Сьогодні молодий і ранній у нас в гостях – Володимир Гройсман, Вінницький міський голова. Чому молодий і ранній? Томі що 31 рік пану Гройсману, а він вже Вінницький міський голова.
Почнемо з компліментарної лексики. Принаймні я можу собі це дозволити, оскільки програма напівавторська, вважайте, що дійсно хотілося б бачити нову генерацію політиків, можливо, таких, як Ви, можливо, таких людей, як Арсеній Яценюк, тих людей, які освічені, цілеспрямовані, які хочуть досягати мети і досягають.
Оскільки треба віддавати належне, в 31 рік бути Вінницьким міським головою, а стали ж ним раніше – в 27 років, то це треба віддавати належне за самовпевненість, очевидно, за силу волі і за сміливість взяти на себе відповідальність. На цьому компліментарну лексику ми відкидаємо. Далі хотілося б запитати, ким хотів стати Володимир Гройсман в дитинстві, тому що не вірю, що мером.
– Насправді, я не думав, що міг би бути міським головою, але це не була самоціль. Коли ти живеш і бачиш, що ти можеш зробити ті речі, які очікують люди, і ти намагаєшся іти по цьому шляху.
– Я не повірю, що Вова Гройсман, маленький Вова Гройсман грався в мера міста.
– Ні в якому разі, такого не було. Я вже навіть не пам’ятаю, ким я хотів бути в дитинстві, але завжди з дитинства я працював, тобто це була абсолютна норма в моїй родині. Перша моя професія – це слюсар, далі – підприємництво. Після того я прийняв рішення, що буду балотуватись як мажоритарний кандидат в депутати міської ради. На той час мені було 24 роки. І взяв на себе повну відповідальність і працював над тим, щоб змінити те середовище, в якому ми живемо всі.
– Ви зараз відповідаєте, як чиновник. Я Вас хотів зачепити, ким хотіли бути в дитинстві, так запитаєш людину, вона починає згадувати, аж сльози на очі навертаються: «А я ж грався в космонавта або в морячка, або в льотчика, в лікаря». А Володя Гройсман у нас сьогодні відповідає, що він взяв на себе відповідальність, балотувався, прийняв рішення балотуватися, мені здається, влада псує десь.
– Я думаю, як до цього ставитись.
– Вона бере, в якийсь футляр людей засовує.
– Я не думаю, коли починаються, сльози, навертання сліз і всього іншого, я думаю, що це більше штучне, ніж реальність.
– Це нормальні людські емоції.
– Не будемо сперечатися, у кожного по-своєму. Але так, щоб згадати, ким хотів бути... Напевно, так, як і усі діти, колись спортсменом, колись космонавтом, але це все проходить. Я чітко пам’ятаю, що мені було 16 років, я вже закінчив школу, і я згадав тільки одну річ, що для мене було важливо мати справу, якою б я займався і міг би забезпечити своє життя. Тобто я вже не хотів сидіти на шиї у батьків. Це я дуже чітко пам’ятаю.
Я прийняв рішення, що я буду далі працювати, так було і коли мені 14 років було. Я заробив тоді доволі немаленьку суму, я працював майже рік і заробив, для мене тоді це була надзвичайно велика сума. Але коли ти працюєш і виходиш, наприклад, із цеху і стоять твої однолітки, а ти виходиш в мазуті, ти ж працюєш, а вони стоять собі так, просто відпочивають, насолоджуються життям, то я трішечки цього не розумів, що можна стояти і нічого не робити. І разом з тим ще більш наполегливо працював. Тобто для мене зробити дві-три норми за зміну було не проблема.
– У Вас є улюблена комп’ютерна гра?
– Улюблених комп’ютерних ігор немає.
– Тому що якщо це людина мер, то вона мусила б сидіти свого часу і грати в «Сім сіті». Там треба розбудовувати місто, збалансований бюджет, треба дбати за комунікації, треба будувати дороги, лікарні, поліцейські дільниці, пожежні дільниці, освітні заклади.
– Те, чим я сьогодні займаюсь, тільки віртуально.
– Було б дивно, якби ми прийшли в кабінет до Володимира Гройсмана у Вінниці. Заходимо, сидить Володимир Гройсман і грається в «Сім сіті». Це дивно, тому що є справжнє місто, де не треба гратися, де є необхідність реально працювати. А раніше, можливо, кілька років тому... Хоча я розумію, що я дурне поставив питання, тому що у 24 роки йти балотуватися, а не грати в «Сім сіті», або там в 14 років працювати слюсарем і не гратися в «Сім сіті», теж певна є мотивація, і зрозуміло, чому.
Все ж таки, якщо ми говоримо про місто, то наскільки важко було увійти в такий ритм, коли перед тобою реальне місто, і треба тиснути на якісь важелі, тягнути важелі, застосовувати якусь систему, яка б працювала? Те, що ми бачимо по містах – це спадщина, яка лишилася від радянської системи і хтось десь латає дірки: «А ось ми тут, дивіться, дірку залатали», – і це вже таке досягнення міської влади, що дорога в порядку.
– Це трагедія.
– Або приїжджаєш в якесь місто і їздять старі-старі тролейбуси або старі-старі автобуси і трамваї і стоять обшарпані будинки. Дуже рідко буває, щоб в Україні місто або містечко виглядало, як перлина. Я, на жаль, не був у Вінниці.
– Я запрошую, як буде нагода подивитись. Насправді, було нелегко. Я прийшов виконувати обов’язки в грудні 2005 року. Якщо Ви пам’ятаєте, це почалась перша хвиля протистояння між Україною і Росією, яка була пов’язана із газом. І це все відчували в першу чергу люди. Я можу вам сказати, що за перші два-три тижні я втратив 15 кілограмів ваги. Ритм був надзвичайний, і він полягав в тому, що треба було запроваджувати таке антикризове управління. Тому що постійно виникали ті чи інші проблеми.
І головне – переходити, і я тут абсолютно погоджуюсь, до системних рішень, які дозволяють працювати від початку і до завершення вирішення тієї чи іншої проблеми, яка виникає – і дороги, і житловий фонд, і громадський транспорт, і охорона здоров’я, і освіта, тобто всі ті сфери життєдіяльності міста, які повинні розвиватись рівномірно.
Ми не можемо робити нахил в якусь одну сторону, тоді будуть страждати якісь інші. От збалансувати потреби і визначити чіткі критерії, до чого ми ідемо в тих чи інших напрямках – це потрібно було в певний період часу. Я думаю, що простого в житті мало що буває. Звісно, будь-яка праця є важкою.
– Є реалії життя, є українські реалії, коли ти хочеш зробити щось найкраще, а воно не виходить, тому що сама система тобі не дозволяє. І тоді продовження питання: чим Ви можете пишатись, що Ви зробили у Вінниці унікального? Чи Ви здійснили всі свої мрії на цій посаді?
– Ні в якому разі, тому те, що було заплановано, те, що вже напрацьовано, на це потрібен певний період часу. Я взагалі можу сказати, що в циклі життя міста один рік – це надзвичайно маленький проміжок часу. Деякі речі, які ми починали робити три роки назад, вони сьогодні тільки дають свій ефект.
Ми багато запровадили різних систем, починаючи від системи управління, що є надзвичайно необхідним, до визначення конкретної мети – по охороні здоров’я, по освіті, я, можливо, повторююсь, але ще раз скажу, що це є так, і в тому числі по житлово-комунальному господарству, яке охоплює більше 80% нашого з вами життя в цілому. В даному випадку я можу сказати так, що багато чого вдалось зробити, але я завжди кажу так, що те, що зроблено, це вже історія, а треба іти далі вперед.
– Скажіть, чи є у Вас ідеальне місто, в якому Ви побували, на планеті Земля? Я думаю, що Ви закордоном були десь багатенько разів. Обмежимо Європою.
– Не дуже багатенько.
– Чи Ви б хотіли, щоб Вінниця була схожа на якесь європейське місто?
– Що таке європейське місто? Я сам собі не один раз задавав це питання. Насправді, нічого дивного тут немає. Це місто, яке живе по відповідним правилам, відповідним стандартам. Коли я був в Сан-Франциско...
– Це не європейське. Це американське.
– Я просто приведу приклад. Уявляєш собі, що Сан-Франциско, настільки відоме місто, воно має бути все з голки, але коли ти їдеш по місту і бачиш, що стоять баки повні сміття або сміття, яке чекає свого завантаження, прямо на вулицях міста, причому не в самому бідному районі, ти розумієш, що є певні речі, які є допустимими навіть для таких серйозних міст.
