(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Найперше запитання до вас, оскільки я загадав про події в Молдові. Як слід трактувати в Україні те, що відбувається сьогодні в сусідній республіці, яка має спільний кордон з Україною і спільну з Україною проблему, яка називається Придністров’я, ПМР, і яка має особливі стосунки зі своїм сусідом і сусідом теж особливим – Румунією?
Оскільки ви прекрасно знаєте, що поміж Молдовою і Румунією… Практично це родинні зв’язки поміж країнами, які мають спільне походження і були розподілені штучно.
Україна має з Молдовою спільний кордон у Придністров’ї. Але там сьогодні відбувалися такі події, які дехто охрестив «молдовським майданом».
Щоправда, там трощили і адміністрацію президента, і парламент, намагаючись нібито встановити справедливість на виборах, які відбулися минулої неділі.
Прошу, ваша оцінка того, як розгорталися події там? Який це вплив матиме на Україну?
Ігор Семиволос: Є декілька коментарів з приводу того, про що Ви сказали.
Все-таки проблема Придністров’я – це не проблема України, це проблема Молдови. І в цьому контексті…
- Якби Україна не виступала гарантом.
Ігор Семиволос: Вона може виступати гарантом, але проблема Придністров’я все-таки є проблема Молдови.
- В першу чергу так, а в другу чергу України, Росії…
Ігор Семиволос: А що стосується того, наскільки Молдова і Румунія - єдиний народ чи штучно вони були розділені, чи ні, то, власне, відчуття таке, оскільки ми теж займалися трохи цією проблемою, що існує абсолютно очевидно відмінна ідентичність, молдавська ідентичність.
Ця ідентичність доволі укорінена в Молдові. Власне, людей, які визнають себе за ідентичністю румунами, в Молдові не більше 2-3%. Це об’єктивна реальність.
Те, що відбувалося сьогодні, звичайно, коли спостерігаєш те, що трощаться будинки, підпалюються будинки, викидаються меблі, оргтехніка…
- Це не просто з будинків, це з будинку парламенту і з адміністрації президента.
Ігор Семиволос: Так.
Слід розуміти, що це є така певна традиція романських народів – робити саме в такий спосіб.
- Що це так з гумором?
Ігор Семиволос: Тому що, очевидно, в Молдові вже були в попередні роки такі самі випадки, коли підпалювалися ті чи інші будівлі. Будівля Міністерства внутрішніх справ ще тоді соціалістичної Молдови була так само підпалена. Тоді міністром внутрішніх справ був той самий пан Воронін, який зараз є президентом Молдови.
Тобто, є певні традиції романських народів робити революцію у такий спосіб, який роблять зараз у Молдові. Це, так би мовити, трохи жарту.
А тепер, якщо говорити серйозно.
Звичайно, ситуація в Молдові може мати непрогнозований сценарій. Хоча вже зараз видно, що, найімовірніше, Воронін піде на певні поступки опозиції і абсолютно ймовірно, що будуть перераховані голоси. Очевидно, що морально комуністи вже програли цю ситуацію.
- Тут питання таке: наслідки для України? Оскільки, якщо в Молдові будуть повалені комуністи, можуть прийти зовсім інші політичні сили і може бути загострення у Придністров’ї насправді, що тягне для себе… цілком несподівані можуть бути наслідки для України.
Григорій Перепелиця: Я не думаю, що буде такий радикальний сценарій, як це було в 1992 році чи в кінці 1991 року, коли виник збройний конфлікт у Придністров’ї. Тому що, якщо подивитися на спектр політичних сил, там, власне, немає домінування радикальних, екстремістських політичних сил. Скоріше, це все формування нового балансу сили, коли попередньо комуністи домінували у владі, а тепер, очевидно, їм прийдеться поступитися цією владою частково.
Я впевнений, що в Молдові, навіть в результаті такої кризи, буде створений певний баланс сил між комуністами і іншими політичними силами. Я думаю, що ситуація вгамується.
Але в принципі я хотів би зробити такий огляд у більш широкому контексті. Молдова – це конкретний, так би мовити, випадок, а питання набагато складніше для нашої національної безпеки стоїть.
Ми з початку Російсько-грузинської війни фактично опинилися в зоні нестабільності. І ця нестабільність генерує, ми є приблизно, як італійці зараз під час землетрусу – завжди щось трясе: то російсько-грузинська війна, то «газова війна», то Молдова, то ще якісь речі будуть.
Сьогодні це все руйнується. Почалося це з Косово і так далі.
І сьогодні ми бачимо, як ЄС і НАТО починають чітко окреслювати свої кордони безпеки, які вони збираються захищати. Ті, хто залишається поза кордонами цієї безпеки, ті дістаються Росії або опиняються в буферній зоні.
Буферна зона ніколи не була стабільною зоною. Оскільки ми з Молдовою опинилися в такій зоні, то тепер ми, що казати, на собі відчуваємо всю цю суцільну нестабільність.
