– Така погода за вікном, і Ви, очевидно, перервали свій сімейний день для того, щоб прийти в ефір.
– Не могла собі відмовити в задоволенні знову поспілкуватися з нашими шановними слухачами і Вами, Романе.
– Зі мною Ви вперше спілкуєтесь, якщо я не помиляюсь. Ми з Вами ніколи не зустрічалися, не спілкувалися в ефірі. Хоча я за Вами уважно стежив ще з 2004 року, коли Ви представляли інтереси Віктора Януковича у Верховному суді.
– Мені приємна Ваша увага.
– Послухаймо досьє.
Народний депутат України від Партії регіонів Олена Лукаш народилася у місті Рибниця в Молдові. У 2000 році закінчила Академію праці та соціальних відносин Федерації профспілок України за спеціальністю «правознавство», отримала кваліфікацію «юрист».
З 2000 по 2003 працювала спочатку юристом, а потім директором товариства з обмеженою відповідальністю «Агентство «Іменем закону». В 2001 році Олена Лукаш отримала свідоцтво на право заняття адвокатською діяльністю. З березня 2004 по червень 2005 працювала старшим викладачем Української академії зовнішньої торгівлі. У червні-листопаді 2005 була юристом товариства з обмеженою відповідальністю «Юридичне агентство «Лібера».
З листопада 2006 по листопад 2007-го – перший заступник міністра Кабінету Міністрів України Анатолія Толстоухова. Начальник управління правового забезпечення секретаріату Кабміну. З 2005 року Олена Лукаш – член правління всеукраїнської громадської організації «Союз молоді регіонів України». Член ради виконкому Союзу юристів України та член Союзу адвокатів України.
З 2008 року обрана заступником голови Партії регіонів. Має звання державного службовця третього рангу.
– Я не знаю, чи юристи емоційні люди, пані Лукаш, скажіть? Тому що, дивлячись на Вас, Ви – як залізна леді від юриспруденції або залізна леді Партії регіонів, чомусь таке враження складається.
– Думаю, помилкове враження. Робота є робота, дозвілля є дозвілля, тому ми різні на роботі і вдома.
– Зрештою, Ви 19 січня 2009 року народили дитину, дівчинку. І хотілося б знати, як назвали, тому що я перед ефіром шукав і не знайшов.
– Марія Григорівна Ілляшова.
– Тому що там було написано, що Христинка, ще якось. Як мала?
– Прекрасно, дякую Вам.
– Тому що ми ж сьогодні не будемо говорити тільки про політику. Це така програма, де можна говорити і про політику, і про юриспруденцію, власне, і про ваше життя.
– Тоді обирайте тему.
– Я питаю, як мала, як Ви. Чим живете зараз, окрім політики і окрім мітингів, куди Ви приходите. Потім «Таблоїд» вішає фотографію, що Партія регіонів прийшла, одягнувшись як не на мітинг, а як на світську вечірку. Чим живете?
– Роботою, надією і особистим життям, звичайно, своєю дитиною.
– Особисте життя, я так зрозумів, що це тепер не таємниця: Ваш чоловік – Ілляшов, депутат від Партії регіонів. Тому що свого часу журналісти намагалися дізнатися.
– Ми просто з чоловіком дотримуємося такого принципу, що особисте життя – воно тому особисте, що не суспільне. І що стосується нашої публічної діяльності, то вона повністю відкрита – всі наші законопроекти, виступи, вони є. А що стосується особистого, то, як і будь-яка людина, ми хочемо такого свого маленького суверенітету домашнього, щоб ніхто на нього не посягав.
– Не буду посягати. Я хотів запитати…
– Цікавість – не вада.
– Якщо я не запитаю, то про це напише жовта преса і напише набагато гірше. Ліпше самій розповісти, ніж хтось буде за Вами полювати, а потім буде друкувати фотографії, які Вам можуть бути неприємні, десь вас підкараулювати, а потім робити це публічно.
– Ви знаєте, навіть у зверненні Європейського суду з прав людини журналісти названі сторожовими псами, щоправда, сторожовими псами демократії. Тому будь-яка публічна людина має бути готовою до критики, гострої критики, напевно, не найвдаліших ракурсів. Буває це дуже боляче, буває це дуже неприємно, але тим не менше, я, як і мої колеги, до цього готова.
– Скажіть, що для Вас змінилося з 2004 року, у світосприйнятті в першу чергу? Я не запитую – в кар’єрі, тому що ми про кар’єру вашу прослухали. А може, якісь уявлення помінялися, якісь позиції?
– Ні, я свідомо зробила свій вибір 2004 року, вибір свій я не змінювала. І зараз у переддень тих же хвилюючих подій для мене – у переддень президентської кампанії, я ціль бачу, в собі впевнена, до бою готова.
– До бою? Таке враження, що знову бій буде?
– А Ви думаєте, ці вибори пройдуть спокійно?
– Я не дарма запитував, що для Вас помінялося, або, можливо, сприйняття помінялося. Тому що Україна живе трошки в інших умовах, насправді.
– Безумовно.
– І тут уже є конкуренція, досить широка конкуренція. Ви, очевидно, постійний учасник телевізійних ефірів, там, де є постійний діалог поміж владою та опозицією, поміж політичними опонентами, політичними конкурентами. А в 2004 цього практично не було. Тому я і запитую, що для Вас помінялося. Бій може бути зовсім інший. Умови змінилися.
– Свобода, в тому числі свобода слова, для мене не ціль, а інструмент. І для мене це дуже важливо. Коли люди не підготовлені до ефіру, не володіють інформацією, маніпулюють і зловживають фактами – це не свобода слова.
– Це Ви про кого зараз говорите? Про журналістів?
– Я думаю, що радіослухачі мене зараз розуміють. Я думаю, що колективна безвідповідальність – це не демократія. І маніпулювання фактами і нашими емоціями – це не журналістика. Тому для мене важливим є що – свобода, в тому числі свобода слова, – це інструмент.
– Я з Вами згоден – це не може бути самоціль, тому що цим треба вміти користуватися. І тому я запитую, що Ви маєте на увазі. Погану роботу журналістів? Та тут я двома руками погоджуюся з Вами, що журналісти якось по-іншому протрактували свободу слова, і виявилося, що можна говорити про все, що завгодно.
– Знаєте, якщо новини деяких наших каналів нагадують кладовищенські хроніки і починається з того, що «у попа був собака і він його вкусив», там десь хтось підірвав, тут хтось вбив, украв, таке враження, що в країні не відбувається нічого доброго в принципі.
– А що Ви пропонуєте – заборонити каналові вести мовлення?
– Ні, звичайно. Я просто знаю, що мене розуміють і радіослухачі, і телеглядачі, і їм би хотілось більш світлих новин. А у нас або чергові надії, які дає влада, або хроніки вбивств, самогубств і спроб убивств.
– Я додам ще до загальної картини. У нас є ще новини з розряду «хто що сказав» або «хто як прореагував». От відрийте стрічку новин інформаційного агентства будь-якого, яке Вам найбільше подобається: Ющенко прокоментував Тимошенко, Тимошенко прокоментувала Ющенка, Янукович заявив, Симоненко додав, а Литвин сказав, що він зараз всіх розведе руками.
– А хотілося б бачити більше аналітики. От особисто мені дуже цікаво знати, хто як відреагував на яку ситуацію з політиків. Але хотілося б бачити, в тому числі від журналіста, більше прогнозу, аналізу, синтезу.
– А я хотів би від політиків бачити більше конкретики. Тому що, вибачте, в мене вже така натура, коли я людей розпитую, я не хочу чути просто демагогію.
– Спробуйте поставити конкретне запитання. Зараз же ми говоримо загалом, правда? Пристрілюєтесь.
– Я не пристрілююсь. Я у Вас не бачу опонента. Я хочу Вас розкрити, щоб ми побачили, можливо, іншу пані Лукаш.
– Дуже важко, напевно, за допомогою радіоефіру щось побачити, але ми постараємось.
– Побачити ми Вас можемо завдяки Вашим словам.
– 80% інформації люди сприймають очима.
– Щодо конкретики. Коли зараз відбуваються словесні баталії політиків, стосовно того, що треба виходити з кризи, і, незалежно від політичної орієнтації, ставиш політикові питання: в який спосіб вийти з кризи. Якщо Ви маєте якісь конкретні речі, які можна озвучити, і конкретні важелі впливу для реалізації цих речей, то назвіть їх.
– Єдиним важелем для реалізації таких цілей може бути керівництво виконавчою владою. Саме влада сьогодні відповідає за створення антикризової програми, внесення змін в бюджет і їхню реалізацію. Ми як опозиція можемо пропонувати альтернативні проекти і бачення виходу з кризи.
Я хочу Вам передати перелік 29 законопроектів з їхніми назвами і номерами, щоб Ви зрозуміли, що ми досить детально працюємо над створенням своєї антикризової програми. Всі вони зареєстровані, починаючи із жовтня, і з них тільки два розглянуті і проголосовані в парламенті.
Це окрім рішень опозиційного уряду, які ми готуємо у вигляді своїх консультацій, побажань щоденно. На жаль, влада на них не реагує. І, на жаль, навіть наступного тижня очікувати нам якихось змін не доводиться.
У мене є розпорядок засідань Верховної Ради України на 14–17 квітня. І єдине, що нам пропонується, – це почути проект постанови про програму діяльності Кабінету Міністрів. І на цьому крапка. До програми я повернусь, якщо Вам буде цікаво.
– Давайте, щоб не тільки мені було цікаво, а і нашим слухачам. Ви – юрист, я бачу, що Ви говорите такими речами, які у Вашій професії сприймаються нормально, а для погляду збоку виходить надто сухо.
– Ми зараз говоримо про такі речі, де емоціям не місце.
– Уявіть, якби був Нестор Шуфрич, він би вже емоційно дуже багато сказав, або пані Герман.
– Я поважаю Нестора Шуфрича. І ми просто по-різному підходимо з ним до одного і того ж питання. Він – більш емоційно, я – більш сухо. Він вчора передав рішення опозиційного уряду і наші законопроекти у вигляді величезних коробок синього кольору з білими стрічечками членам влади, членам коаліції, щоб вони таки їх побачили і не говорили, про те, що їх немає.
Я Вам передаю просто лист, я могла б Вам також принести торт, в якому б було 8 трояндочок і одна антикризова програма. Насправді, суті речей, суті нашої роботи це не змінює, ми ж не шоумени, ми народні депутати. Я Вам передаю цей перелік, який, на нашу думку, є заходами для подолання кризи. І я Вам можу передати інший.
Уряд вважає, що основними питаннями, які ми маємо розглянути наступного тижня, є питання Нацради з питань телебачення і радіомовлення, об’єднання «Масандра» – це дуже важливо, звичайно, з виноробства, але я думаю, що краще б ми про антикризову програму поговорили, про захист людини від впливу іонізувального випромінювання, про гральний бізнес і так далі. От уся антикризова програма, про що ми говоримо?