Мені подобається надзвичайно Париж, мені подобається Краків.
– Тому що в Парижі теж можна сміття на вулиці зустріти?
– Ні, я взагалі був вражений від Парижу. Тому що надзвичайно системно організоване місто, в якому є своя атмосфера.
– В яких ще містах Ви були?
– Я не дуже багато займаюсь поїздками. Я був у Берліні, я був у Парижі, я був у Сан-Франциско, я був у Кракові.
– Тобто Париж вразив більше, ніж Берлін?
– Зразу помічаєш, що стосується містобудування, зразу помічаєш стандарти, які зображені в тому числі і в Берліні. Берлін, знаєте, такий правильний, побудований надзвичайно чітко.
– І дуже модно будувати зі скла.
– А Париж має свої традиції і він має свою атмосферу. Взагалі-то місто повинно мати свою атмосферу, ми повинні розуміти, що в кожному середовищі є щось таке, що робить його комфортним в першу чергу для тих, хто там живе.
– Поділюсь тепер враженнями власними. В Парижі сміття на вулицях більше, ніж в Берліні. І тут треба віддавати належне Берліну.
– І більше, ніж у Вінниці.
– Не були б Ви міським головою Вінницьким. Знову віддаю належне. Скажіть, будь ласка, якщо говорите про Вінницю, може, у Вас є там якась посада людини, яка відповідає за естетичний вигляд міста або дивиться, щоб все було пофарбовано, все було в порядку, сміття не було надворі?
– Його і немає сьогодні. Перша проблема, з якої я починав, починалась моя робота. Це сміття. Місто вийшло з зими, я був вражений, був у шоці просто, бо в зиму воно входило по-своєму, а коли воно вже вийшло із зими, сніг зійшов, і я побачив, що, фактично, навіть ніхто його не прибирав.
– Тобто весна прийде, буде видно, хто де?
– Хто, де, що залишив. І я коли приїхав, я пам’ятаю, я зібрав чиновників. Я приїхав на територію і подивився, що відбувається з вивозом сміття: стоять баки сміття, навалені, стоїть 5 баків і ще поряд стоїть 10 вивалено.
– Я уявляю, тому що це київська реальність.
– Це просто було жахливо. І я тоді взяв одного чиновника і його запитав: «Скажіть, будь ласка, чому так, в чому проблема?» І він каже: «Ну, так було і так буде». «А чому?» Він каже: «Та Ви ж не перший, хто за цю справу брався, там попробували, взяли один підхід, другий, нічого не вийшло. Це ж люди такі, Ви ж розумієте». Я кажу: «Я не розумію і я більше з Вами працювати не буду».
– Тобто списують на людей, що люди такі свині.
– Я цю людину відсторонив. Що сьогодні відбувається із сміттям? По-перше, ми розробили дуже чітку логістику. По-перше, ми закупили нову техніку.
– Давайте, щоб люди розуміли, про що Ви говорите, логістика – це правильне планування маршрутів і перевезення.
– Сьогодні цей процес вивезення відбувається наступним чином: все відбувається вночі, вінничани майже не помічають. Тобто протягом дня накоплюється сміття, потім воно вивозиться. І всі контейнерні майданчики сьогодні чисті і охайні, не без того, що є десь певні проблеми, але вони є не системні. Система сьогодні працює над тим, щоб в місті постійно підтримувати чистоту.
Я можу навіть сказати, що ми запровадили нову систему зимового прибирання доріг міста, у нас сьогодні немає ожеледиці взимку, таке явище у нас відсутнє. Ми закупили нову техніку, побудували нову систему, нову технологію запровадили. Сьогодні ми прибираємо краще і витрачаємо в два рази менше коштів. Тобто якщо ти бачиш проблеми, якщо ти їх розумієш і розбираєшся в них, ти завжди намагаєшся знайти правильний шлях, системний саме.
– Я щось чув, що у Вінниці мерія запровадила, чиновники працюють за склом, за ними можна спостерігати.
– «За склом» – це шоу. А те, що ми зробили, в 2007 році ми впровадили європейську систему контролю якості ІСО. Впровадження її у нас забрало дуже багато часу, бо змінити розуміння чиновника класичного, який нікого не бачить, нічого не хоче, дуже важко. І, насправді, ми рік проводили навчання і побудували систему, яка дозволяє нам сьогодні надавати якісні послуги саме що стосується повноважень виконавчого комітету.
Сьогодні ми створили на першому поверсі Вінницької міської ради прозорий офіс. Мова йде про те, що всі громадяни, які мають питання до міської ради, вони можуть прийти і абсолютно публічно їх задати, а крім того, там працюють фахівці, які здійснюють дозвільні процедури, в тому числі і реєстрацію підприємництва. Тобто це є справжній прозорий офіс.
– Прозорий – це в переносному сенсі?
– Прозорий – це і в прямому, і в переносному сенсі в тому числі. Мова йде про те, що там немає ніяких кабінетів, немає ніяких штор, ніяких загороджень там, де могли б бути якісь певні зловживання. Там є електронна система управління чергою, яка не дозволяє сьогодні ділити людей на своїх, чужих та інших. Тобто людина прийшла, вона підійшла, натиснула кнопку, взяла свій талончик, сіла спокійно в нормальній атмосфері, там працює Wi-Fi, бездротовий Інтернет, якщо комусь потрібно попрацювати з ноутбуком, він може це зробити, є термінали електронні, де Ви може в електронному вигляді отримати будь-яку інформацію про будь-яке рішення Вінницької міської ради, про те, що Вам необхідно, можете звернутися прямо з першого поверху міської ради до будь-якого чиновника, в тому числі і до міського голови, в електронному варіанті набрати листа, і він через секунди вже буде в мене на робочому столі в електронному варіанті.
Крім того, забезпечено повністю моніторинг, в тому числі, і відеоспостереження за тим, що там відбувається. Крім того, є адміністратори, які працюють, допомагають людям, дають їм консультації. Я думаю, що в цьому місяці ми по тій же системі відкриємо бюро технічної інвентаризації, яке буде працювати в абсолютно публічній площині.
– Скажіть, що у Вас поганого? Це як «Незнайка в сонячному місті», щось дуже подібне. І будинки там обертаються, і все гаразд.
– Я б не сказав, що все гаразд. Проблем надзвичайно багато, але ми повинні їх вирішувати, але повинні вирішувати не просто деклараціями.
– Найбільша проблема в місті Вінниці яка?
– Я думаю, як і для всіх – житлово-комунальне господарство, енергозбереження, житловий фонд, дороги, громадський транспорт, охорона здоров’я. Це всі ті питання, про які ми можемо говорити, що сьогодні є системна проблема в державі. І з одного боку ситуація така, що постійно централізація певних питань. Я ще раз скажу, що централізація влади, надмірна централізація влади в державі приводить до безвідповідальності, причому тотальної.
– Це Вам треба стати членом Партії регіонів, яка виступає за передачу влади на місця.
– От щоб стати членом партії, я думаю, багато щось робити не потрібно, я говорю про реальні речі, а сповідують це ті чи ніші сили політичні – це дуже важливо, тому що вони приймають рішення. До тотальної безвідповідальності, до тотальної безгосподарності. Тому що коли чиновник сидить в Києві і він приймає рішення робити програму з тих чи інших питань, вирішувати якісь проблеми чи не вирішувати, це просто говорить про те, що механізм співпраці і механізм вирішення проблем сьогодні в державі не працює. Я поставив питання: ми не маємо сьогодні безкоштовної медицини – це факт?
– Ви мене питаєте?
– Як громадянина.
– Вже давно я не користуюсь безкоштовною медициною.
– Чому ми не може запровадити страхову медицину?
– В межах всієї держави?
– В межах всієї держави, яка могла б забезпечити, щоб людина витрачала фактично менше, ніж вона сьогодні витрачає на медицину, але отримувала відповідний сервіс.
– Давайте знов-таки пояснювати людям, що ви купуєте страховий поліс, який страхує ваше здоров’я, після цього ви звертаєтесь до лікаря. Лікар вам надає палатні послуги, але ваші витрати покриває страхова компанія.
