть до вступу в ЄС. Ваші партнери можуть сказати, що вони нічого не мають на меті, окрім дійсно цивілізованої політики сусідства з тими країнами, які на кордонах ЄС. А для вас східне партнерство – це, так би мовити, етап.
- Звичайно. Я думаю, що там в середземноморському басейні ми хочемо якби захистити Європу від загроз пов’язаних з Африкою, з нелегальною міграцією насамперед. Тут ми хотіли б заохотити позитивні перетворення. Тобто, там програма негативна, а тут є програма позитивна.
Але я хотів би ще раз поставити наголос, що східне партнерство не є політичною програмою. Воно створює нові шанси. А це, думаю, в руках самої України буде, чи східне партнерство буде таким, як би мовити, резервацією для «вічних сусідів» чи буде шансом для вступу до ЄС…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Якщо говорити про східне партнерство, а воно зараз є важливою частиною польсько-українських двосторонніх взаємин, то ми бачимо, що насправді ставлення до цього проекту досить неоднозначне.
З одного боку, дійсно, це серйозна ініціатива, пов’язана з можливістю наближення України до ЄС, а з іншого боку, Україна, немов би стільки зробила з точки зору демократизації, з точки зору економічної розбудови, а опинилася фактично на тому ж рівні, що й, скажімо, Білорусь, яка ніколи особливих симпатій до ідеї євроінтеграції чи до якогось економічного реформування не проявляла.
Яцек Ключковські: Тут я не можу погодитися з тим, тому що Україна має свій двосторонній договір з ЄС. Він там має свої можливості розвитку співпраці, але саме нам, полякам і шведам, нам (слово незрозуміле) тим, щоб мати інструмент збільшення.
Ми хотіли також перенести наголос від політичних завдань, тобто сказати, коли може Україна отримати запрошення до ЄС, коли може набути членства, щоб перейти з цих нескінченних розмов про дату, щоб перейти на практичну площину.
Тобто, східне партнерство – це є не тільки європейська політика сусідства з плюсом, але це є справжній інструмент підтримки і реалізації конкретних дій. Тут Україна може бути партнером, може реалізувати програми в рамках європейського партнерства на двосторонній основі, тобто з ЄС, може реалізувати також програми, проекти на багатосторонній основі з іншими країнами.
Скажімо, з тією ж Білоруссю нас поєднує спільний кордон…
- І нас, Україну, з Білоруссю теж поєднує спільний кордон.
- Звичайно. Тому я думаю, що ми тут можемо зробити трьохсторонню програму і залучити непогані кошти, щоб змінити ситуацію в прикордонних регіонах як Польщі, так України, Білорусі, Молдови, до речі, також.
- Тут є дуже важливим зрозуміти, якою є перспектива, тобто чи буде східне партнерство для України і для сусідніх з нею країн «вічним механізмом співпраці» з ЄС? І тоді, може, варто відверто про це сказати.
Чи все ж таки Україна може сподіватися, що вона колись, в якомусь, я сказав би, кращому житті стане повноправним членом ЄС, таким як Польща, Угорщина, Словаччина, інші центральноєвропейські сусіди?
- Це залежатиме від подій в Європі, це залежатиме від подій в Україні.
Я хочу сказати, як ми, поляки, бачимо перспективу східного партнерства. Для нас східне партнерство… Зараз це початок. 7 травня, Прага - початок. Потім перші два-три роки – це якби перевірка програм, проектів. А основне завдання для нас пов’язане з наступною фінансовою перспективою ЄС, тобто з роками 2013-2020.
Ми хотіли б, щоби відносно цих країн, насамперед відносно України це була нормальна, звичайна програма підготовки України до членства в ЄС.
Яцек Ключковські: Ми разом з Україною знайдемо такі інструменти підтримки перетворень в Україні, що саме за ці 7 років від 2013 року до 2020 року можна буде вирішити це питання, чи Україна спроможна перетворити себе за допомогою ЄС в справжню європейську країну, чи ні.