Якщо антикризова програма полягає в тому, щоб підвищити акцизи на тютюн і вироби з нього, на горілку, спирти і пиво, і оце антикризова програма, то вибачте, ми з нею не згодні. Сухо це звучить чи емоційно, ми пропонуємо свою зустрічну. І ми змушені будемо реагувати на цю повістку дня, запропоновану нам владою.
– Ви ж самі вимагали, Партія регіонів, коли організовували акції протесту, що до 14 квітня, Янукович сказав: «Даємо час, щоб уряд Тимошенко створив антикризову програму».
– Дійсно, вимагали антикризову програму, а не 80 сторінок паперу, який витерпить все і не почервоніє.
– А у Вас є вона?
– Звичайно. Я б хотіла її коротко прокоментувати. Це програма «Український прорив». Уряд навіть полінувався внести нову антикризову програму, він вніс зміни в назву і в кілька розділів.
І от я Вам можу показати картку законопроекту, де написано, що це програма «Український прорив», і внесена на заміну, тобто не новий законопроект, програма діяльності уряду.
Я представляю Партію регіонів, і я можу вважатись необ’єктивною і заангажованою стосовно уряду Тимошенко. Я хочу Вам прочитати тільки кілька розділів із висновків спеціальних управлінь Верховної Ради України стосовно цієї програми, від людей, держслужбовців, які не залежать від політиків, ні від кого, а працюють просто у Верховній Раді, тим більше, у Верховній Раді, де більшість і коаліція явно не у Партії регіонів.
Послухайте висновки на цю програму: Це намагання забезпечити чітку побудову документа, і до негативних рис цієї програми можна віднести надто загальний характер багатьох висловлювань, відсутність кількісних параметрів очікуваних результатів, що унеможливлює контроль за виконанням програми, відсутність оцінок ризику, що програма не містить конкретних, цілісних та системних заходів щодо їхнього розвитку на найближчу перспективу, хоча саме від того, як будуть розвиватися певні напрямки, залежить тривалість оздоровлення національної економіки та вихід її з кризи. Тут цих зауважень цілий том. І, чесно кажучи, читаєш – і просто соромно.
– Я читав «Український прорив». Це – реферат.
– Це не реферат. Це калька з коаліційної угоди. Так от, тепер вона називається «антикризова програма».
– Там дійсно немає ніякої конкретики, там є самі гасла.
– Уже з’явилась, наприклад: важливий антикризовий захід – «забезпечення малозабезпечених сімей іграшками». Це дуже важливо, але до чого тут антикризова програма. Це розділ п’ятий. Далі – «розроблення проекту загальнодержавної національної культурної програми дослідження Голодомору 1932–1933 років в Україні та увічнення пам’яті його жертв». Це найголовніше, що треба зробити в антикризовій програмі? Далі: «забезпечення подальшої євроатлантичної інтеграції», – і далі про НАТО.
І оце вся програма, це програма, яку вони навіть полінувались внести під новим номером, а внесли якийсь законопроект «на заміну». Оце нам пропонується в порядку денному проголосувати. І оце називається антикризовою програмою нашої держави.
Оце, за словами прем’єра, дасть надію людям на те, що щось покращиться. Надія – хороший сніданок, але дуже погана вечеря. І тому, чесно, кажучи, можливо, мій тон більш сухуватий, ніж мені хотілося б, тому що я теж живу в цій державі. І на сьогодні цей «прорив» – я не знаю, де прорвало.
– Я не представляю політичну силу БЮТ. Якби у Вас тут сидів опонент або опонентка з БЮТ, хоча користі від цього, я Вам можу гарантувати, не було б жодної, тому що ми ці баталії чули і ми знаємо ці кальковані партійні меседжі, які озвучуються в ефірі.
– Знаєте, який найгірший шлях, мені здається, серед наших політичних сил? Найгірший шлях – це шлях, який не обраний, якого немає, це бездіяльність. В принципі, навіть за великим рахунком не можна звинуватити владу в діях, тому що вона залишається бездіяльною. Вона, як пожежник, бігає від багаття до багаття, від пожежі до пожежі і її гасить. От і все.
– Єдине, в чому була антикризова діяльність уряду, – це намагання знайти зовнішні кошти для запозичення, причому будь-де. Це Міжнародний валютний фонд, Японія, Росія, Європейський Союз.
– Це метод Шарикова – відняти і поділити.
– Антикризова діяльність, якщо перенести на дуже спрощену схему, то якби у Вас була якась криза в родині фінансова, і кожен собі дає раду в чому? Тобто якщо немає грошей де заробити, люди починають шукати іншу роботу. Це є антикризова програма кожної людини.
– Дуже правильно. Мені хотілося б тут втрутитися. І я дійсно вважаю, що треба шукати нову роботу нашому урядові. І ми дійсно так вважаємо, це головний антикризовий захід. Головний антикризовий захід – це не стояти на колінах і просити грошей в інших держав, а змінити уряд.
– Добре, поміняється уряд, можливо, а можливо, не поміняється. Я просто хотів у Вас запитати докладніше про антикризову програму Партії регіонів, яка є величезною таємницею. Ви почали говорити про ці ось закони, які зареєстровані. Різна інтерпретація того, що є у Партії регіонів, чого немає.
Нагадаю, у нас в гостях Олена Лукаш, депутат від Партії регіонів, вона юрист, і мені як журналістові нелегко говорити з юристом, оскільки у нас різне мислення і ми зовсім по-різному розставляємо пріоритети.
Я хотів би про антикризову програму зараз докладніше поговорити. Ви сказали у попередній частині, що урядові треба міняти роботу або звільнятися, або шукати іншу роботу – ось так Ви сказали.
– Так, ми вважаємо, що це найголовніший антикризовий захід. Що стосується різниці у сприйнятті, мені здається, її немає, хто ясно мислить, ясно висловлює. Я, наприклад, Вас прекрасно розумію.
– Чудово, тут нічого особистого немає, я людина більш емоційна, і тому такі зауваження роблю. Я подивився оці законопроекти, які Партія регіонів вважає антикризовою програмою, але самої програми я не бачив насправді.
Тобто я бачив програму, яка у вигляді реферату є на сайті Партії регіонів. Так само, як «Український прорив», він не містить конкретних кроків. Законопроекти дійсно виглядають як антикризові певні заходи. Тут ідеться про зменшення кризових наслідків, мінімалізація, мінімалізація, мінімалізація…
– Якщо коротко, я спробую пояснити, якщо Ви уявляєте собі антикризову програму як певний добре складений в оповідному стилі, прошитий документ, то це не зовсім так. Для того, щоб вона наповнилася конкретним змістом, вона має стати законопроектами – з цифрами, з датами, із визначенням відповідальності. І тоді це буде конкретика, а не розділи, які ми бачимо в програмі уряду, які називаються «Стабільність», «Розвиток» і «Щастя в світі». Так воно не здійсниться, це загальне щастя.
Тому я Вам дала конкретні законопроекти. Ви ж просили конкретики. А що стосується коротко нашої антикризової програми, то от я Вам коротко і скажу, що головне – ми вважаємо, що треба вирішити проблему зайнятості на основі стабілізації і оживлення реального сектора економіки. Для цього необхідно запустити виробництво, надати йому дешеві фінансові ресурси через механізм здешевлення кредитів і прямої державної підтримки галузей. Доступні кредитні ресурси – це один з ключових моментів антикризової політики, який у нас є.
І от оживлення реального сектора економіки, як пояснюють наші найкращі спеціалісти з економіки мені, правознавцеві, і дасть необхідні результати для подолання кризи. Сьогодні наша економіка знищується, у нас уряд імпортерів, який спочатку дозволить ввезти 350 тисяч тон цукрової тростини, потім зупиняється кілька сотень заводів українських цукрових, потім іде кілька тисяч безробітних на цих заводах, а потім Партія регіонів і її регіони звинувачуються в тому, що ми примножуємо безробіття.
Так воно працює, отакий простий, невибагливий механізм. Держава повністю самоусунулась від вирішення проблем у реальному секторі економіки. Херсон – всі бачили цих нещасних людей, які вже почали захоплювати свій власний завод.
Чому держава не розробляє програму підтримки виробника сільськогосподарської техніки, таку, як робив наш уряд, уряд Януковича? Припинились ці програми, повезли дешевий імпорт, люди пішли на вулицю. Таким чином у нас уже три мільйони безробітних – це щодо конкретики, і це процес, який іде в повній динаміці. І невідомо, що буде далі.
– Юлія Тимошенко вчора відвідала Дніпропетровськ і заявила, що треба запустити супутник зв’язку, тобто придумала роботу цілому заводові. Я прекрасно розумію, про що Ви говорите, але якщо Ви говорите про дешеві фінансові ресурси, що є ключовим у Вашому пасажі про створення робочих місць, то де їх брати – дешеві фінансові ресурси?
– Для цього потрібно, щоб запрацювала українська економіка.
– Ні. Ви правильно говорите, пані Лукаш, без ресурсів фінансових реальний сектор не працюватиме, без кредитування. Ви сказали, що потрібні дешеві фінансові ресурси. У мене просте питання, воно ключове насправді у всьому цьому ланцюжку, що приводить до створення робочих місць.
Про робочі місця говорить уряд, говорить Президент, Ви говорите як опозиція, зрештою, Ви самі намалювали цю схему, як це зробити, про залучення дешевих фінансових ресурсів для підтримки підприємництва, виробництва і так далі. Де взяти дешеві фінансові ресурси, якщо в світі ніхто нікому нічого не позичає, окрім МВФ?
– Якщо Ви маєте на увазі кредит МВФ, то я Вам скажу, проблема з отриманням пов’язана з нестабільністю влади.
– Ні. Де взяти дешеві фінансові ресурси? От уявімо, що Янукович став прем’єром завтра і починає виконувати антикризову програму. І стикається з проблемою залучення дешевих фінансових ресурсів. Де він їх візьме?
– У Віктора Януковича достатньо прекрасних консультантів-економістів, які розробили і вже мають економічну програму виходу з кризи, і вони знайдуть і ресурси, і способи, і методи. Тому що я вам можу сказати, що бажання – це тисячі можливостей. Я не є спеціалістом в економічній галузі, як і Ви. І наша суперечка зараз в нікуди. Якщо нас зараз слухають економісти, вони дуже дивуються. Тому головний антикризовий захід – це усунення уряду.
– Пані Лукаш, тут уже не я майстер перекручень, а Ви. Є логічний ланцюжок, якщо мені потрібно побудувати корівник – я фермер, уявімо собі, то мені треба для цього залучити робочу силу, знайти ресурси для будівлі. Якщо я багатий, я сам профінансую будівництво корівника, якщо я цього не можу зробити, мені треба залучити фінансові ресурси. Це саме і уряд – де взяти фінансові ресурси? Не позичати в МВФ чи позичати? Тимошенко нібито шукає ресурси, але для чого – для мене загадка.
– Не ми з Вами повинні відповідати на це питання.
– Люди тепер більше знаються на економіці.