– Таким чином ви, умовно можу сказати, витрачаєте 200 гривень, а можете отримати на 5000 гривень реальної медичної допомоги. Чому це не запровадити? В принципі я думаю, що рішення на рівні держави немає, а що стосується місцевих органів влади, це не їхні повноваження.
– Це ж золоте дно. От дивіться. Ваш колега, Київський міський голова, що впроваджує – платна медицина, приходь, плати по прейскуранту. Чекайте, нащо йому страхова медицина, його прибічникам або співробітникам? Для чого комусь віддавати гроші. Які можна забрати у міський бюджет? Міський бюджет – умовно, тому що тут відразу з’являється багато різноманітних шляхів для того, щоб гроші перетворилися з готівкових в тіньові.
– Давайте я приведу приклад по охороні здоров’я, якщо ми розпочали таку тему. Я переконаний в тому, що іншого механізму, як страхування, причому помірне, немає, щоб ми могли людям дати нормальну медицину, яка могла б хоча б виявити хворобу на ранніх стадіях і далі спрогнозувати, як її потрібно лікувати. Сьогодні люди помирають просто випадково в багатьох випадках. Тому що їм неправильно визначили діагноз, потім неправильно визначили лікування. Це все потребує серйозних коштів, які будуть направлені на матеріально-технічне забезпечення, в першу чергу.
– Ви можете зробити це в межах міста.
– Я Вам розкажу, що ми зробили за три роки. Я почав вивчати проблематику охорони здоров’я міста і побачив, що у нас є декілька етапів. Перше – це первинна медицина, це та медицина, яка повинна займатися раннім виявленням тих чи інших хвороб, наприклад, гіпертонії, вона собі по-старому приймає якісь таблетки, вони їй не допомагають, потім може бути інсульт або інфаркт, а потім, не дай Бог, і смерть.
Це первинна ланка медицини, яка повинна працювати надзвичайно забезпечено, друга ланка – це лінія швидкої допомоги. Тобто щоб вчасно швидка допомога приїхала і мала все те, щоб необхідно для того, щоб людині допомогти. Друга позиція – це діти, які народжують недоношеними, якщо можна так сказати, їх потрібно теж адаптувати і виходжувати для того, щоб вони не помирали. І ще одна позиція – це питання серцево-судинних захворювань.
Так от що зроблено за три роки. Сьогодні в 92% випадків, коли вінничанин викликає швидку допомогу, вона доїжджає до нього до 15 хвилин – знову ж таки, правильно розроблена логістика, побудована мережа, маршрути і сьогодні це вже відбувається. Крім того, ми побудували сьогодні надзвичайно сучасні, в Києві таких апаратів є тільки два – в Києві в інституті якомусь, і в нашій 1-й лікарні, центр кардіосудинної хірургії, ми сьогодні рятуємо життя людей, ми сьогодні проводимо маніпуляції на серці, які дозволяють людям не помирати, а жити.
Крім того, ми побудували неонатальний комплекс, де ми виходжуємо цих дітей. І сьогодні ми побудували лікарню швидкої допомоги абсолютно нову, фактично, з новими можливостями, тобто ми зробили комплекс заходів і посилили первинну медицину. І сьогодні я можу сказати, що медицина міста здатна реагувати на ті проблеми, які більше всього є причинами смертності людей. І ми вже маємо за останній рік зменшення в тому числі і смертності, збільшення народжуваності і зменшення смертності новонароджених.
– Якщо Ви це зробили, це добре. Давайте все ж таки гостріше розмову вести. Зупиняти зараз, з одного боку, Вас було не етично, тому що здоров’я – це близьке для всіх, проте Ви постійно говорите про свої здобутки.
– Давайте я Вам розкажу ще про те, в якому сьогодні стані у нас палати в лікарнях, яке сьогодні забезпечення на одного хворого в лікарні – воно є абсолютно не прийнятним. Отут потрібно цю систему змінювати.
– Змінюйте. Потім можете розповісти. У Вас, Ви сказали там електронна система взагалі, можна написати листа. Ви чули, що вчора з’явилася інформація про те, що чиновникам забороняють користуватися соціальними мережами на роботі, такими, як «Одноклассники», «ВКонтакте». Вас ніде там немає?
– У нас є внутрішній форум працівників Вінницької міської ради.
– Тобто Ви в такий спосіб вирішили?
– І абсолютно дієво. Причому кожен працівник може задати питання безпосередньо міському голові, не підписуючись під цим зверненням.
– Скажіть, Ви не заздрите такій речі як популярність Київського міського голови?
– Абсолютно. Коли мене запитували, ми робили певні такі не дуже популярні кроки, і мене журналісти запитували: «Ви не боїтесь стати непопулярним?» Я сказав, хто хоче бути популярним, то нехай іде в артисти.
– Я трошки інше мав на увазі. Десь в цьому напрямку. Але я хотів запитати інше. Скільки Ви на день працюєте?
– 18 годин.
– Дивіться, пан Черновецький, у нас є унікальний артефакт такий в Києві, Київський міський голова, його щось запитують, він починає співати. Його запитують про психічне здоров’я – людина роздягається до трусів і починає плавати, бігати, доводячи свій психічний нібито здоровий стан.
Коли йому з міністерства охорони здоров’я приходить, що вас тимчасова слідча комісія просить пройти огляд у психіатра, він скаржиться, що це на нього чиниться тиск, оскільки всі геніальні люди, Ломоносов там, почав перераховувати, вони всі з нестандартною поведінкою. І він, очевидно, будує собі якусь лінію популярності, оскільки він присутній у новинах. Хочеш-не хочеш, але ви подивіться, топові новини: Черновецький пробігся, Черновецький в трусах, Черновецький, добре, що не без трусів.
От він співає, от він танцює, він будує собі образ такого дивака, який популярний серед людей, серед, як він каже, «моих дорогих бабушек». Ви не заздрите цій популярності, яка не базується на якихось здобутках і досягненнях в Києві, для цього достатньо станцювати або поплавати в басейні? Робіть так само, будете теж так само популярні, будете в новинах.
– Не заздрю популярності. Більше того, що б там хто не говорив, це мій колега, як міський голова, я маю на увазі, і, напевно, не зовсім коректно давати оцінку.
– Ваші колеги – мери всіх міст на планеті.
– Я не можу давати оцінку. Я не живу в Києві. Я бачу певні речі, і в тому числі ті, які мені не подобаються. Але для того, щоб зрозуміти їхні причини, треба глибше розібратися. Але що стосується популярності – знаєте, хто на що вчився. В кожного є свої уявлення про роботу взагалі міського голови або іншу роботу. І він робить те, що вважає за необхідне. Інше питання – це суспільство, це люди. Вони або це підтримують або ні і дають цьому оцінку.
– Ви там працюєте. А Київський міський голова, умовно кажучи, косить дурня. Скільки за Вас проголосувало відсотків?
– 36%.
– Аналогічна ситуація у нас в Києві з Леонідом Чернівецьким.
– Це не має значення. Має значення тільки єдине. Ти отримав довіру. Якщо ти її виправдав – ти отримаєш ще більшу довіру. Якщо ти займаєшся не тим, чого очікували від тебе люди, чи те, що ти говорив, ти цього не робиш, тоді буде інша відповідь. Давати оцінку повинні люди, у будь-якому випадку.
– Я продовжу про Черновецького, даруйте, але в зовсім іншому контексті. Коли його перший раз вибирали на посаду до перевиборів, до дострокових виборів Київського міського голови, Київської міської ради, то не є таємницею величезною, що пана Черновецього де в чому підтримував Петро Порошенко, який пов’язаний з містом Вінницею, зокрема з кондитерською промисловістю, і мав там деякі інші бізнеси. Чи Вас щось пов’язує з Петром Порошенком?
– Ми знайомі з ним. Я можу сказати, що фабрика «Рошен» є одним із найбільших платників податків на території міста Вінниці, чудовим підприємством, насправді. Більше того, буквально в минулому році вони провели модернізацію цього підприємства. Я задоволений, що це підприємство працює саме на території міста Вінниця, самі високі заробітні плати.
– З Вінниці починався «Рошен». Але чи пов’язує Вас на сьогоднішній день щось з Петром Порошенком в політичному плані, бізнесовому?
– Я взагалі політикою не займаюсь, бізнесом теж, тому що займатись треба чимось одним, якщо ти хочеш досягти успіху. А займатись всім одночасно – це просто такий був би аферизм. Ми з ним знайомі. У нас нормальні абсолютно стосунки, але якихось пов’язань...