- Пане Семиволос, чи можете Ви окреслити, що загрожує національній безпеці України? Що робити владі і суспільству?
Ігор Семиволос: Якщо брати до уваги сьогоднішній виступ, сьогоднішню презентацію, то, як на мене, найбільше небезпеки, звичайно, виходить не з боку зовнішніх чинників, а з боку внутрішніх чинників.
Власне, неспроможність українського політичного класу відповісти на ті виклики, які стоять перед нашою країною, і здійснити ту трансформацію, яка необхідна для нашої країни. Та внутрішня політична боротьба, яка вже перетворюється на повний деструктив практичний, то це, власне, і є ключова проблема національної безпеки України, як на мене.
- Пане Семиволос, здається, що Ви перебільшуєте, оскільки все ж таки найнебезпечніша ситуація або коли відсутня небезпека – це коли в державі є встановлена певна гармонія?
Ви говорите про відсутність внутрішньої стабільності. У Білорусі є внутрішня стабільність аж занадто, але це зовсім не свідчить про те, що Білорусі нічого не загрожує.
Ігор Семиволос: Ні-ні, аж ніяк. Тут проблема трошки в іншому. Коли ми говоримо про якусь внутрішню стабільність, і ми можемо дивитися з боку внутрішнього спостерігача і зовнішнього спостерігача.
З точки зору зовнішнього спостерігача, того самого ЄС, якому потрібна стабільність, Білорусь є кращим партнером, ніж Україна з точки зору стабільності, тому що пан Лукашенко гарантує максимальну стабільність і прогнозованість розвитку ситуації в Білорусі краще, ніж будь-який представник в Україні.
Якщо ми дивимося з точки зору внутрішнього спостерігача, то ми якраз бачимо, що, з одного боку, висока конкурентність еліт – це корисно державі і корисно суспільству, оскільки це дає можливість для розвитку держави.
Але той рівень конкуренції і той накал конкуренції доходить до деструктиву практично, коли для того, щоб досягти своєї мети, можна знищити все, скажімо, щоб у сусіда хата згоріла або у мене хата згоріла, щоб тільки сусіду не дісталася. Приблизно таке…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Найперше запитання до вас, оскільки я загадав про події в Молдові. Як слід трактувати в Україні те, що відбувається сьогодні в сусідній республіці, яка має спільний кордон з Україною і спільну з Україною проблему, яка називається Придністров’я, ПМР, і яка має особливі стосунки зі своїм сусідом і сусідом теж особливим – Румунією?
Оскільки ви прекрасно знаєте, що поміж Молдовою і Румунією… Практично це родинні зв’язки поміж країнами, які мають спільне походження і були розподілені штучно.
Україна має з Молдовою спільний кордон у Придністров’ї. Але там сьогодні відбувалися такі події, які дехто охрестив «молдовським майданом».
Щоправда, там трощили і адміністрацію президента, і парламент, намагаючись нібито встановити справедливість на виборах, які відбулися минулої неділі.
Прошу, ваша оцінка того, як розгорталися події там? Який це вплив матиме на Україну?
Ігор Семиволос: Є декілька коментарів з приводу того, про що Ви сказали.
Все-таки проблема Придністров’я – це не проблема України, це проблема Молдови. І в цьому контексті…
- Якби Україна не виступала гарантом.
Ігор Семиволос: Вона може виступати гарантом, але проблема Придністров’я все-таки є проблема Молдови.
- В першу чергу так, а в другу чергу України, Росії…
Ігор Семиволос: А що стосується того, наскільки Молдова і Румунія - єдиний народ чи штучно вони були розділені, чи ні, то, власне, відчуття таке, оскільки ми теж займалися трохи цією проблемою, що існує абсолютно очевидно відмінна ідентичність, молдавська ідентичність.
Ця ідентичність доволі укорінена в Молдові. Власне, людей, які визнають себе за ідентичністю румунами, в Молдові не більше 2-3%. Це об’єктивна реальність.
Те, що відбувалося сьогодні, звичайно, коли спостерігаєш те, що трощаться будинки, підпалюються будинки, викидаються меблі, оргтехніка…
- Це не просто з будинків, це з будинку парламенту і з адміністрації президента.
Ігор Семиволос: Так.
Слід розуміти, що це є така певна традиція романських народів – робити саме в такий спосіб.
- Що це так з гумором?
Ігор Семиволос: Тому що, очевидно, в Молдові вже були в попередні роки такі самі випадки, коли підпалювалися ті чи інші будівлі. Будівля Міністерства внутрішніх справ ще тоді соціалістичної Молдови була так само підпалена. Тоді міністром внутрішніх справ був той самий пан Воронін, який зараз є президентом Молдови.
Тобто, є певні традиції романських народів робити революцію у такий спосіб, який роблять зараз у Молдові. Це, так би мовити, трохи жарту.
А тепер, якщо говорити серйозно.
Ігор Семиволос: Воронін піде на певні поступки опозиції і абсолютно ймовірно, що будуть перераховані голоси. Очевидно, що морально комуністи вже програли цю ситуацію.