– Звичайно, люди скоро самі будуть вчитися писати зміни в законопроект про бюджет. Коли нам говорить уряд: візьміть і напишіть ці зміни, ми, безумовно, свої пропозиції внесемо, але суб’єкт внесення змін – це уряд, у нього повна інформація. Тому від того, як ми з Вами будемо думати, де взяти ці ресурси, або будуть думати люди, насправді краще не стане.
– Пані Лукаш, я ще раз звертаю Вашу увагу, що Ви говорите, що треба залучити фінансові ресурси – це в антикризовій програмі. І от ключове питання – де їх взяти? Треба – це прекрасне слово, а ми говоримо: ось є джерело фінансових ресурсів, ми його візьмемо, воно допоможе вийти з кризи. Партія регіонів цього не робить, як і не готова це зробити будь-яка політична сила.
– Давайте спробуємо.
– Я ж журналіст, я хочу почути конкретику від усіх, замість «треба збільшити кількість робочих місць». Гасло прекрасне, Ющенко йшов з ним у владу. Скільки він обіцяв – 5 мільйонів. Де вони? В який спосіб він збирався творити робочі місця?
І ще дуже важливе питання, якщо говорити про кризу, на мій хлопський розум: якщо Ви говорите про підтримку вітчизняного виробника, то про підтримку чого Ви говорите? Про виробництво неконкурентноздатної продукції, щоб люди просто виробляли щось заради самого виробництва?
Чому не встановлюються інші стандарти для виробництва, коли Янукович є при владі, він може бути Прем’єр міністром, не йдеться про те, що підприємство може отримати державну допомогу або отримати дешеві фінансові ресурси, про які ми з Вами згадували, лише під конкретну програму виробництва конкретних якісних речей?
– Тому що сьогодні владі легше відкрити двері для дешевого валового імпорту. Тому що сьогодні нас намагаються запевнити, що цукрова тростина з країн дуже далекого зарубіжжя набагато краще, ніж цукор, який виготовляють українські заводи. От і все. Нас намагаються запевнити, що пальмове масло набагато краще українського молока. Це уряд імпортерів.
– Ця критика зрозуміла. Я запитую, чому жоден уряд на сьогоднішній день, уряд Тимошенко, уряд Єханурова, уряд Януковича, не встановлює якісні критерії покращення виробництва, лише тоді його можна фінансувати. Можна безкінечно довго підтримувати цукрове виробництво, але заводи можуть бути морально застарілі, не лише морально – технологічно.
Опалювати квартиру можна, і гроші кидаючи в пічку, те саме відбувається і з виробництвом. Підтримка кого? Чого підтримка? У нас не висуваються до виробництва як такого якісні критерії, що мають почати виробляти конкурентноздатні товари, щоб їх можна було знайти на полицях і в Європі, і в Росії, де б було написано «Made in Ukraine», а що виробляти – автомобілі ЗАЗ, «Таврію», якщо підтримувати завод зараз в Запоріжжі.
– Риторичні питання. Я не думаю, Романе, що Ви підводите до того, щоб припинили працювати українські виробники. Насправді є що виробляти: і легка промисловість, і продукти харчування, і аграрна галузь. Знаєте прекрасно, що є що виробляти, просто коли знищуються ці галузі, коли вже п’ять років політична криза в державі, то, напевно, критерії всі давно встановлені. Ви навіть собі не уявляєте, скільки у нас прекрасних критеріїв і чудових європейських законів, які ніхто не виконує. Тому що зараз розбалансована влада.
– Ніхто не виконує – чому?
– Тому що у нас немає влади, у нас немає Президента, якого підтримує більшість в парламенті, і у нас немає виконавчої влади, яка спирається на ту ж більшість.
– Кучму теж більшість не підтримувала. Але влада була, вона базувалась, очевидно, на інших речах.
– Влада була централізованою, сильною і керованою. А те, що відбулося після Помаранчевої революції, – це абсолютний наслідок.
– Є дзвінок слухача.
– Слухачка (переклад): Добрий вечір, Одеса турбує. Оленочко, вітаємо вас з народженням дочки, бажаємо їй бути такою ж розумною і красивою, як і Ви. Ви справжня зірка Партії регіонів. Бажаємо вам всього найкращого. Тепер таке запитання у мене. Як Ви ставитесь до дострокових виборів? Як Ви ставитесь до проекту, запропонованого Президентом? І як Ви ставитесь до закону про вибори до Верховної Ради з відкритими списками? Якщо можна, поясніть хоч трошки, що це таке.
– Дякую величезне за питання, дякую за Ваші теплі слова. Я неймовірно зворушена. Тепер що стосується суті Ваших питань. Як я ставлюсь до ідеї дострокових виборів – дуже добре, як і наша партія. Це одна з наших вимог, тому що цей жах без кінця, який зараз відбувається, треба припиняти. Тому ви знаєте, одна з наших вимог – це відставка уряду, дострокові вибори Президента і переформатування парламенту.
Доки не відбудеться повне перезавантаження влади, нічого не зміниться. Що стосується процедури зміни влади – безумовно, ми за так звані відкриті списки, за це проголосували більше як рік тому на партійному з’їзді, і це є в нашій програмі. Що таке ці відкриті списки? Тема не проста. Але якщо говорити коротко, я Вам скажу.
Це делегування партіями своїх представників в регіони, в конкретні регіони, тобто до вас на місця, і ваш особистий вибір конкретного кандидата в бюлетені. Таким чином ви вже голосуєте не за партію і блок, наприклад, за Партію регіонів, а за представника Партії регіонів з конкретними ім’ям, прізвищем, історією стосунків з вами, з вашим округом, історією обіцянок і відповідальності перед вами.
І цей депутат назавжди за вами буде закріплений і буде відповідати перед вами особисто. А представляти інтереси він буде не тільки ваші, а уже і Партії регіонів в Україні. Є різні способи і методи проведення виборчої кампанії за відкритими списками, але про це поговоримо, можливо, не зовсім у цьому ефірі.
– А чому? Насправді ця тема є актуальною. І питання головне, чи буде парламент розглядати законопроект про відкриті списки, чи можна проголосувати такий законопроект і коли його розглядатиме Верховна Рада.
– На сьогоднішній день у Верховній Раді зареєстровано більше від семи законопроектів, які стосуються відкритих списків. Спільного, загального розуміння і спільного законопроекту не існує, але, тим не менше, існує тенденція і бажання це зробити. Що стосується самого порядку денного, то сьогодні його формуємо не ми. Свій законопроект ми запропонували з цього приводу і своє бачення висловили.
– У вас є віце-спікер в парламенті. Що значить, ви не формуєте порядок денний?
– Я вам поясню, Романе, як це робиться. Порядок денний формується на засіданні так званої погоджувальної ради, де у нас немає більшості. Приймається простою більшістю і встановлюється, потім регулюється спікером.
– А звідки бере коаліція необхідну кількість голосів?
– Вона зараз або домовляється з нашими фракціями, коли ми вважаємо можливим проголосувати за законопроект, наприклад, про ратифікацію якоїсь угоди, останнім часом ми дуже багато голосуємо, тому що більше нам уряд запропонувати не може, от ми ратифікуємо все – з Бангладеш, з Гондурасом, ми вже таку міжнародну діяльність розвинули в парламенті, Вам навіть складно розказати.
Так от, порядок денний формує влада, порядок денний формує Литвин і його коаліція, ми – тільки учасники процесу з запропонованого нам порядку денного. Ми намагаємось запропонувати. Але виходить далеко не завжди, тому що ми у меншості, і, на жаль, Комуністична партія України нас зараз практично ніколи не підтримує. І Ви знаєте, звідки беруться голоси в коаліції – вона паразитує на голосах Компартії.
– Компартія паразитує в свою чергу на чому?
– Питання, напевно, до Компартії. На жаль, голоси для коаліції надає Комуністична партія України.
– Надає Комуністична партія – цікаво. За красиві очі чи як?
– Це питання не до мене.
– Про законопроекти про відриті списки і про взагалі політичну реформу Ви сьогодні, якщо я не помиляюсь, опублікували статтю в «Дзеркалі тижня».
– Ні, це було тиждень тому. І це стосувалось не відритих списків, а законопроекту Президента України про внесення змін в Конституцію України.
– Ми зараз з Вами повинні говорити про наступні вибори і внесення змін до Конституції стосовно виборчого законодавства. А зараз послухаємо Людмилу з Сум.
– Слухачка (переклад): У мене репліка і питання. Спочатку репліка. Ви знаєте, я не прибічник нинішньої влади. Але для мене Партія регіонів України – це втілення чистого зла.
– Ви хоча б пояснили, чому.
– Слухачка (переклад): Я зараз хочу сказати, чому. Конкретно хочу сказати про пані Герман і про Інну Богословську. Олена Лукаш у мене на третьому місці йде. Ви знаєте, настільки неприємно спостерігати, коли вони присутні на шоу, коли вони ведуть діалог. Це злостиві карлики.
І якби у мене виникли колись симпатії до Партії регіонів, тільки завдяки цим жінкам у мене ці симпатії ніколи не виникнуть. І не тільки, напевно, у мене. Всі люди, що тверезо мислять і мають якийсь інтелект, спостерігаючи дійових осіб Партії регіонів, ніколи за них голосувати не будуть. Я повторюю, це злосливі карлики.
І зараз питання. Я хочу сказати, що якби Партія регіонів не вставляла палки в колеса постійно дійсній владі, ми все-таки жили б набагато краще. Я розумію, що криза – це світова криза, і всім жити важко, але в інших країнах затягнули пасок і допомагають один одному. А в нас тільки Партія регіонів палки в колеса вставляє.
– Де ж ці палки? Пані Людмило, давайте будемо об’єктивні. Я всіх закликаю: говоріть не емоціями, а фактами. Якщо Партія регіонів поставила десь перепони діяльності урядові, то назвіть ці перепони.
Я не пригадую останнім часом суттєвих перепон Партії регіонів, окрім мітингів у Києві, куди вони привезли людей. Скільки вони привезли, стільки і вийшло на майдани, потім розвезли по домах. Хіба це перепона? Що заважає працювати урядові, коаліції, якщо вона є? Якщо хочете навести факт, наведіть його.
– Слухачка (переклад): Добре, вважатимемо, що це мої емоції. Тепер питання як до юриста. На сьогоднішній день найбільш болісне питання для моєї сім’ї і більшої проблеми для нас немає – повернення депозиту. У мене син, кілька років працюючи на трьох роботах, збирав гроші, складав їх на депозит і ми міряли, що цього року він купить квартиру. Гроші в «Родовід банку», в якому зараз введена тимчасова адміністрація. Гроші не віддають, і повернуть через 6 місяців чи не повернуть – не зрозуміло.
Я хочу поставити питання, чи є надія повернути свої гроші, хоча б через 6 місяців. І як до юриста питання: після закінчення мораторію я можу подати на цей банк в суд, і чи є прецеденти на Україні, щоб хоча б хтось виграв суд у банку, який не повертає депозити?