– Було б дивно, якби Петро Порошенко не мав ніякого інтересу в Вінниці, оскільки це базовий його регіон.
– Я Вам скажу, за три роки, скільки я перебуваю на посаді Вінницького міського голови, жодного разу, я це підкреслюю, Петро Олексійович не звернувся з жодним проханням по будь-якому інтересу. Тобто я про це нічого абсолютно не знаю.
– І неформального спілкування у Вас ніколи не було?
– Ну чому, ми з ним зустрічаємось, він іноді приїжджає до міста, ми спілкуємось.
– Ви ж до однієї політичної сили нібито належите.
– Тут окреме питання, що стосується політичної сили. Я взагалі вважаю, що міський голова повинен бути аполітичним, тобто не бути членом будь-якої політичної сили. Це не просто там бажання, а це реальність. А що стосується моїх виборів, то я можу сказати, що я йшов балотуватись на посаду Вінницького міського голови не від політичної сили, а від тих людей, в принципі, висуванцем від свого виборчого округу, на якому під час виборів мене підтримали 75%.
– Я подивився першу сторінку Вашого сайту міського вінницького. І там, де натискаєш: «Міський голова», то потім іде Ваше вітання, фактично, яке будується на перерахуванні комерційних структур, які є в місті, які є корисні для міста. І воно виглядає як дорога реклама від мера. Тобто Ви там: «Добрий день, дякуємо, що Ви завітали. Оце наше рідне місто».
– А приємно так, правда: «Добрий день»!
– Ви не викручуйтесь зараз. Не обов’язково було згадувати певні комерційні структури в своєму привітанні. Тому що це виглядає як певний лобізм або використання службового становища для просування певних брендів. Чи це Ваш метод ведення справ у місті?
– Все, що стосується вінницьких підприємців, вінницьких виробників, я готовий їх лобіювати день і ніч, аби люди мали просто нормальну роботу, заробляли гроші і реалізовували нашу продукцію.
– Треба віддати належне: там дійсно згадуються вінницькі, локальні підприємства, «Рошена» там нема.
– Вінницька кондитерська фабрика, Ви просто не звернули увагу.
– У нас є питання від слухача.
– Слухачка: У 2008 році ви говорили, що з персоналом вінницьких житлово-експлуатаційних контор будуть працювати психологи, щоб змінити їх ставлення до мешканців. Чи допомогли такі погрози і чи вдалися до таких дій?
– Це не була погроза ні в якому разі. Це була необхідність розробити певні стандарти спілкування з мешканцями. Ця вимога абсолютно є об’єктивною. Я б не сказав, що цей один елемент дає певний результат. Але ми велику провели роботу, в тому числі і навчання наших жеківських працівників, навіть я ініціював навчання диспетчерських служб. Знаєте, коли ви дзвоните, а вам кажуть: «Альо. Чого ви сюди дзвоните?!»
Сьогодні ми намагаємось мінімізувати ці речі, тому що не всі диспетчерські служби нам сьогодні підпорядковані. Я маю на увазі, у газових служб свої є служби, у електричних – свої. Але там, де стосується комунальних служб, зовсім нові стандарти, зовсім нові підходи, і це абсолютно нормальна практика. Я не бачу нічого тут надзвичайного, коли влада у всіх своїх підрозділах нормально спілкується з людьми. І ті елементи, які ми сьогодні запроваджуємо, вони якраз націлені на єдине – якісно надавати послуги, як би це не було важко на сьогоднішній день.
– Сказали про допомогу психолога...
– Це більше етика спілкування.
– Ви навіть комісію очолювали відповідну в Вінницькій міській раді.
– Певний період часу, так, вірніше, я був заступником голови цієї комісії.
– Але Ви маєте певний досвід. І впроваджували досвід, оскільки треба показувати приклад, можливо, владі, манера спілкування з виборцями, а не після виборів хамити.
– Я можу сказати, що стосується першого поверху міської ради, сьогодні там ведуть прийом всі чиновники міської ради, від міського голови до його заступників, начальників управлінь. Тобто сама атмосфера такої прозорості і публічності. Вона, напевно, підстьогує кожну людину. Не те, що там міський голова десь приймає невідомо де...
– І бере хабарі, можливо, якщо він в кабінеті. А Ви не в кабінеті, Ви там внизу?
– Абсолютно. Я не беру хабарі, багато хто знає про це, просто мені не потрібно, у мене все є. І я дякую Господу Богу за те, що є, і я можу дозволити собі нормально працювати, як нормальна самодостатня людина.
– Краватка Ів Сен Лоран, якщо не помиляюсь.
– Луї Віттон. Як вони були п’ять років назад, так вони є сьогодні. У мене немає літака.
– Можемо зараз посміятися, дешева китайська підробка. Бачу звідси, що не підробка. Бачу, ручка у Вас теж не дешева.
– Коштує 500 доларів. Це подарувала мені дружина 4 роки назад на день народження. Краватку купив собі я, але за рекомендацією дружини.
– Хто ж Вам купить літак. Можливо, той самий Черновецький, про якого я сьогодні згадував?
– Першу квартиру, яку я собі прибав спільно зі своєю дружиною, мені тоді було 18 років.
– Я не хочу про це говорити, знаєте, чому? Тому що якщо прочитати біографію: в 14 років працював слюсарем, далі вже можна не питати, а де у Вас гроші взагалі. Фірма «Юність» там фігурувала, очевидно, це комерційна структура. Для мене нічого дивного немає, я не хочу навіть спекулювати. Про психологічну допомогу людям я згадав.
Я знову-таки повертаюся до Черновецького, якого попросили пройти психологічно експертизу. Якби Вас попросили свого часу, в якийсь момент може хтось захоче, щоб Ви пройшли психологічно експертизу, то Ви пройшли б її чи вигадували причину, щоб цього не робити і скаржилися на тиск?
– Треба взагалі, можливо, всім кандидатам на міських голів... і тим, хто пропонує, і тим, кому пропонують, всім разом, гуртом, це було б нормально. Я дві сторони питання... То не є проблема по суті, експертизу, як робить людина раз на рік, чи там на серце, чи на адекватність, чи ще щось, це не є проблема. З іншого боку, сьогодні сказали пройти експертизу на адекватність, а завтра почне хтось вимагати ще щось зробити, а післязавтра ще щось зробити.
Я думаю, завжди повинна бути певна межа в цих питаннях. Хоча, якщо вже так гостро стоїть питання, а чого тут боятися? Я колись казав і про вибори, коли мене питали про позачергові вибори у Києві, я сказав, що міський голова – це ж не священна корова, він повинен бути готовий вийти на вибори в будь-який момент, як складеться життя. І в даному випадку я не бачу нічого в цьому страшного, щоб пройти, але потрібно завжди розуміти, що у всьому має бути своя міра.
– Можливо, дійсно нам в державі треба впровадити психологічно експертизу. Тому що уявляєте, наскільки поламана психіка людей тою системою, яка колись панувала.
– Знаєте, давайте краще проведемо в державі експертизу на компетентність, тоді буде все гаразд.
– Це друга справа. Якщо людина адекватна, тоді можна з’ясовувати, наскільки вона компетентна. Може бути людина взагалі неадекватна – і вже всі питання зняті, питання компетентності відпадає само собою.
– Можливо, що людина не все може знати, але якщо вона прагне навчитися, зрозуміти, тоді все буде гаразд.
– Слухайте. А хто Ви за національність, це не тому що у Вас прізвище Гройсман?
– А як ви думаєте? Ну точно не німець.
– Я Вас питаю, в цьому немає нічого страшного.
– Єврей. У мене батько єврей, мати. Дружина в мене українка.
– Даруйте, що я запитав вас за національність. Просто це пов’язано з місцем Вашого навчання, більше ні з чим. Це Міжрегіональна академія управління персоналом, МАУП, славнозвісна академія, яку звинувачують в антисемітизмі.
– Жодного разу я не відчував ніяких проявів, взагалі з дитинства.
– Ви знаєте скандальні історії.
– Я не цікавлюсь скандальними історіями.
– Це те, що впало в око відразу, що Ви вчились у МАУП. Тягнеться за МАУП цілий шлейф антисемітизму.
– Я там вчився і жодного прояву чи якогось натяку. Я взагалі не вважаю, що національність може бути якимось критерієм певної недоброзичливості. Я думаю, що всі люди в принципі мають однакові стартові позиції, а далі кожен вже формується на певних духовних цінностях, культурних цінностях і на загальнолюдських цінностях. Це дає визначення людині по своїй суті.