Ми думаємо, що ми там разом з Україною знайдемо такі інструменти підтримки перетворень в Україні, модернізації України, що саме за ці 7 років від 2013 року до 2020 року можна буде вирішити це питання, чи Україна спроможна перетворити себе за допомогою ЄС в справжню європейську країну, чи ні.
- Тут таким чином виникає питання, що Ви вважаєте, що, окрім ось членства України в східному партнерстві, окрім цієї програми, можуть бути якісь білатеральні взаємини між Україною і ЄС, і вони можуть розвиватися окремо від її участі в східному партнерстві?
- Звичайно.
По-перше, зараз Україна веде перемовини про нову рамкову угоду з ЄС, про інструменти політичного діалогу.
Я думаю, що якщо мова йде про асоціацію, то там є дуже важлива Рада асоціації, тобто можливість політичного діалогу і консультації між ЄС і країною асоційованим партнером. Водночас є розмови про створення зони вільної торгівлі.
В нас в Польщі, наприклад, асоціація була вузько пов’язана зі створенням зони вільної торгівлі. Тобто, Рада асоціації, яка зустрічалася двічі в рік бувало, вона переглядала не тільки перетворення законодавства і таке інше, але також дивилася на результати, моніторинг проводила реалізації угоди про створення зони вільної торгівлі.
- Але тоді самій Україні потрібно буде визначатися. Тому що, з одного боку, українські політики говорять про зону вільної торгівлі з ЄС, з іншого боку, про зону вільної торгівлі з РФ. А такі дві зони вільної торгівлі по різних правилах навряд чи можуть існувати на території однієї країни.
Я не бачу тут якихось основних перешкод. Для мене важливо, навіть не щоб політики вирішили, але щоб економічна політика України настільки змінилася, щоб українська економіка була спроможна конкурувати, скажімо, з європейським виробником, з європейською промисловістю.
Тобто, основне тут переконати чи подолати лобістів, які… Ми пам’ятаємо, Україна дуже швидко погодилася і почала розмови про вступ в СОТ, але потім, коли лобісти зрозуміли, що це не завжди вигідно, що це вимагає перетворень в економіці…
Так само буде і з зоною вільної торгівлі. Для політиків вона здається привабливою, але для конкретних лобістів, для конкретних секторів економіки це є дуже важкий, дуже складний виклик. Він на користь українській економіці, але це дуже важливе завдання.
- Якщо говорити про самі українсько-польські взаємини з точки зору саме європейських інтересів і України, і Польщі, чи Вам не здається, що Польщі було якось легше говорити про українські європейські прагнення до того, як сама Польща стала членом ЄС, що зараз в самому ЄС захищати цю ідею достатньо непросто?
- Говорити, мабуть, було легше і простіше, але бути реальним союзником, прихильником, ініціатором конкретних подій нам було дуже важко.
Нещодавно мені нагадали долю такого польського проекту, як «Східний вимір», ЄС який запропонував в 1997 році. Це було прийнято люб’язно, з посмішкою, з люб’язною посмішкою, але все ж таки нічого ми з того не отримали. Ну, народилася європейська політика сусідства.
Яцек Ключковські: Наш голос чути в ЄС.
- Але, з іншого боку, країни Середземноморського басейну не прагнуть до вступу в ЄС. Ваші партнери можуть сказати, що вони нічого не мають на меті, окрім дійсно цивілізованої політики сусідства з тими країнами, які на кордонах ЄС. А для вас східне партнерство – це, так би мовити, етап.
- Звичайно. Я думаю, що там в середземноморському басейні ми хочемо якби захистити Європу від загроз пов’язаних з Африкою, з нелегальною міграцією насамперед. Тут ми хотіли б заохотити позитивні перетворення. Тобто, там програма негативна, а тут є програма позитивна.
Яцек Ключковські: Східне партнерство не є політичною програмою. В руках самої України буде, чи східне партнерство буде резервацією для «вічних сусідів» чи буде шансом для вступу до ЄС…
Але я хотів би ще раз поставити наголос, що східне партнерство не є політичною програмою. Воно створює нові шанси. А це, думаю, в руках самої України буде, чи східне партнерство буде таким, як би мовити, резервацією для «вічних сусідів» чи буде шансом для вступу до ЄС…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