– Шановна Людмило, отримавши від Вас таку просту, невибагливу порцію отрути, я не буду на неї реагувати, на Ваші емоції, сподіваюсь, Вам стало дещо легше. У деяких людей відчуття від можливості образити іншу людину викликають усвідомлення власної гідності. Якщо Ви з цих людей, я Вам від душі дозволяю це робити, якщо Вам стало легше.
А тепер по суті Вашого питання от що хочу Вам запропонувати – зайти на сайт Верховної Ради і звернутися через нього до моєї приймальні. Ми ведемо захист людей, які постраждали від діяльності банків і які не можуть повернути депозити, колись досить успішний судовий захист, колись це просто претензійна робота, яка нічим не закінчується, не буду лукавити. Але така робота ведеться.
І стосовно Вас від мого імені, якщо Вам не буде це дуже неприємно, як Ви кажете, буде складено депутатське звернення. І я сподіваюсь, ми зможемо почати підготовку, не повернути Вам одразу гроші, але почати правильну правову підготовку для повернення Вам Ваших грошей.
Ще я вам хочу сказати от що. Вам обіцяли колись стабільність і прорив, а замість цього провели таку політику, яка заморозила всі ваші вклади. Ви після цього продовжуєте говорити, що ми вставляємо палки в колеса дійсної влади. Ми спробуємо Вам допомогти.
І щодо палок я Вам хочу сказати, нікуди вставляти, немає таких коліс, є поки що тільки прірва, в яку ми котимось. Якщо це Ваш електоральний вибір, я з ним змирюсь і коментувати не буду.
– Пані Лукаш, я зроблю зауваження щодо своїх вражень від спілкування сьогоднішнього. Я віддаю Вам належне, вашій меті критикувати діючу владу. Критикуйте, критикуйте, критикуйте.
– Це моя функція. На те й щука, щоб карась не дрімав.
– А ми з вами зупинилися на дешевих фінансових ресурсах. І Ви не змогли відповісти на це питання, де ж їх взяти.
– Романе, я Вам обіцяю особисту зустріч з нашими найкращими економічними спеціалістами, котрі Вам це розкажуть. Можливо, в силу своєї непідготовленості я Вам не зможу дуже просто і зрозуміло це пояснити.
– Я б з радістю зустрівся з паном Азаровим, наприклад.
– Так давайте спробуємо.
– Він не дуже позитивно реагує на запрошення в будь-який ефір.
– Не вірю Вам.
– На «Інтер» він ходить, це факт.
– Не ображайте Миколу Яновича, я Вас прошу.
– Я його ображаю? На нього вже образився Савік Шустер.
– Давайте без цього особистого. На мене образилась Людмила. На нього образився Савік Шустер.
– Марина з Одеси далі у нас.
– Слухачка (переклад): Я хочу сказати, Олено, щоб Ви не звертали уваги на попередню слухачку. Іноді просто у жінок буває чисто жіноча заздрість до таких розумниць і красунь, як Ви. Ви наша симпатія в нашій сім’ї ще з часів 2004 року. На вас завжди приємно дивитись і приємно чути. Я вітаю вас з народженням дівчинки, яка в дуже щасливе число народилась – 19 січня, якраз Хрещення.
І я хочу сказати, я представниця малого бізнесу, і я Вас просто благаю: зробіть все, щоб цей уряд пішов у відставку, тому що ми вже просто ледве-ледве виживаємо. І скажіть, будь ласка, що ми можемо зробити, щоб допомогти Вам його відправити у відставку. І у мене питання по проекту Президента нової Конституції, і зокрема, що Ви думаєте про двопалатний парламент?
– Бачите, у нас Конституцію не ухвалили, Президент вніс законопроект, який не увалений, а отакий резонанс. Як на мене, ми зараз будемо переливати з порожнього в пусте. Я зараз вас закликаю до чого? Що ми зараз ведемося на якісь інформаційні приводи, які не є справжніми.
Проект Конституції не обговорений в парламенті, він не ухвалений. І якщо хтось говорить про загрозу винесення цього законопроекту на референдум і обговорення, то пан Стрижак нібито сказав, що у нас за Конституцією це неможливо.
– Це право людей на інформацію. Якщо їм цікаво знати про цю Конституцію, я просто і коротко розкажу. Марино, дякую Вам за теплі слова з Одеси. Хай процвітає Ваш малий, але гордий бізнес. А ми зробимо все для того, щоб цей уряд чимскоріше припинив своє існування.
Що стосується двопалатного парламенту, то це питання можна сумістити з тим питанням про зміни до Конституції, які запропонував Президент. Це його ініціатива. Хоча з 90-х років, я можу це процитувати, він ніколи це раніше не підтримував. Але, вочевидь, останні дні перебування на владному олімпі стали якимсь мотивом, щоб змінити свою позицію. Ми не підтримуємо цю ідею в тому контексті, в якому її запропонував Президент.
– Тому що тепер ви опозиція?
– Ні, тому що двопалатний парламент може існувати в державі з федеративним устроєм. Сьогодні український парламент у баченні Президента України – це дві палати, перша – представники регіонів, регіональна еліта, а друга – сенатори, які представляють деякі регіони України, котрі мають право накладати вето на всі закони, запропоновані нижньою палатою, і основним сенатором має стати Президент України Віктор Андрійович Ющенко, працевлаштуватися там пожиттєво.
– Це риторика зараз.
– Ні, це не риторика. Це конкретні норми.
– Це риторика, тому що там не написано, що основним сенатором.
– Там написано чітко, що статус сенатора закріплюється пожиттєво, як і статус недоторканності за колишніми Президентами.
– Я хочу Вам нагадати, що у нас колишні президенти – Кравчук і Кучма. Ющенко поки що діючий Президент. І в тому проекті, який він викладав, він не сказав: «Основним сенатором буду я як колишній Президент».
– Романе, Ви не можете мене позбавити права на оцінку, як і права на емоцію. Я насправді вважаю, що подібний законопроект відразу мертвонароджений, нічого цього не буде, але мені, чесно кажучи, соромно і неприємно, коли діючий Президент, як би я до нього не ставилась, намагається таким дешевим способом працевлаштуватися і отримати недоторканність.
Напевно, йому є чого боятись у цьому житті, щоб ця недоторканність у нього була. Та недоторканність, проти якої він завжди виступав і яку він має зараз у повному обсязі. І мені це неприємно. Я на це реагую і буду реагувати.
– Скажіть, чого може боятись пан Ющенко?
– Мені здається, це питання до пана Ющенка, а не до мене.
– Ви говорите: «Мені здається, йому є, чого боятись». Якщо Ви десь бачите, в чому він порушив щось, назвіть ці речі.
– Ми займалися, працюючи в Кабінеті Міністрів, з міністерством юстиції, парламентом, разом зі спеціальною слідчою комісією аналізом нормотворчої діяльності Президента Ющенка. Було створено спеціальну комісію.
Крім того, що він розпустив парламент, крім оцих коштів на голодомори, схожих більше на розкрадання державних коштів, крім цього всього, я вам хочу сказати, що та нормотворча діяльність, якою займається Президент України, дає підстави вважати, що в діях його особистих і осіб, що його оточують, є склад злочину.
Короткий приклад. Конституція України чітко говорить, як призначається голова адміністрації – указом Президента за поданням Кабміну. У нас півкраїни призначені Президентом без Кабміну, вони у статусі в. о., якого і в природі немає, такого статусу.
– У нас незабаром президентські вибори, Ви сказали, що це вирішальний етап, у нас незабаром можуть бути парламентські. Очевидно, що ці процеси пов’язані. І парламентські навряд чи будуть строковими. Так от чи значить це, що якщо ви здобудете перемогу, Ваша політична сила, або Президентом раптом стане Віктор Янукович, то Ваша політична сила зробить все для того, щоб притягти Віктора Ющенка після виборів до кримінальної відповідальності, порушити кримінальну справу?
– Наша політична сила, на відміну від інших політичних сил, ніколи не була в ролі Конституційного Суду, який стверджує, конституційно це чи ні, прокуратури, слідства та інших органів, які можуть з’ясовувати наявність вини і так далі. Тому якщо правоохоронні органи цим займуться, то я думаю, судова перспектива у них велика. Це моя особиста думка.
– Чекайте, Ви ж можете ініціювати цей процес як переможці можливі і говорити, що ми наполягатимемо…
– Ми не помаранчева команда і зведенням рахунків займатись ми не будемо, а якщо відреагують правоохоронні органи, так воно і буде.
– Правоохоронні органи вже відреагували.
– На жаль, це називається бездіяльністю.
– Я хотів би навздогін тому, що Ви розкритикували Конституцію від Ющенка, який, таке враження, що списав її у Кучми…
– Так, абсолютно точно, збігаються на 90%.
– А Януковича призначав Кучма, говорив, що це його наступник?
– Ні, такого не було, цього висування. Вам би такого хотілось.
– Та мені не хотілось такого. Але так тоді було.
– Висувала Віктора Федоровича наша партія.
– У вас є свій проект Конституції, у Партії регіонів?
– Так, він зареєстрований більше ніж півроку тому.
– І в чому основна відмінність там?
– Свобода регіонам, децентралізація влади, регіони не мають залежати від конфліктів центру.
– Федеративна Україна?
– Не зовсім, це унітарна держава з дуже сильними регіональними елітами.
– Не могла собі відмовити в задоволенні знову поспілкуватися з нашими шановними слухачами і Вами, Романе.
– Зі мною Ви вперше спілкуєтесь, якщо я не помиляюсь. Ми з Вами ніколи не зустрічалися, не спілкувалися в ефірі. Хоча я за Вами уважно стежив ще з 2004 року, коли Ви представляли інтереси Віктора Януковича у Верховному суді.
– Мені приємна Ваша увага.
– Послухаймо досьє.
Народний депутат України від Партії регіонів Олена Лукаш народилася у місті Рибниця в Молдові. У 2000 році закінчила Академію праці та соціальних відносин Федерації профспілок України за спеціальністю «правознавство», отримала кваліфікацію «юрист».
З 2000 по 2003 працювала спочатку юристом, а потім директором товариства з обмеженою відповідальністю «Агентство «Іменем закону». В 2001 році Олена Лукаш отримала свідоцтво на право заняття адвокатською діяльністю. З березня 2004 по червень 2005 працювала старшим викладачем Української академії зовнішньої торгівлі. У червні-листопаді 2005 була юристом товариства з обмеженою відповідальністю «Юридичне агентство «Лібера».
З листопада 2006 по листопад 2007-го – перший заступник міністра Кабінету Міністрів України Анатолія Толстоухова. Начальник управління правового забезпечення секретаріату Кабміну. З 2005 року Олена Лукаш – член правління всеукраїнської громадської організації «Союз молоді регіонів України». Член ради виконкому Союзу юристів України та член Союзу адвокатів України.
З 2008 року обрана заступником голови Партії регіонів. Має звання державного службовця третього рангу.