– Сто відсотків ксенофобію вітати аж ніяк не можна або нетерпимість до інших націй та антисемітизм. Просто так склалося, що говорили, посольство Ізраїлю навіть виступало з певними заявами стосовно діяльності Міжрегіональної академії управління персоналом.
– Можливо, це було в інших періодах часу, коли я там не навчався.
– Послухайте, а якби, давайте зараз помріємо трошки, Вас обрали Київським міським головою?
– Не обрали б.
– Чому? Ви маєте на увазі, певний період проживання у Києві має бути?
– Ні, я б не балотувався на мера. Тому що я люблю місто Вінницю.
– Хитра відповідь.
– Може, вона і хитра, але вона правдива. Кожного справа, чи вірити в це, чи ні.
– Що б ви ще хотіли зробити? Можливо, побудувати метро у Вінниці, впровадити якісь інноваційні технології?
– Я б хотів, щоб місто Вінниця сама по собі була містом високих стандартів. Я хотів би, і ми зробимо багато речей. Я не знаю, чи до кінця вистачить реалізувати всі свої плани. Все що сьогодні відбувається у Вінниці, все, що стосується нашої роботи, це все відбувається навколо інтересів людини.
І якщо просто спуститись на рівень звичайної людини, це для міського голови абсолютно не важко, тому що він живе в цьому середовищі, подивитись, де вона мешкає, в яких умовах, бо яких дорогах вона їздить, по яких тротуарах ходить, тобто все привести до відповідного стандарту якості, який би дав можливість кожній людині відчувати себе абсолютно комфортно.
– І наостанок – про місцеве самоврядування. Про нього дуже багато говорять, але ніхто не знає, як це зробити так, щоб владу передати на місця, щоб влада була компетентна, щоб влада не тягнула ковдру на себе. Якщо взяти те, про що говорить Партія регіонів про місцеве самоврядування, передачу влади на місцях, не лише вони одні, але вони педалюють. І, я ж кажу. Вам би треба було вступити в Партію регіонів, щоб підтримувати, власне, такий варіант розвитку. Інша річ, що вони починають одразу додавати якесь мовне питання. Яке мовне питання можна вирішувати у Вінниці, щоб там була якась місцева офіційна мова?
І питання пов’язане з тим, де знайти межу для того, щоб не передати стільки влади в регіони, щоб там не потягнули ковдру на себе. Тому що дехто передбачає небезпеку в передачі влади в регіони на місця в тому, що держава просто розвалиться на маленькі князівства.
– Ні в якому разі цього не відбудеться і ми всі це чудово розуміємо. Це, можливо, хтось починає лякати цим, щоб не допустити децентралізації влади. А насправді ми маємо сьогодні чудовий приклад наших сусідів і наших друзів, я маю на увазі Польщу, які провели надзвичайно вдалі в Європі реформи, які були пов’язані, в тому числі, з місцевим самоврядуванням. Сьогодні вони мають певний результат. І результат цей є абсолютно очевидним.
Я можу сказати, що є три ключові позиції, які потрібно сьогодні вирішити. Перше – це забезпечити політичну стабільність, це до політиків. По-іншому не може бути, тому що політика впливає на нас з Вами, на все, що відбувається і в професійному, і в особистому житті. По-друге, треба все ж таки зрозуміти, що Україна має виробляти продукцію, яку сама споживає. Тому що все фактично, що ми сьогодні купляємо, воно вироблено закордоном. Ця модель не ефективна, вона буде вести до економічного краху країни. Скільки б це років не тривало, але це колись закінчиться.
І третя позиція – це зміна сама основ місцевого самоврядування. Кожен по-своєму це інтерпретує. Я думаю, що варіант є тільки один – класичний. І бажано, щоб він спирався на той досвід позитивний, який на сьогоднішній день є. Я б взяв за основу абсолютно польський досвід і нічого б там не змінював. Можливо, якісь там відмінності, але що стосується наших змін, наших реформ, кожен намагається це зробити під себе.
Якщо ми не децентралізуємо владу, якщо ми не проведемо реформи місцевого самоврядування, це основа будівництва держави. Держава повинна визначати зовнішню і внутрішню політику, держава повинна здійснювати тотальний контроль за діяльність будь-яких органів влади на всій території. В Європейській хартії про місцеве самоврядування приблизно записано так, що влада, яка має реальні повноваження і максимально наближена до людей – це найефективніша форма влади. І це правда.
БІОГРАФІЧНА ДОВІДКА:
Мер Вінниці Володимир Гройсман – наймолодший міський голова обласного центру в Україні.
Народився в родині службовців. Батько – Борис Ісакович – директор фірми «Юність» та депутат Вінницької міської ради 24-го скликання.
У 2003 році закінчив Міжрегіональну академію управління персоналом за фахом «юриспруденція».
Трудову діяльність розпочав із 1992 року, у віці 14 років, слюсарем. У серпні 1994 року призначений комерційним директором приватного малого підприємства «ОКО». З листопада 1994 року працював на посаді комерційного директора приватного підприємства «Юність».
В 2002 році обраний депутатом Вінницької міської ради. Працював заступником голови постійної депутатської комісії міської ради з питань прав людини, законності, депутатській діяльності та етики.
У листопаді 2005 року Володимир Гройсман був обраний секретарем Вінницької міської ради, у зв'язку із чим припинив роботу в комерційній структурі. Прийняв присягу посадової особи місцевого самоврядування. Із 25 листопада 2005 року був виконуючим обов'язки міського голови міста Вінниця.
26 березня 2006 року 28-річний представник «Нашої України» Володимир Гройсман обраний Вінницьким міським головою.
Одружений, разом із дружиною Оленою виховує двох дочок – Юлію й Христину.
Почнемо з компліментарної лексики. Принаймні я можу собі це дозволити, оскільки програма напівавторська, вважайте, що дійсно хотілося б бачити нову генерацію політиків, можливо, таких, як Ви, можливо, таких людей, як Арсеній Яценюк, тих людей, які освічені, цілеспрямовані, які хочуть досягати мети і досягають.
Оскільки треба віддавати належне, в 31 рік бути Вінницьким міським головою, а стали ж ним раніше – в 27 років, то це треба віддавати належне за самовпевненість, очевидно, за силу волі і за сміливість взяти на себе відповідальність. На цьому компліментарну лексику ми відкидаємо. Далі хотілося б запитати, ким хотів стати Володимир Гройсман в дитинстві, тому що не вірю, що мером.
– Насправді, я не думав, що міг би бути міським головою, але це не була самоціль. Коли ти живеш і бачиш, що ти можеш зробити ті речі, які очікують люди, і ти намагаєшся іти по цьому шляху.
– Я не повірю, що Вова Гройсман, маленький Вова Гройсман грався в мера міста.
– Ні в якому разі, такого не було. Я вже навіть не пам’ятаю, ким я хотів бути в дитинстві, але завжди з дитинства я працював, тобто це була абсолютна норма в моїй родині. Перша моя професія – це слюсар, далі – підприємництво. Після того я прийняв рішення, що буду балотуватись як мажоритарний кандидат в депутати міської ради. На той час мені було 24 роки. І взяв на себе повну відповідальність і працював над тим, щоб змінити те середовище, в якому ми живемо всі.
– Ви зараз відповідаєте, як чиновник. Я Вас хотів зачепити, ким хотіли бути в дитинстві, так запитаєш людину, вона починає згадувати, аж сльози на очі навертаються: «А я ж грався в космонавта або в морячка, або в льотчика, в лікаря». А Володя Гройсман у нас сьогодні відповідає, що він взяв на себе відповідальність, балотувався, прийняв рішення балотуватися, мені здається, влада псує десь.
– Я думаю, як до цього ставитись.
– Вона бере, в якийсь футляр людей засовує.
– Я не думаю, коли починаються, сльози, навертання сліз і всього іншого, я думаю, що це більше штучне, ніж реальність.
– Це нормальні людські емоції.
– Не будемо сперечатися, у кожного по-своєму. Але так, щоб згадати, ким хотів бути... Напевно, так, як і усі діти, колись спортсменом, колись космонавтом, але це все проходить. Я чітко пам’ятаю, що мені було 16 років, я вже закінчив школу, і я згадав тільки одну річ, що для мене було важливо мати справу, якою б я займався і міг би забезпечити своє життя. Тобто я вже не хотів сидіти на шиї у батьків. Це я дуже чітко пам’ятаю.