Звичайно, ситуація в Молдові може мати непрогнозований сценарій. Хоча вже зараз видно, що, найімовірніше, Воронін піде на певні поступки опозиції і абсолютно ймовірно, що будуть перераховані голоси. Очевидно, що морально комуністи вже програли цю ситуацію.
- Тут питання таке: наслідки для України? Оскільки, якщо в Молдові будуть повалені комуністи, можуть прийти зовсім інші політичні сили і може бути загострення у Придністров’ї насправді, що тягне для себе… цілком несподівані можуть бути наслідки для України.
Григорій Перепелиця: Я не думаю, що буде такий радикальний сценарій, як це було в 1992 році чи в кінці 1991 року, коли виник збройний конфлікт у Придністров’ї. Тому що, якщо подивитися на спектр політичних сил, там, власне, немає домінування радикальних, екстремістських політичних сил. Скоріше, це все формування нового балансу сили, коли попередньо комуністи домінували у владі, а тепер, очевидно, їм прийдеться поступитися цією владою частково.
Григорій Перепелиця: В Молдові, навіть у результаті такої кризи, буде створений певний баланс сил між комуністами і іншими політичними силами. Я думаю, що ситуація вгамується.
Я впевнений, що в Молдові, навіть в результаті такої кризи, буде створений певний баланс сил між комуністами і іншими політичними силами. Я думаю, що ситуація вгамується.
Але в принципі я хотів би зробити такий огляд у більш широкому контексті. Молдова – це конкретний, так би мовити, випадок, а питання набагато складніше для нашої національної безпеки стоїть.
Ми з початку Російсько-грузинської війни фактично опинилися в зоні нестабільності. І ця нестабільність генерує, ми є приблизно, як італійці зараз під час землетрусу – завжди щось трясе: то російсько-грузинська війна, то «газова війна», то Молдова, то ще якісь речі будуть.
Григорій Перепелиця: Ми з початку російсько-грузинської війни фактично опинилися в зоні нестабільності. І ця нестабільність генерує, ми є приблизно, як італійці зараз під час землетрусу – завжди щось трясе: то Російсько-грузинська війна, то «газова війна», то Молдова.
І сьогодні ми бачимо, як ЄС і НАТО починають чітко окреслювати свої кордони безпеки, які вони збираються захищати. Ті, хто залишається поза кордонами цієї безпеки, ті дістаються Росії або опиняються в буферній зоні.
Буферна зона ніколи не була стабільною зоною. Оскільки ми з Молдовою опинилися в такій зоні, то тепер ми, що казати, на собі відчуваємо всю цю суцільну нестабільність.
- Пане Семиволос, чи можете Ви окреслити, що загрожує національній безпеці України? Що робити владі і суспільству?
Ігор Семиволос: Якщо брати до уваги сьогоднішній виступ, сьогоднішню презентацію, то, як на мене, найбільше небезпеки, звичайно, виходить не з боку зовнішніх чинників, а з боку внутрішніх чинників.
Ігор Семиволос: Внутрішня політична боротьба, яка вже перетворюється на повний деструктив і є ключова проблема національної безпеки України.
- Пане Семиволос, здається, що Ви перебільшуєте, оскільки все ж таки найнебезпечніша ситуація або коли відсутня небезпека – це коли в державі є встановлена певна гармонія?
Ви говорите про відсутність внутрішньої стабільності. У Білорусі є внутрішня стабільність аж занадто, але це зовсім не свідчить про те, що Білорусі нічого не загрожує.
Ігор Семиволос: Ні-ні, аж ніяк. Тут проблема трошки в іншому. Коли ми говоримо про якусь внутрішню стабільність, і ми можемо дивитися з боку внутрішнього спостерігача і зовнішнього спостерігача.
З точки зору зовнішнього спостерігача, того самого ЄС, якому потрібна стабільність, Білорусь є кращим партнером, ніж Україна з точки зору стабільності, тому що пан Лукашенко гарантує максимальну стабільність і прогнозованість розвитку ситуації в Білорусі краще, ніж будь-який представник в Україні.
Ігор Семиволос: Для самого ЄС, якому потрібна стабільність, Білорусь є кращим партнером, ніж Україна з точки зору стабільності, тому що пан Лукашенко гарантує максимальну стабільність і прогнозованість розвитку ситуації в Білорусі краще, ніж будь-який представник в Україні.
Якщо ми дивимося з точки зору внутрішнього спостерігача, то ми якраз бачимо, що, з одного боку, висока конкурентність еліт – це корисно державі і корисно суспільству, оскільки це дає можливість для розвитку держави.
Але той рівень конкуренції і той накал конкуренції доходить до деструктиву практично, коли для того, щоб досягти своєї мети, можна знищити все, скажімо, щоб у сусіда хата згоріла або у мене хата згоріла, щоб тільки сусіду не дісталася. Приблизно таке…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