– Я не знаю, чи юристи емоційні люди, пані Лукаш, скажіть? Тому що, дивлячись на Вас, Ви – як залізна леді від юриспруденції або залізна леді Партії регіонів, чомусь таке враження складається.
– Думаю, помилкове враження. Робота є робота, дозвілля є дозвілля, тому ми різні на роботі і вдома.
– Зрештою, Ви 19 січня 2009 року народили дитину, дівчинку. І хотілося б знати, як назвали, тому що я перед ефіром шукав і не знайшов.
– Марія Григорівна Ілляшова.
– Тому що там було написано, що Христинка, ще якось. Як мала?
– Прекрасно, дякую Вам.
– Тому що ми ж сьогодні не будемо говорити тільки про політику. Це така програма, де можна говорити і про політику, і про юриспруденцію, власне, і про ваше життя.
– Тоді обирайте тему.
– Я питаю, як мала, як Ви. Чим живете зараз, окрім політики і окрім мітингів, куди Ви приходите. Потім «Таблоїд» вішає фотографію, що Партія регіонів прийшла, одягнувшись як не на мітинг, а як на світську вечірку. Чим живете?
– Роботою, надією і особистим життям, звичайно, своєю дитиною.
– Особисте життя, я так зрозумів, що це тепер не таємниця: Ваш чоловік – Ілляшов, депутат від Партії регіонів. Тому що свого часу журналісти намагалися дізнатися.
– Ми просто з чоловіком дотримуємося такого принципу, що особисте життя – воно тому особисте, що не суспільне. І що стосується нашої публічної діяльності, то вона повністю відкрита – всі наші законопроекти, виступи, вони є. А що стосується особистого, то, як і будь-яка людина, ми хочемо такого свого маленького суверенітету домашнього, щоб ніхто на нього не посягав.
– Не буду посягати. Я хотів запитати…
– Цікавість – не вада.
– Якщо я не запитаю, то про це напише жовта преса і напише набагато гірше. Ліпше самій розповісти, ніж хтось буде за Вами полювати, а потім буде друкувати фотографії, які Вам можуть бути неприємні, десь вас підкараулювати, а потім робити це публічно.
– Ви знаєте, навіть у зверненні Європейського суду з прав людини журналісти названі сторожовими псами, щоправда, сторожовими псами демократії. Тому будь-яка публічна людина має бути готовою до критики, гострої критики, напевно, не найвдаліших ракурсів. Буває це дуже боляче, буває це дуже неприємно, але тим не менше, я, як і мої колеги, до цього готова.
– Скажіть, що для Вас змінилося з 2004 року, у світосприйнятті в першу чергу? Я не запитую – в кар’єрі, тому що ми про кар’єру вашу прослухали. А може, якісь уявлення помінялися, якісь позиції?
– Ні, я свідомо зробила свій вибір 2004 року, вибір свій я не змінювала. І зараз у переддень тих же хвилюючих подій для мене – у переддень президентської кампанії, я ціль бачу, в собі впевнена, до бою готова.
– До бою? Таке враження, що знову бій буде?
– А Ви думаєте, ці вибори пройдуть спокійно?
– Я не дарма запитував, що для Вас помінялося, або, можливо, сприйняття помінялося. Тому що Україна живе трошки в інших умовах, насправді.
– Безумовно.
– І тут уже є конкуренція, досить широка конкуренція. Ви, очевидно, постійний учасник телевізійних ефірів, там, де є постійний діалог поміж владою та опозицією, поміж політичними опонентами, політичними конкурентами. А в 2004 цього практично не було. Тому я і запитую, що для Вас помінялося. Бій може бути зовсім інший. Умови змінилися.
– Свобода, в тому числі свобода слова, для мене не ціль, а інструмент. І для мене це дуже важливо. Коли люди не підготовлені до ефіру, не володіють інформацією, маніпулюють і зловживають фактами – це не свобода слова.
– Це Ви про кого зараз говорите? Про журналістів?
– Я думаю, що радіослухачі мене зараз розуміють. Я думаю, що колективна безвідповідальність – це не демократія. І маніпулювання фактами і нашими емоціями – це не журналістика. Тому для мене важливим є що – свобода, в тому числі свобода слова, – це інструмент.
– Я з Вами згоден – це не може бути самоціль, тому що цим треба вміти користуватися. І тому я запитую, що Ви маєте на увазі. Погану роботу журналістів? Та тут я двома руками погоджуюся з Вами, що журналісти якось по-іншому протрактували свободу слова, і виявилося, що можна говорити про все, що завгодно.
– Знаєте, якщо новини деяких наших каналів нагадують кладовищенські хроніки і починається з того, що «у попа був собака і він його вкусив», там десь хтось підірвав, тут хтось вбив, украв, таке враження, що в країні не відбувається нічого доброго в принципі.
– А що Ви пропонуєте – заборонити каналові вести мовлення?
– Ні, звичайно. Я просто знаю, що мене розуміють і радіослухачі, і телеглядачі, і їм би хотілось більш світлих новин. А у нас або чергові надії, які дає влада, або хроніки вбивств, самогубств і спроб убивств.
– Я додам ще до загальної картини. У нас є ще новини з розряду «хто що сказав» або «хто як прореагував». От відрийте стрічку новин інформаційного агентства будь-якого, яке Вам найбільше подобається: Ющенко прокоментував Тимошенко, Тимошенко прокоментувала Ющенка, Янукович заявив, Симоненко додав, а Литвин сказав, що він зараз всіх розведе руками.
– А хотілося б бачити більше аналітики. От особисто мені дуже цікаво знати, хто як відреагував на яку ситуацію з політиків. Але хотілося б бачити, в тому числі від журналіста, більше прогнозу, аналізу, синтезу.
– А я хотів би від політиків бачити більше конкретики. Тому що, вибачте, в мене вже така натура, коли я людей розпитую, я не хочу чути просто демагогію.
– Спробуйте поставити конкретне запитання. Зараз же ми говоримо загалом, правда? Пристрілюєтесь.
– Я не пристрілююсь. Я у Вас не бачу опонента. Я хочу Вас розкрити, щоб ми побачили, можливо, іншу пані Лукаш.
– Дуже важко, напевно, за допомогою радіоефіру щось побачити, але ми постараємось.
– Побачити ми Вас можемо завдяки Вашим словам.
– 80% інформації люди сприймають очима.
– Щодо конкретики. Коли зараз відбуваються словесні баталії політиків, стосовно того, що треба виходити з кризи, і, незалежно від політичної орієнтації, ставиш політикові питання: в який спосіб вийти з кризи. Якщо Ви маєте якісь конкретні речі, які можна озвучити, і конкретні важелі впливу для реалізації цих речей, то назвіть їх.
– Єдиним важелем для реалізації таких цілей може бути керівництво виконавчою владою. Саме влада сьогодні відповідає за створення антикризової програми, внесення змін в бюджет і їхню реалізацію. Ми як опозиція можемо пропонувати альтернативні проекти і бачення виходу з кризи.
Я хочу Вам передати перелік 29 законопроектів з їхніми назвами і номерами, щоб Ви зрозуміли, що ми досить детально працюємо над створенням своєї антикризової програми. Всі вони зареєстровані, починаючи із жовтня, і з них тільки два розглянуті і проголосовані в парламенті.
Це окрім рішень опозиційного уряду, які ми готуємо у вигляді своїх консультацій, побажань щоденно. На жаль, влада на них не реагує. І, на жаль, навіть наступного тижня очікувати нам якихось змін не доводиться.
У мене є розпорядок засідань Верховної Ради України на 14–17 квітня. І єдине, що нам пропонується, – це почути проект постанови про програму діяльності Кабінету Міністрів. І на цьому крапка. До програми я повернусь, якщо Вам буде цікаво.
– Давайте, щоб не тільки мені було цікаво, а і нашим слухачам. Ви – юрист, я бачу, що Ви говорите такими речами, які у Вашій професії сприймаються нормально, а для погляду збоку виходить надто сухо.
– Ми зараз говоримо про такі речі, де емоціям не місце.
– Уявіть, якби був Нестор Шуфрич, він би вже емоційно дуже багато сказав, або пані Герман.
– Я поважаю Нестора Шуфрича. І ми просто по-різному підходимо з ним до одного і того ж питання. Він – більш емоційно, я – більш сухо. Він вчора передав рішення опозиційного уряду і наші законопроекти у вигляді величезних коробок синього кольору з білими стрічечками членам влади, членам коаліції, щоб вони таки їх побачили і не говорили, про те, що їх немає.
Я Вам передаю просто лист, я могла б Вам також принести торт, в якому б було 8 трояндочок і одна антикризова програма. Насправді, суті речей, суті нашої роботи це не змінює, ми ж не шоумени, ми народні депутати. Я Вам передаю цей перелік, який, на нашу думку, є заходами для подолання кризи. І я Вам можу передати інший.
Уряд вважає, що основними питаннями, які ми маємо розглянути наступного тижня, є питання Нацради з питань телебачення і радіомовлення, об’єднання «Масандра» – це дуже важливо, звичайно, з виноробства, але я думаю, що краще б ми про антикризову програму поговорили, про захист людини від впливу іонізувального випромінювання, про гральний бізнес і так далі. От уся антикризова програма, про що ми говоримо?
Якщо антикризова програма полягає в тому, щоб підвищити акцизи на тютюн і вироби з нього, на горілку, спирти і пиво, і оце антикризова програма, то вибачте, ми з нею не згодні. Сухо це звучить чи емоційно, ми пропонуємо свою зустрічну. І ми змушені будемо реагувати на цю повістку дня, запропоновану нам владою.
– Ви ж самі вимагали, Партія регіонів, коли організовували акції протесту, що до 14 квітня, Янукович сказав: «Даємо час, щоб уряд Тимошенко створив антикризову програму».
– Дійсно, вимагали антикризову програму, а не 80 сторінок паперу, який витерпить все і не почервоніє.
– А у Вас є вона?
– Звичайно. Я б хотіла її коротко прокоментувати. Це програма «Український прорив». Уряд навіть полінувався внести нову антикризову програму, він вніс зміни в назву і в кілька розділів.
І от я Вам можу показати картку законопроекту, де написано, що це програма «Український прорив», і внесена на заміну, тобто не новий законопроект, програма діяльності уряду.
Я представляю Партію регіонів, і я можу вважатись необ’єктивною і заангажованою стосовно уряду Тимошенко. Я хочу Вам прочитати тільки кілька розділів із висновків спеціальних управлінь Верховної Ради України стосовно цієї програми, від людей, держслужбовців, які не залежать від політиків, ні від кого, а працюють просто у Верховній Раді, тим більше, у Верховній Раді, де більшість і коаліція явно не у Партії регіонів.
Послухайте висновки на цю програму: Це намагання забезпечити чітку побудову документа, і до негативних рис цієї програми можна віднести надто загальний характер багатьох висловлювань, відсутність кількісних параметрів очікуваних результатів, що унеможливлює контроль за виконанням програми, відсутність оцінок ризику, що програма не містить конкретних, цілісних та системних заходів щодо їхнього розвитку на найближчу перспективу, хоча саме від того, як будуть розвиватися певні напрямки, залежить тривалість оздоровлення національної економіки та вихід її з кризи. Тут цих зауважень цілий том. І, чесно кажучи, читаєш – і просто соромно.