Я прийняв рішення, що я буду далі працювати, так було і коли мені 14 років було. Я заробив тоді доволі немаленьку суму, я працював майже рік і заробив, для мене тоді це була надзвичайно велика сума. Але коли ти працюєш і виходиш, наприклад, із цеху і стоять твої однолітки, а ти виходиш в мазуті, ти ж працюєш, а вони стоять собі так, просто відпочивають, насолоджуються життям, то я трішечки цього не розумів, що можна стояти і нічого не робити. І разом з тим ще більш наполегливо працював. Тобто для мене зробити дві-три норми за зміну було не проблема.
– У Вас є улюблена комп’ютерна гра?
– Улюблених комп’ютерних ігор немає.
– Тому що якщо це людина мер, то вона мусила б сидіти свого часу і грати в «Сім сіті». Там треба розбудовувати місто, збалансований бюджет, треба дбати за комунікації, треба будувати дороги, лікарні, поліцейські дільниці, пожежні дільниці, освітні заклади.
– Те, чим я сьогодні займаюсь, тільки віртуально.
– Було б дивно, якби ми прийшли в кабінет до Володимира Гройсмана у Вінниці. Заходимо, сидить Володимир Гройсман і грається в «Сім сіті». Це дивно, тому що є справжнє місто, де не треба гратися, де є необхідність реально працювати. А раніше, можливо, кілька років тому... Хоча я розумію, що я дурне поставив питання, тому що у 24 роки йти балотуватися, а не грати в «Сім сіті», або там в 14 років працювати слюсарем і не гратися в «Сім сіті», теж певна є мотивація, і зрозуміло, чому.
Все ж таки, якщо ми говоримо про місто, то наскільки важко було увійти в такий ритм, коли перед тобою реальне місто, і треба тиснути на якісь важелі, тягнути важелі, застосовувати якусь систему, яка б працювала? Те, що ми бачимо по містах – це спадщина, яка лишилася від радянської системи і хтось десь латає дірки: «А ось ми тут, дивіться, дірку залатали», – і це вже таке досягнення міської влади, що дорога в порядку.
– Це трагедія.
– Або приїжджаєш в якесь місто і їздять старі-старі тролейбуси або старі-старі автобуси і трамваї і стоять обшарпані будинки. Дуже рідко буває, щоб в Україні місто або містечко виглядало, як перлина. Я, на жаль, не був у Вінниці.
– Я запрошую, як буде нагода подивитись. Насправді, було нелегко. Я прийшов виконувати обов’язки в грудні 2005 року. Якщо Ви пам’ятаєте, це почалась перша хвиля протистояння між Україною і Росією, яка була пов’язана із газом. І це все відчували в першу чергу люди. Я можу вам сказати, що за перші два-три тижні я втратив 15 кілограмів ваги. Ритм був надзвичайний, і він полягав в тому, що треба було запроваджувати таке антикризове управління. Тому що постійно виникали ті чи інші проблеми.
І головне – переходити, і я тут абсолютно погоджуюсь, до системних рішень, які дозволяють працювати від початку і до завершення вирішення тієї чи іншої проблеми, яка виникає – і дороги, і житловий фонд, і громадський транспорт, і охорона здоров’я, і освіта, тобто всі ті сфери життєдіяльності міста, які повинні розвиватись рівномірно.
Ми не можемо робити нахил в якусь одну сторону, тоді будуть страждати якісь інші. От збалансувати потреби і визначити чіткі критерії, до чого ми ідемо в тих чи інших напрямках – це потрібно було в певний період часу. Я думаю, що простого в житті мало що буває. Звісно, будь-яка праця є важкою.
– Є реалії життя, є українські реалії, коли ти хочеш зробити щось найкраще, а воно не виходить, тому що сама система тобі не дозволяє. І тоді продовження питання: чим Ви можете пишатись, що Ви зробили у Вінниці унікального? Чи Ви здійснили всі свої мрії на цій посаді?
Те, що зроблено, це вже історія, а треба іти далі вперед.
Ми багато запровадили різних систем, починаючи від системи управління, що є надзвичайно необхідним, до визначення конкретної мети – по охороні здоров’я, по освіті, я, можливо, повторююсь, але ще раз скажу, що це є так, і в тому числі по житлово-комунальному господарству, яке охоплює більше 80% нашого з вами життя в цілому. В даному випадку я можу сказати так, що багато чого вдалось зробити, але я завжди кажу так, що те, що зроблено, це вже історія, а треба іти далі вперед.
– Скажіть, чи є у Вас ідеальне місто, в якому Ви побували, на планеті Земля? Я думаю, що Ви закордоном були десь багатенько разів. Обмежимо Європою.
– Не дуже багатенько.
– Чи Ви б хотіли, щоб Вінниця була схожа на якесь європейське місто?
– Що таке європейське місто? Я сам собі не один раз задавав це питання. Насправді, нічого дивного тут немає. Це місто, яке живе по відповідним правилам, відповідним стандартам. Коли я був в Сан-Франциско...
– Це не європейське. Це американське.
– Я просто приведу приклад. Уявляєш собі, що Сан-Франциско, настільки відоме місто, воно має бути все з голки, але коли ти їдеш по місту і бачиш, що стоять баки повні сміття або сміття, яке чекає свого завантаження, прямо на вулицях міста, причому не в самому бідному районі, ти розумієш, що є певні речі, які є допустимими навіть для таких серйозних міст.
Мені подобається надзвичайно Париж, мені подобається Краків.
– Тому що в Парижі теж можна сміття на вулиці зустріти?
– Ні, я взагалі був вражений від Парижу. Тому що надзвичайно системно організоване місто, в якому є своя атмосфера.
– В яких ще містах Ви були?
– Я не дуже багато займаюсь поїздками. Я був у Берліні, я був у Парижі, я був у Сан-Франциско, я був у Кракові.
– Тобто Париж вразив більше, ніж Берлін?
– Зразу помічаєш, що стосується містобудування, зразу помічаєш стандарти, які зображені в тому числі і в Берліні. Берлін, знаєте, такий правильний, побудований надзвичайно чітко.
– І дуже модно будувати зі скла.
– А Париж має свої традиції і він має свою атмосферу. Взагалі-то місто повинно мати свою атмосферу, ми повинні розуміти, що в кожному середовищі є щось таке, що робить його комфортним в першу чергу для тих, хто там живе.
– Поділюсь тепер враженнями власними. В Парижі сміття на вулицях більше, ніж в Берліні. І тут треба віддавати належне Берліну.
– І більше, ніж у Вінниці.
– Не були б Ви міським головою Вінницьким. Знову віддаю належне. Скажіть, будь ласка, якщо говорите про Вінницю, може, у Вас є там якась посада людини, яка відповідає за естетичний вигляд міста або дивиться, щоб все було пофарбовано, все було в порядку, сміття не було надворі?
Сьогодні ми прибираємо краще і витрачаємо в два рази менше коштів.
– Тобто весна прийде, буде видно, хто де?
– Хто, де, що залишив. І я коли приїхав, я пам’ятаю, я зібрав чиновників. Я приїхав на територію і подивився, що відбувається з вивозом сміття: стоять баки сміття, навалені, стоїть 5 баків і ще поряд стоїть 10 вивалено.
– Я уявляю, тому що це київська реальність.
– Це просто було жахливо. І я тоді взяв одного чиновника і його запитав: «Скажіть, будь ласка, чому так, в чому проблема?» І він каже: «Ну, так було і так буде». «А чому?» Він каже: «Та Ви ж не перший, хто за цю справу брався, там попробували, взяли один підхід, другий, нічого не вийшло. Це ж люди такі, Ви ж розумієте». Я кажу: «Я не розумію і я більше з Вами працювати не буду».
– Тобто списують на людей, що люди такі свині.
– Я цю людину відсторонив. Що сьогодні відбувається із сміттям? По-перше, ми розробили дуже чітку логістику. По-перше, ми закупили нову техніку.
– Давайте, щоб люди розуміли, про що Ви говорите, логістика – це правильне планування маршрутів і перевезення.