– Я читав «Український прорив». Це – реферат.
– Це не реферат. Це калька з коаліційної угоди. Так от, тепер вона називається «антикризова програма».
– Там дійсно немає ніякої конкретики, там є самі гасла.
– Уже з’явилась, наприклад: важливий антикризовий захід – «забезпечення малозабезпечених сімей іграшками». Це дуже важливо, але до чого тут антикризова програма. Це розділ п’ятий. Далі – «розроблення проекту загальнодержавної національної культурної програми дослідження Голодомору 1932–1933 років в Україні та увічнення пам’яті його жертв». Це найголовніше, що треба зробити в антикризовій програмі? Далі: «забезпечення подальшої євроатлантичної інтеграції», – і далі про НАТО.
І оце вся програма, це програма, яку вони навіть полінувались внести під новим номером, а внесли якийсь законопроект «на заміну». Оце нам пропонується в порядку денному проголосувати. І оце називається антикризовою програмою нашої держави.
Оце, за словами прем’єра, дасть надію людям на те, що щось покращиться. Надія – хороший сніданок, але дуже погана вечеря. І тому, чесно, кажучи, можливо, мій тон більш сухуватий, ніж мені хотілося б, тому що я теж живу в цій державі. І на сьогодні цей «прорив» – я не знаю, де прорвало.
В принципі, навіть за великим рахунком не можна звинуватити владу в діях, тому що вона залишається бездіяльною. Вона, як пожежник, бігає від багаття до багаття, від пожежі до пожежі і її гасить. От і все
– Я не представляю політичну силу БЮТ. Якби у Вас тут сидів опонент або опонентка з БЮТ, хоча користі від цього, я Вам можу гарантувати, не було б жодної, тому що ми ці баталії чули і ми знаємо ці кальковані партійні меседжі, які озвучуються в ефірі.
– Знаєте, який найгірший шлях, мені здається, серед наших політичних сил? Найгірший шлях – це шлях, який не обраний, якого немає, це бездіяльність. В принципі, навіть за великим рахунком не можна звинуватити владу в діях, тому що вона залишається бездіяльною. Вона, як пожежник, бігає від багаття до багаття, від пожежі до пожежі і її гасить. От і все.
– Єдине, в чому була антикризова діяльність уряду, – це намагання знайти зовнішні кошти для запозичення, причому будь-де. Це Міжнародний валютний фонд, Японія, Росія, Європейський Союз.
– Це метод Шарикова – відняти і поділити.
– Антикризова діяльність, якщо перенести на дуже спрощену схему, то якби у Вас була якась криза в родині фінансова, і кожен собі дає раду в чому? Тобто якщо немає грошей де заробити, люди починають шукати іншу роботу. Це є антикризова програма кожної людини.
…Я дійсно вважаю, що треба шукати нову роботу нашому урядові. І ми дійсно так вважаємо, це головний антикризовий захід. Головний антикризовий захід – це не стояти на колінах і просити грошей в інших держав, а змінити уряд
– Дуже правильно. Мені хотілося б тут втрутитися. І я дійсно вважаю, що треба шукати нову роботу нашому урядові. І ми дійсно так вважаємо, це головний антикризовий захід. Головний антикризовий захід – це не стояти на колінах і просити грошей в інших держав, а змінити уряд.
– Добре, поміняється уряд, можливо, а можливо, не поміняється. Я просто хотів у Вас запитати докладніше про антикризову програму Партії регіонів, яка є величезною таємницею. Ви почали говорити про ці ось закони, які зареєстровані. Різна інтерпретація того, що є у Партії регіонів, чого немає.
Нагадаю, у нас в гостях Олена Лукаш, депутат від Партії регіонів, вона юрист, і мені як журналістові нелегко говорити з юристом, оскільки у нас різне мислення і ми зовсім по-різному розставляємо пріоритети.
Я хотів би про антикризову програму зараз докладніше поговорити. Ви сказали у попередній частині, що урядові треба міняти роботу або звільнятися, або шукати іншу роботу – ось так Ви сказали.
– Так, ми вважаємо, що це найголовніший антикризовий захід. Що стосується різниці у сприйнятті, мені здається, її немає, хто ясно мислить, ясно висловлює. Я, наприклад, Вас прекрасно розумію.
– Чудово, тут нічого особистого немає, я людина більш емоційна, і тому такі зауваження роблю. Я подивився оці законопроекти, які Партія регіонів вважає антикризовою програмою, але самої програми я не бачив насправді.
Тобто я бачив програму, яка у вигляді реферату є на сайті Партії регіонів. Так само, як «Український прорив», він не містить конкретних кроків. Законопроекти дійсно виглядають як антикризові певні заходи. Тут ідеться про зменшення кризових наслідків, мінімалізація, мінімалізація, мінімалізація…
…Головне – ми вважаємо, що треба вирішити проблему зайнятості на основі стабілізації і оживлення реального сектора економіки. Для цього необхідно запустити виробництво, надати йому дешеві фінансові ресурси через механізм здешевлення кредитів і прямої державної підтримки галузей. Доступні кредитні ресурси – це один з ключових моментів антикризової політики, який у нас є
– Якщо коротко, я спробую пояснити, якщо Ви уявляєте собі антикризову програму як певний добре складений в оповідному стилі, прошитий документ, то це не зовсім так. Для того, щоб вона наповнилася конкретним змістом, вона має стати законопроектами – з цифрами, з датами, із визначенням відповідальності. І тоді це буде конкретика, а не розділи, які ми бачимо в програмі уряду, які називаються «Стабільність», «Розвиток» і «Щастя в світі». Так воно не здійсниться, це загальне щастя.
Тому я Вам дала конкретні законопроекти. Ви ж просили конкретики. А що стосується коротко нашої антикризової програми, то от я Вам коротко і скажу, що головне – ми вважаємо, що треба вирішити проблему зайнятості на основі стабілізації і оживлення реального сектора економіки. Для цього необхідно запустити виробництво, надати йому дешеві фінансові ресурси через механізм здешевлення кредитів і прямої державної підтримки галузей. Доступні кредитні ресурси – це один з ключових моментів антикризової політики, який у нас є.
І от оживлення реального сектора економіки, як пояснюють наші найкращі спеціалісти з економіки мені, правознавцеві, і дасть необхідні результати для подолання кризи. Сьогодні наша економіка знищується, у нас уряд імпортерів, який спочатку дозволить ввезти 350 тисяч тон цукрової тростини, потім зупиняється кілька сотень заводів українських цукрових, потім іде кілька тисяч безробітних на цих заводах, а потім Партія регіонів і її регіони звинувачуються в тому, що ми примножуємо безробіття.
Так воно працює, отакий простий, невибагливий механізм. Держава повністю самоусунулась від вирішення проблем у реальному секторі економіки. Херсон – всі бачили цих нещасних людей, які вже почали захоплювати свій власний завод.
Чому держава не розробляє програму підтримки виробника сільськогосподарської техніки, таку, як робив наш уряд, уряд Януковича? Припинились ці програми, повезли дешевий імпорт, люди пішли на вулицю. Таким чином у нас уже три мільйони безробітних – це щодо конкретики, і це процес, який іде в повній динаміці. І невідомо, що буде далі.
Сьогодні наша економіка знищується, у нас уряд імпортерів, який спочатку дозволить ввезти 350 тисяч тон цукрової тростини, потім зупиняється кілька сотень заводів українських цукрових, потім іде кілька тисяч безробітних на цих заводах, а потім Партія регіонів і її регіони звинувачуються в тому, що ми примножуємо безробіття
– Юлія Тимошенко вчора відвідала Дніпропетровськ і заявила, що треба запустити супутник зв’язку, тобто придумала роботу цілому заводові. Я прекрасно розумію, про що Ви говорите, але якщо Ви говорите про дешеві фінансові ресурси, що є ключовим у Вашому пасажі про створення робочих місць, то де їх брати – дешеві фінансові ресурси?
– Для цього потрібно, щоб запрацювала українська економіка.
– Ні. Ви правильно говорите, пані Лукаш, без ресурсів фінансових реальний сектор не працюватиме, без кредитування. Ви сказали, що потрібні дешеві фінансові ресурси. У мене просте питання, воно ключове насправді у всьому цьому ланцюжку, що приводить до створення робочих місць.
Про робочі місця говорить уряд, говорить Президент, Ви говорите як опозиція, зрештою, Ви самі намалювали цю схему, як це зробити, про залучення дешевих фінансових ресурсів для підтримки підприємництва, виробництва і так далі. Де взяти дешеві фінансові ресурси, якщо в світі ніхто нікому нічого не позичає, окрім МВФ?
– Якщо Ви маєте на увазі кредит МВФ, то я Вам скажу, проблема з отриманням пов’язана з нестабільністю влади.
– Ні. Де взяти дешеві фінансові ресурси? От уявімо, що Янукович став прем’єром завтра і починає виконувати антикризову програму. І стикається з проблемою залучення дешевих фінансових ресурсів. Де він їх візьме?
– У Віктора Януковича достатньо прекрасних консультантів-економістів, які розробили і вже мають економічну програму виходу з кризи, і вони знайдуть і ресурси, і способи, і методи. Тому що я вам можу сказати, що бажання – це тисячі можливостей. Я не є спеціалістом в економічній галузі, як і Ви. І наша суперечка зараз в нікуди. Якщо нас зараз слухають економісти, вони дуже дивуються. Тому головний антикризовий захід – це усунення уряду.
– Пані Лукаш, тут уже не я майстер перекручень, а Ви. Є логічний ланцюжок, якщо мені потрібно побудувати корівник – я фермер, уявімо собі, то мені треба для цього залучити робочу силу, знайти ресурси для будівлі. Якщо я багатий, я сам профінансую будівництво корівника, якщо я цього не можу зробити, мені треба залучити фінансові ресурси. Це саме і уряд – де взяти фінансові ресурси? Не позичати в МВФ чи позичати? Тимошенко нібито шукає ресурси, але для чого – для мене загадка.
– Не ми з Вами повинні відповідати на це питання.
– Люди тепер більше знаються на економіці.
– Звичайно, люди скоро самі будуть вчитися писати зміни в законопроект про бюджет. Коли нам говорить уряд: візьміть і напишіть ці зміни, ми, безумовно, свої пропозиції внесемо, але суб’єкт внесення змін – це уряд, у нього повна інформація. Тому від того, як ми з Вами будемо думати, де взяти ці ресурси, або будуть думати люди, насправді краще не стане.
– Пані Лукаш, я ще раз звертаю Вашу увагу, що Ви говорите, що треба залучити фінансові ресурси – це в антикризовій програмі. І от ключове питання – де їх взяти? Треба – це прекрасне слово, а ми говоримо: ось є джерело фінансових ресурсів, ми його візьмемо, воно допоможе вийти з кризи. Партія регіонів цього не робить, як і не готова це зробити будь-яка політична сила.