Я можу навіть сказати, що ми запровадили нову систему зимового прибирання доріг міста, у нас сьогодні немає ожеледиці взимку, таке явище у нас відсутнє. Ми закупили нову техніку, побудували нову систему, нову технологію запровадили. Сьогодні ми прибираємо краще і витрачаємо в два рази менше коштів. Тобто якщо ти бачиш проблеми, якщо ти їх розумієш і розбираєшся в них, ти завжди намагаєшся знайти правильний шлях, системний саме.
– Я щось чув, що у Вінниці мерія запровадила, чиновники працюють за склом, за ними можна спостерігати.
– «За склом» – це шоу. А те, що ми зробили, в 2007 році ми впровадили європейську систему контролю якості ІСО. Впровадження її у нас забрало дуже багато часу, бо змінити розуміння чиновника класичного, який нікого не бачить, нічого не хоче, дуже важко. І, насправді, ми рік проводили навчання і побудували систему, яка дозволяє нам сьогодні надавати якісні послуги саме що стосується повноважень виконавчого комітету.
Сьогодні ми створили на першому поверсі Вінницької міської ради прозорий офіс. Мова йде про те, що всі громадяни, які мають питання до міської ради, вони можуть прийти і абсолютно публічно їх задати, а крім того, там працюють фахівці, які здійснюють дозвільні процедури, в тому числі і реєстрацію підприємництва. Тобто це є справжній прозорий офіс.
– Прозорий – це в переносному сенсі?
Є електронна система управління чергою, яка не дозволяє сьогодні ділити людей на своїх, чужих та інших.
Крім того, забезпечено повністю моніторинг, в тому числі, і відеоспостереження за тим, що там відбувається. Крім того, є адміністратори, які працюють, допомагають людям, дають їм консультації. Я думаю, що в цьому місяці ми по тій же системі відкриємо бюро технічної інвентаризації, яке буде працювати в абсолютно публічній площині.
– Скажіть, що у Вас поганого? Це як «Незнайка в сонячному місті», щось дуже подібне. І будинки там обертаються, і все гаразд.
– Я б не сказав, що все гаразд. Проблем надзвичайно багато, але ми повинні їх вирішувати, але повинні вирішувати не просто деклараціями.
– Найбільша проблема в місті Вінниці яка?
– Я думаю, як і для всіх – житлово-комунальне господарство, енергозбереження, житловий фонд, дороги, громадський транспорт, охорона здоров’я. Це всі ті питання, про які ми можемо говорити, що сьогодні є системна проблема в державі. І з одного боку ситуація така, що постійно централізація певних питань. Я ще раз скажу, що централізація влади, надмірна централізація влади в державі приводить до безвідповідальності, причому тотальної.
– Це Вам треба стати членом Партії регіонів, яка виступає за передачу влади на місця.
– От щоб стати членом партії, я думаю, багато щось робити не потрібно, я говорю про реальні речі, а сповідують це ті чи ніші сили політичні – це дуже важливо, тому що вони приймають рішення. До тотальної безвідповідальності, до тотальної безгосподарності. Тому що коли чиновник сидить в Києві і він приймає рішення робити програму з тих чи інших питань, вирішувати якісь проблеми чи не вирішувати, це просто говорить про те, що механізм співпраці і механізм вирішення проблем сьогодні в державі не працює. Я поставив питання: ми не маємо сьогодні безкоштовної медицини – це факт?
– Ви мене питаєте?
– Як громадянина.
– Вже давно я не користуюсь безкоштовною медициною.
– Чому ми не може запровадити страхову медицину?
– В межах всієї держави?
– В межах всієї держави, яка могла б забезпечити, щоб людина витрачала фактично менше, ніж вона сьогодні витрачає на медицину, але отримувала відповідний сервіс.
– Давайте знов-таки пояснювати людям, що ви купуєте страховий поліс, який страхує ваше здоров’я, після цього ви звертаєтесь до лікаря. Лікар вам надає палатні послуги, але ваші витрати покриває страхова компанія.
– Таким чином ви, умовно можу сказати, витрачаєте 200 гривень, а можете отримати на 5000 гривень реальної медичної допомоги. Чому це не запровадити? В принципі я думаю, що рішення на рівні держави немає, а що стосується місцевих органів влади, це не їхні повноваження.
– Це ж золоте дно. От дивіться. Ваш колега, Київський міський голова, що впроваджує – платна медицина, приходь, плати по прейскуранту. Чекайте, нащо йому страхова медицина, його прибічникам або співробітникам? Для чого комусь віддавати гроші. Які можна забрати у міський бюджет? Міський бюджет – умовно, тому що тут відразу з’являється багато різноманітних шляхів для того, щоб гроші перетворилися з готівкових в тіньові.
– Давайте я приведу приклад по охороні здоров’я, якщо ми розпочали таку тему. Я переконаний в тому, що іншого механізму, як страхування, причому помірне, немає, щоб ми могли людям дати нормальну медицину, яка могла б хоча б виявити хворобу на ранніх стадіях і далі спрогнозувати, як її потрібно лікувати. Сьогодні люди помирають просто випадково в багатьох випадках. Тому що їм неправильно визначили діагноз, потім неправильно визначили лікування. Це все потребує серйозних коштів, які будуть направлені на матеріально-технічне забезпечення, в першу чергу.
– Ви можете зробити це в межах міста.
Сьогодні в 92% випадків, коли вінничанин викликає швидку допомогу, вона доїжджає до нього до 15 хвилин.
Це первинна ланка медицини, яка повинна працювати надзвичайно забезпечено, друга ланка – це лінія швидкої допомоги. Тобто щоб вчасно швидка допомога приїхала і мала все те, щоб необхідно для того, щоб людині допомогти. Друга позиція – це діти, які народжують недоношеними, якщо можна так сказати, їх потрібно теж адаптувати і виходжувати для того, щоб вони не помирали. І ще одна позиція – це питання серцево-судинних захворювань.
Так от що зроблено за три роки. Сьогодні в 92% випадків, коли вінничанин викликає швидку допомогу, вона доїжджає до нього до 15 хвилин – знову ж таки, правильно розроблена логістика, побудована мережа, маршрути і сьогодні це вже відбувається. Крім того, ми побудували сьогодні надзвичайно сучасні, в Києві таких апаратів є тільки два – в Києві в інституті якомусь, і в нашій 1-й лікарні, центр кардіосудинної хірургії, ми сьогодні рятуємо життя людей, ми сьогодні проводимо маніпуляції на серці, які дозволяють людям не помирати, а жити.
Крім того, ми побудували неонатальний комплекс, де ми виходжуємо цих дітей. І сьогодні ми побудували лікарню швидкої допомоги абсолютно нову, фактично, з новими можливостями, тобто ми зробили комплекс заходів і посилили первинну медицину. І сьогодні я можу сказати, що медицина міста здатна реагувати на ті проблеми, які більше всього є причинами смертності людей. І ми вже маємо за останній рік зменшення в тому числі і смертності, збільшення народжуваності і зменшення смертності новонароджених.
– Якщо Ви це зробили, це добре. Давайте все ж таки гостріше розмову вести. Зупиняти зараз, з одного боку, Вас було не етично, тому що здоров’я – це близьке для всіх, проте Ви постійно говорите про свої здобутки.
– Давайте я Вам розкажу ще про те, в якому сьогодні стані у нас палати в лікарнях, яке сьогодні забезпечення на одного хворого в лікарні – воно є абсолютно не прийнятним. Отут потрібно цю систему змінювати.
– Змінюйте. Потім можете розповісти. У Вас, Ви сказали там електронна система взагалі, можна написати листа. Ви чули, що вчора з’явилася інформація про те, що чиновникам забороняють користуватися соціальними мережами на роботі, такими, як «Одноклассники», «ВКонтакте». Вас ніде там немає?
– У нас є внутрішній форум працівників Вінницької міської ради.
– Тобто Ви в такий спосіб вирішили?
– І абсолютно дієво. Причому кожен працівник може задати питання безпосередньо міському голові, не підписуючись під цим зверненням.
– Скажіть, Ви не заздрите такій речі як популярність Київського міського голови?
– Абсолютно. Коли мене запитували, ми робили певні такі не дуже популярні кроки, і мене журналісти запитували: «Ви не боїтесь стати непопулярним?» Я сказав, хто хоче бути популярним, то нехай іде в артисти.
– Я трошки інше мав на увазі. Десь в цьому напрямку. Але я хотів запитати інше. Скільки Ви на день працюєте?
– 18 годин.