– Давайте спробуємо.
– Я ж журналіст, я хочу почути конкретику від усіх, замість «треба збільшити кількість робочих місць». Гасло прекрасне, Ющенко йшов з ним у владу. Скільки він обіцяв – 5 мільйонів. Де вони? В який спосіб він збирався творити робочі місця?
І ще дуже важливе питання, якщо говорити про кризу, на мій хлопський розум: якщо Ви говорите про підтримку вітчизняного виробника, то про підтримку чого Ви говорите? Про виробництво неконкурентноздатної продукції, щоб люди просто виробляли щось заради самого виробництва?
Чому не встановлюються інші стандарти для виробництва, коли Янукович є при владі, він може бути Прем’єр міністром, не йдеться про те, що підприємство може отримати державну допомогу або отримати дешеві фінансові ресурси, про які ми з Вами згадували, лише під конкретну програму виробництва конкретних якісних речей?
…Сьогодні владі легше відкрити двері для дешевого валового імпорту. Тому що сьогодні нас намагаються запевнити, що цукрова тростина з країн дуже далекого зарубіжжя набагато краще, ніж цукор, який виготовляють українські заводи. От і все. Нас намагаються запевнити, що пальмове масло набагато краще українського молока. Це уряд імпортерів
– Тому що сьогодні владі легше відкрити двері для дешевого валового імпорту. Тому що сьогодні нас намагаються запевнити, що цукрова тростина з країн дуже далекого зарубіжжя набагато краще, ніж цукор, який виготовляють українські заводи. От і все. Нас намагаються запевнити, що пальмове масло набагато краще українського молока. Це уряд імпортерів.
– Ця критика зрозуміла. Я запитую, чому жоден уряд на сьогоднішній день, уряд Тимошенко, уряд Єханурова, уряд Януковича, не встановлює якісні критерії покращення виробництва, лише тоді його можна фінансувати. Можна безкінечно довго підтримувати цукрове виробництво, але заводи можуть бути морально застарілі, не лише морально – технологічно.
Опалювати квартиру можна, і гроші кидаючи в пічку, те саме відбувається і з виробництвом. Підтримка кого? Чого підтримка? У нас не висуваються до виробництва як такого якісні критерії, що мають почати виробляти конкурентноздатні товари, щоб їх можна було знайти на полицях і в Європі, і в Росії, де б було написано «Made in Ukraine», а що виробляти – автомобілі ЗАЗ, «Таврію», якщо підтримувати завод зараз в Запоріжжі.
– Риторичні питання. Я не думаю, Романе, що Ви підводите до того, щоб припинили працювати українські виробники. Насправді є що виробляти: і легка промисловість, і продукти харчування, і аграрна галузь. Знаєте прекрасно, що є що виробляти, просто коли знищуються ці галузі, коли вже п’ять років політична криза в державі, то, напевно, критерії всі давно встановлені. Ви навіть собі не уявляєте, скільки у нас прекрасних критеріїв і чудових європейських законів, які ніхто не виконує. Тому що зараз розбалансована влада.
– Ніхто не виконує – чому?
– Тому що у нас немає влади, у нас немає Президента, якого підтримує більшість в парламенті, і у нас немає виконавчої влади, яка спирається на ту ж більшість.
Ви навіть собі не уявляєте, скільки у нас прекрасних критеріїв і чудових європейських законів, які ніхто не виконує. Тому що зараз розбалансована влада… у нас немає влади, у нас немає Президента, якого підтримує більшість в парламенті, і у нас немає виконавчої влади, яка спирається на ту ж більшість
– Кучму теж більшість не підтримувала. Але влада була, вона базувалась, очевидно, на інших речах.
– Влада була централізованою, сильною і керованою. А те, що відбулося після Помаранчевої революції, – це абсолютний наслідок.
– Є дзвінок слухача.
– Слухачка (переклад): Добрий вечір, Одеса турбує. Оленочко, вітаємо вас з народженням дочки, бажаємо їй бути такою ж розумною і красивою, як і Ви. Ви справжня зірка Партії регіонів. Бажаємо вам всього найкращого. Тепер таке запитання у мене. Як Ви ставитесь до дострокових виборів? Як Ви ставитесь до проекту, запропонованого Президентом? І як Ви ставитесь до закону про вибори до Верховної Ради з відкритими списками? Якщо можна, поясніть хоч трошки, що це таке.
– Дякую величезне за питання, дякую за Ваші теплі слова. Я неймовірно зворушена. Тепер що стосується суті Ваших питань. Як я ставлюсь до ідеї дострокових виборів – дуже добре, як і наша партія. Це одна з наших вимог, тому що цей жах без кінця, який зараз відбувається, треба припиняти. Тому ви знаєте, одна з наших вимог – це відставка уряду, дострокові вибори Президента і переформатування парламенту.
Доки не відбудеться повне перезавантаження влади, нічого не зміниться. Що стосується процедури зміни влади – безумовно, ми за так звані відкриті списки, за це проголосували більше як рік тому на партійному з’їзді, і це є в нашій програмі. Що таке ці відкриті списки? Тема не проста. Але якщо говорити коротко, я Вам скажу.
…Одна з наших вимог – це відставка уряду, дострокові вибори Президента і переформатування парламенту
Це делегування партіями своїх представників в регіони, в конкретні регіони, тобто до вас на місця, і ваш особистий вибір конкретного кандидата в бюлетені. Таким чином ви вже голосуєте не за партію і блок, наприклад, за Партію регіонів, а за представника Партії регіонів з конкретними ім’ям, прізвищем, історією стосунків з вами, з вашим округом, історією обіцянок і відповідальності перед вами.
І цей депутат назавжди за вами буде закріплений і буде відповідати перед вами особисто. А представляти інтереси він буде не тільки ваші, а уже і Партії регіонів в Україні. Є різні способи і методи проведення виборчої кампанії за відкритими списками, але про це поговоримо, можливо, не зовсім у цьому ефірі.
– А чому? Насправді ця тема є актуальною. І питання головне, чи буде парламент розглядати законопроект про відкриті списки, чи можна проголосувати такий законопроект і коли його розглядатиме Верховна Рада.
– На сьогоднішній день у Верховній Раді зареєстровано більше від семи законопроектів, які стосуються відкритих списків. Спільного, загального розуміння і спільного законопроекту не існує, але, тим не менше, існує тенденція і бажання це зробити. Що стосується самого порядку денного, то сьогодні його формуємо не ми. Свій законопроект ми запропонували з цього приводу і своє бачення висловили.
– У вас є віце-спікер в парламенті. Що значить, ви не формуєте порядок денний?
– Я вам поясню, Романе, як це робиться. Порядок денний формується на засіданні так званої погоджувальної ради, де у нас немає більшості. Приймається простою більшістю і встановлюється, потім регулюється спікером.
– А звідки бере коаліція необхідну кількість голосів?
– Вона зараз або домовляється з нашими фракціями, коли ми вважаємо можливим проголосувати за законопроект, наприклад, про ратифікацію якоїсь угоди, останнім часом ми дуже багато голосуємо, тому що більше нам уряд запропонувати не може, от ми ратифікуємо все – з Бангладеш, з Гондурасом, ми вже таку міжнародну діяльність розвинули в парламенті, Вам навіть складно розказати.
Так от, порядок денний формує влада, порядок денний формує Литвин і його коаліція, ми – тільки учасники процесу з запропонованого нам порядку денного. Ми намагаємось запропонувати. Але виходить далеко не завжди, тому що ми у меншості, і, на жаль, Комуністична партія України нас зараз практично ніколи не підтримує. І Ви знаєте, звідки беруться голоси в коаліції – вона паразитує на голосах Компартії.
– Компартія паразитує в свою чергу на чому?
– Питання, напевно, до Компартії. На жаль, голоси для коаліції надає Комуністична партія України.
– Надає Комуністична партія – цікаво. За красиві очі чи як?
– Це питання не до мене.
– Про законопроекти про відриті списки і про взагалі політичну реформу Ви сьогодні, якщо я не помиляюсь, опублікували статтю в «Дзеркалі тижня».
– Ні, це було тиждень тому. І це стосувалось не відритих списків, а законопроекту Президента України про внесення змін в Конституцію України.
– Ми зараз з Вами повинні говорити про наступні вибори і внесення змін до Конституції стосовно виборчого законодавства. А зараз послухаємо Людмилу з Сум.
– Слухачка (переклад): У мене репліка і питання. Спочатку репліка. Ви знаєте, я не прибічник нинішньої влади. Але для мене Партія регіонів України – це втілення чистого зла.
– Ви хоча б пояснили, чому.
– Слухачка (переклад): Я зараз хочу сказати, чому. Конкретно хочу сказати про пані Герман і про Інну Богословську. Олена Лукаш у мене на третьому місці йде. Ви знаєте, настільки неприємно спостерігати, коли вони присутні на шоу, коли вони ведуть діалог. Це злостиві карлики.
І якби у мене виникли колись симпатії до Партії регіонів, тільки завдяки цим жінкам у мене ці симпатії ніколи не виникнуть. І не тільки, напевно, у мене. Всі люди, що тверезо мислять і мають якийсь інтелект, спостерігаючи дійових осіб Партії регіонів, ніколи за них голосувати не будуть. Я повторюю, це злосливі карлики.
І зараз питання. Я хочу сказати, що якби Партія регіонів не вставляла палки в колеса постійно дійсній владі, ми все-таки жили б набагато краще. Я розумію, що криза – це світова криза, і всім жити важко, але в інших країнах затягнули пасок і допомагають один одному. А в нас тільки Партія регіонів палки в колеса вставляє.
– Де ж ці палки? Пані Людмило, давайте будемо об’єктивні. Я всіх закликаю: говоріть не емоціями, а фактами. Якщо Партія регіонів поставила десь перепони діяльності урядові, то назвіть ці перепони.
Я не пригадую останнім часом суттєвих перепон Партії регіонів, окрім мітингів у Києві, куди вони привезли людей. Скільки вони привезли, стільки і вийшло на майдани, потім розвезли по домах. Хіба це перепона? Що заважає працювати урядові, коаліції, якщо вона є? Якщо хочете навести факт, наведіть його.
– Слухачка (переклад): Добре, вважатимемо, що це мої емоції. Тепер питання як до юриста. На сьогоднішній день найбільш болісне питання для моєї сім’ї і більшої проблеми для нас немає – повернення депозиту. У мене син, кілька років працюючи на трьох роботах, збирав гроші, складав їх на депозит і ми міряли, що цього року він купить квартиру. Гроші в «Родовід банку», в якому зараз введена тимчасова адміністрація. Гроші не віддають, і повернуть через 6 місяців чи не повернуть – не зрозуміло.
Я хочу поставити питання, чи є надія повернути свої гроші, хоча б через 6 місяців. І як до юриста питання: після закінчення мораторію я можу подати на цей банк в суд, і чи є прецеденти на Україні, щоб хоча б хтось виграв суд у банку, який не повертає депозити?
– Шановна Людмило, отримавши від Вас таку просту, невибагливу порцію отрути, я не буду на неї реагувати, на Ваші емоції, сподіваюсь, Вам стало дещо легше. У деяких людей відчуття від можливості образити іншу людину викликають усвідомлення власної гідності. Якщо Ви з цих людей, я Вам від душі дозволяю це робити, якщо Вам стало легше.
А тепер по суті Вашого питання от що хочу Вам запропонувати – зайти на сайт Верховної Ради і звернутися через нього до моєї приймальні. Ми ведемо захист людей, які постраждали від діяльності банків і які не можуть повернути депозити, колись досить успішний судовий захист, колись це просто претензійна робота, яка нічим не закінчується, не буду лукавити. Але така робота ведеться.
І стосовно Вас від мого імені, якщо Вам не буде це дуже неприємно, як Ви кажете, буде складено депутатське звернення. І я сподіваюсь, ми зможемо почати підготовку, не повернути Вам одразу гроші, але почати правильну правову підготовку для повернення Вам Ваших грошей.
Вам обіцяли колись стабільність і прорив, а замість цього провели таку політику, яка заморозила всі ваші вклади. Ви після цього продовжуєте говорити, що ми вставляємо палки в колеса дійсної влади. Ми спробуємо Вам допомогти. І щодо палок я Вам хочу сказати, нікуди вставляти, немає таких коліс, є поки що тільки прірва, в яку ми котимось. Якщо це Ваш електоральний вибір, я з ним змирюсь і коментувати не буду
Ще я вам хочу сказати от що. Вам обіцяли колись стабільність і прорив, а замість цього провели таку політику, яка заморозила всі ваші вклади. Ви після цього продовжуєте говорити, що ми вставляємо палки в колеса дійсної влади. Ми спробуємо Вам допомогти.
І щодо палок я Вам хочу сказати, нікуди вставляти, немає таких коліс, є поки що тільки прірва, в яку ми котимось. Якщо це Ваш електоральний вибір, я з ним змирюсь і коментувати не буду.
– Пані Лукаш, я зроблю зауваження щодо своїх вражень від спілкування сьогоднішнього. Я віддаю Вам належне, вашій меті критикувати діючу владу. Критикуйте, критикуйте, критикуйте.
– Це моя функція. На те й щука, щоб карась не дрімав.
– А ми з вами зупинилися на дешевих фінансових ресурсах. І Ви не змогли відповісти на це питання, де ж їх взяти.
– Романе, я Вам обіцяю особисту зустріч з нашими найкращими економічними спеціалістами, котрі Вам це розкажуть. Можливо, в силу своєї непідготовленості я Вам не зможу дуже просто і зрозуміло це пояснити.
– Я б з радістю зустрівся з паном Азаровим, наприклад.
– Так давайте спробуємо.
– Він не дуже позитивно реагує на запрошення в будь-який ефір.
– Не вірю Вам.
– На «Інтер» він ходить, це факт.
– Не ображайте Миколу Яновича, я Вас прошу.
– Я його ображаю? На нього вже образився Савік Шустер.
– Давайте без цього особистого. На мене образилась Людмила. На нього образився Савік Шустер.
– Марина з Одеси далі у нас.
– Слухачка (переклад): Я хочу сказати, Олено, щоб Ви не звертали уваги на попередню слухачку. Іноді просто у жінок буває чисто жіноча заздрість до таких розумниць і красунь, як Ви. Ви наша симпатія в нашій сім’ї ще з часів 2004 року. На вас завжди приємно дивитись і приємно чути. Я вітаю вас з народженням дівчинки, яка в дуже щасливе число народилась – 19 січня, якраз Хрещення.
І я хочу сказати, я представниця малого бізнесу, і я Вас просто благаю: зробіть все, щоб цей уряд пішов у відставку, тому що ми вже просто ледве-ледве виживаємо. І скажіть, будь ласка, що ми можемо зробити, щоб допомогти Вам його відправити у відставку. І у мене питання по проекту Президента нової Конституції, і зокрема, що Ви думаєте про двопалатний парламент?
– Бачите, у нас Конституцію не ухвалили, Президент вніс законопроект, який не увалений, а отакий резонанс. Як на мене, ми зараз будемо переливати з порожнього в пусте. Я зараз вас закликаю до чого? Що ми зараз ведемося на якісь інформаційні приводи, які не є справжніми.
Проект Конституції не обговорений в парламенті, він не ухвалений. І якщо хтось говорить про загрозу винесення цього законопроекту на референдум і обговорення, то пан Стрижак нібито сказав, що у нас за Конституцією це неможливо.
– Це право людей на інформацію. Якщо їм цікаво знати про цю Конституцію, я просто і коротко розкажу. Марино, дякую Вам за теплі слова з Одеси. Хай процвітає Ваш малий, але гордий бізнес. А ми зробимо все для того, щоб цей уряд чимскоріше припинив своє існування.
…Двопалатний парламент може існувати в державі з федеративним устроєм. Сьогодні український парламент у баченні Президента України – це дві палати, перша – представники регіонів, регіональна еліта, а друга – сенатори, які представляють деякі регіони України, котрі мають право накладати вето на всі закони, запропоновані нижньою палатою, і основним сенатором має стати Президент України Віктор Андрійович Ющенко, працевлаштуватися там пожиттєво
Що стосується двопалатного парламенту, то це питання можна сумістити з тим питанням про зміни до Конституції, які запропонував Президент. Це його ініціатива. Хоча з 90-х років, я можу це процитувати, він ніколи це раніше не підтримував. Але, вочевидь, останні дні перебування на владному олімпі стали якимсь мотивом, щоб змінити свою позицію. Ми не підтримуємо цю ідею в тому контексті, в якому її запропонував Президент.
– Тому що тепер ви опозиція?
– Ні, тому що двопалатний парламент може існувати в державі з федеративним устроєм. Сьогодні український парламент у баченні Президента України – це дві палати, перша – представники регіонів, регіональна еліта, а друга – сенатори, які представляють деякі регіони України, котрі мають право накладати вето на всі закони, запропоновані нижньою палатою, і основним сенатором має стати Президент України Віктор Андрійович Ющенко, працевлаштуватися там пожиттєво.
– Це риторика зараз.
– Ні, це не риторика. Це конкретні норми.
– Це риторика, тому що там не написано, що основним сенатором.
– Там написано чітко, що статус сенатора закріплюється пожиттєво, як і статус недоторканності за колишніми Президентами.
– Я хочу Вам нагадати, що у нас колишні президенти – Кравчук і Кучма. Ющенко поки що діючий Президент. І в тому проекті, який він викладав, він не сказав: «Основним сенатором буду я як колишній Президент».
– Романе, Ви не можете мене позбавити права на оцінку, як і права на емоцію. Я насправді вважаю, що подібний законопроект відразу мертвонароджений, нічого цього не буде, але мені, чесно кажучи, соромно і неприємно, коли діючий Президент, як би я до нього не ставилась, намагається таким дешевим способом працевлаштуватися і отримати недоторканність.
…Мені, чесно кажучи, соромно і неприємно, коли діючий Президент, як би я до нього не ставилась, намагається таким дешевим способом працевлаштуватися і отримати недоторканність. Напевно, йому є чого боятись у цьому житті, щоб ця недоторканність у нього була. Та недоторканність, проти якої він завжди виступав і яку він має зараз у повному обсязі. І мені це неприємно. Я на це реагую і буду реагувати
Напевно, йому є чого боятись у цьому житті, щоб ця недоторканність у нього була. Та недоторканність, проти якої він завжди виступав і яку він має зараз у повному обсязі. І мені це неприємно. Я на це реагую і буду реагувати.
– Скажіть, чого може боятись пан Ющенко?
– Мені здається, це питання до пана Ющенка, а не до мене.
– Ви говорите: «Мені здається, йому є, чого боятись». Якщо Ви десь бачите, в чому він порушив щось, назвіть ці речі.
– Ми займалися, працюючи в Кабінеті Міністрів, з міністерством юстиції, парламентом, разом зі спеціальною слідчою комісією аналізом нормотворчої діяльності Президента Ющенка. Було створено спеціальну комісію.
Крім того, що він розпустив парламент, крім оцих коштів на голодомори, схожих більше на розкрадання державних коштів, крім цього всього, я вам хочу сказати, що та нормотворча діяльність, якою займається Президент України, дає підстави вважати, що в діях його особистих і осіб, що його оточують, є склад злочину.
Короткий приклад. Конституція України чітко говорить, як призначається голова адміністрації – указом Президента за поданням Кабміну. У нас півкраїни призначені Президентом без Кабміну, вони у статусі в. о., якого і в природі немає, такого статусу.
– У нас незабаром президентські вибори, Ви сказали, що це вирішальний етап, у нас незабаром можуть бути парламентські. Очевидно, що ці процеси пов’язані. І парламентські навряд чи будуть строковими. Так от чи значить це, що якщо ви здобудете перемогу, Ваша політична сила, або Президентом раптом стане Віктор Янукович, то Ваша політична сила зробить все для того, щоб притягти Віктора Ющенка після виборів до кримінальної відповідальності, порушити кримінальну справу?
– Наша політична сила, на відміну від інших політичних сил, ніколи не була в ролі Конституційного Суду, який стверджує, конституційно це чи ні, прокуратури, слідства та інших органів, які можуть з’ясовувати наявність вини і так далі. Тому якщо правоохоронні органи цим займуться, то я думаю, судова перспектива у них велика. Це моя особиста думка.
– Чекайте, Ви ж можете ініціювати цей процес як переможці можливі і говорити, що ми наполягатимемо…
Ми не помаранчева команда і зведенням рахунків займатись ми не будемо
– Ми не помаранчева команда і зведенням рахунків займатись ми не будемо, а якщо відреагують правоохоронні органи, так воно і буде.
– Правоохоронні органи вже відреагували.
– На жаль, це називається бездіяльністю.
– Я хотів би навздогін тому, що Ви розкритикували Конституцію від Ющенка, який, таке враження, що списав її у Кучми…
Свобода регіонам, децентралізація влади, регіони не мають залежати від конфліктів центру.
– Федеративна Україна?
Не зовсім, це унітарна держава з дуже сильними регіональними елітами
– Федеративна Україна?
Не зовсім, це унітарна держава з дуже сильними регіональними елітами
– Так, абсолютно точно, збігаються на 90%.
– А Януковича призначав Кучма, говорив, що це його наступник?
– Ні, такого не було, цього висування. Вам би такого хотілось.
– Та мені не хотілось такого. Але так тоді було.
– Висувала Віктора Федоровича наша партія.
– У вас є свій проект Конституції, у Партії регіонів?
– Так, він зареєстрований більше ніж півроку тому.
– І в чому основна відмінність там?
– Свобода регіонам, децентралізація влади, регіони не мають залежати від конфліктів центру.
– Федеративна Україна?
– Не зовсім, це унітарна держава з дуже сильними регіональними елітами.