– Дивіться, пан Черновецький, у нас є унікальний артефакт такий в Києві, Київський міський голова, його щось запитують, він починає співати. Його запитують про психічне здоров’я – людина роздягається до трусів і починає плавати, бігати, доводячи свій психічний нібито здоровий стан.
Коли йому з міністерства охорони здоров’я приходить, що вас тимчасова слідча комісія просить пройти огляд у психіатра, він скаржиться, що це на нього чиниться тиск, оскільки всі геніальні люди, Ломоносов там, почав перераховувати, вони всі з нестандартною поведінкою. І він, очевидно, будує собі якусь лінію популярності, оскільки він присутній у новинах. Хочеш-не хочеш, але ви подивіться, топові новини: Черновецький пробігся, Черновецький в трусах, Черновецький, добре, що не без трусів.
От він співає, от він танцює, він будує собі образ такого дивака, який популярний серед людей, серед, як він каже, «моих дорогих бабушек». Ви не заздрите цій популярності, яка не базується на якихось здобутках і досягненнях в Києві, для цього достатньо станцювати або поплавати в басейні? Робіть так само, будете теж так само популярні, будете в новинах.
– Не заздрю популярності. Більше того, що б там хто не говорив, це мій колега, як міський голова, я маю на увазі, і, напевно, не зовсім коректно давати оцінку.
– Ваші колеги – мери всіх міст на планеті.
– Я не можу давати оцінку. Я не живу в Києві. Я бачу певні речі, і в тому числі ті, які мені не подобаються. Але для того, щоб зрозуміти їхні причини, треба глибше розібратися. Але що стосується популярності – знаєте, хто на що вчився. В кожного є свої уявлення про роботу взагалі міського голови або іншу роботу. І він робить те, що вважає за необхідне. Інше питання – це суспільство, це люди. Вони або це підтримують або ні і дають цьому оцінку.
– Ви там працюєте. А Київський міський голова, умовно кажучи, косить дурня. Скільки за Вас проголосувало відсотків?
– 36%.
– Аналогічна ситуація у нас в Києві з Леонідом Чернівецьким.
– Це не має значення. Має значення тільки єдине. Ти отримав довіру. Якщо ти її виправдав – ти отримаєш ще більшу довіру. Якщо ти займаєшся не тим, чого очікували від тебе люди, чи те, що ти говорив, ти цього не робиш, тоді буде інша відповідь. Давати оцінку повинні люди, у будь-якому випадку.
– Я продовжу про Черновецького, даруйте, але в зовсім іншому контексті. Коли його перший раз вибирали на посаду до перевиборів, до дострокових виборів Київського міського голови, Київської міської ради, то не є таємницею величезною, що пана Черновецього де в чому підтримував Петро Порошенко, який пов’язаний з містом Вінницею, зокрема з кондитерською промисловістю, і мав там деякі інші бізнеси. Чи Вас щось пов’язує з Петром Порошенком?
Фабрика «Рошен» є одним із найбільших платників податків на території міста Вінниці, чудовим підприємством.
– З Вінниці починався «Рошен». Але чи пов’язує Вас на сьогоднішній день щось з Петром Порошенком в політичному плані, бізнесовому?
– Я взагалі політикою не займаюсь, бізнесом теж, тому що займатись треба чимось одним, якщо ти хочеш досягти успіху. А займатись всім одночасно – це просто такий був би аферизм. Ми з ним знайомі. У нас нормальні абсолютно стосунки, але якихось пов’язань...
– Було б дивно, якби Петро Порошенко не мав ніякого інтересу в Вінниці, оскільки це базовий його регіон.
– Я Вам скажу, за три роки, скільки я перебуваю на посаді Вінницького міського голови, жодного разу, я це підкреслюю, Петро Олексійович не звернувся з жодним проханням по будь-якому інтересу. Тобто я про це нічого абсолютно не знаю.
– І неформального спілкування у Вас ніколи не було?
– Ну чому, ми з ним зустрічаємось, він іноді приїжджає до міста, ми спілкуємось.
– Ви ж до однієї політичної сили нібито належите.
– Тут окреме питання, що стосується політичної сили. Я взагалі вважаю, що міський голова повинен бути аполітичним, тобто не бути членом будь-якої політичної сили. Це не просто там бажання, а це реальність. А що стосується моїх виборів, то я можу сказати, що я йшов балотуватись на посаду Вінницького міського голови не від політичної сили, а від тих людей, в принципі, висуванцем від свого виборчого округу, на якому під час виборів мене підтримали 75%.
– Я подивився першу сторінку Вашого сайту міського вінницького. І там, де натискаєш: «Міський голова», то потім іде Ваше вітання, фактично, яке будується на перерахуванні комерційних структур, які є в місті, які є корисні для міста. І воно виглядає як дорога реклама від мера. Тобто Ви там: «Добрий день, дякуємо, що Ви завітали. Оце наше рідне місто».
– А приємно так, правда: «Добрий день»!
– Ви не викручуйтесь зараз. Не обов’язково було згадувати певні комерційні структури в своєму привітанні. Тому що це виглядає як певний лобізм або використання службового становища для просування певних брендів. Чи це Ваш метод ведення справ у місті?
– Все, що стосується вінницьких підприємців, вінницьких виробників, я готовий їх лобіювати день і ніч, аби люди мали просто нормальну роботу, заробляли гроші і реалізовували нашу продукцію.
– Треба віддати належне: там дійсно згадуються вінницькі, локальні підприємства, «Рошена» там нема.
– Вінницька кондитерська фабрика, Ви просто не звернули увагу.
– У нас є питання від слухача.
– Слухачка: У 2008 році ви говорили, що з персоналом вінницьких житлово-експлуатаційних контор будуть працювати психологи, щоб змінити їх ставлення до мешканців. Чи допомогли такі погрози і чи вдалися до таких дій?
– Це не була погроза ні в якому разі. Це була необхідність розробити певні стандарти спілкування з мешканцями. Ця вимога абсолютно є об’єктивною. Я б не сказав, що цей один елемент дає певний результат. Але ми велику провели роботу, в тому числі і навчання наших жеківських працівників, навіть я ініціював навчання диспетчерських служб. Знаєте, коли ви дзвоните, а вам кажуть: «Альо. Чого ви сюди дзвоните?!»
Сьогодні ми намагаємось мінімізувати ці речі, тому що не всі диспетчерські служби нам сьогодні підпорядковані. Я маю на увазі, у газових служб свої є служби, у електричних – свої. Але там, де стосується комунальних служб, зовсім нові стандарти, зовсім нові підходи, і це абсолютно нормальна практика. Я не бачу нічого тут надзвичайного, коли влада у всіх своїх підрозділах нормально спілкується з людьми. І ті елементи, які ми сьогодні запроваджуємо, вони якраз націлені на єдине – якісно надавати послуги, як би це не було важко на сьогоднішній день.
– Сказали про допомогу психолога...
– Це більше етика спілкування.
– Ви навіть комісію очолювали відповідну в Вінницькій міській раді.
– Певний період часу, так, вірніше, я був заступником голови цієї комісії.
– Але Ви маєте певний досвід. І впроваджували досвід, оскільки треба показувати приклад, можливо, владі, манера спілкування з виборцями, а не після виборів хамити.
– Я можу сказати, що стосується першого поверху міської ради, сьогодні там ведуть прийом всі чиновники міської ради, від міського голови до його заступників, начальників управлінь. Тобто сама атмосфера такої прозорості і публічності. Вона, напевно, підстьогує кожну людину. Не те, що там міський голова десь приймає невідомо де...
– І бере хабарі, можливо, якщо він в кабінеті. А Ви не в кабінеті, Ви там внизу?
– Абсолютно. Я не беру хабарі, багато хто знає про це, просто мені не потрібно, у мене все є. І я дякую Господу Богу за те, що є, і я можу дозволити собі нормально працювати, як нормальна самодостатня людина.
– Краватка Ів Сен Лоран, якщо не помиляюсь.
– Луї Віттон. Як вони були п’ять років назад, так вони є сьогодні. У мене немає літака.
– Можемо зараз посміятися, дешева китайська підробка. Бачу звідси, що не підробка. Бачу, ручка у Вас теж не дешева.
– Коштує 500 доларів. Це подарувала мені дружина 4 роки назад на день народження. Краватку купив собі я, але за рекомендацією дружини.
– Хто ж Вам купить літак. Можливо, той самий Черновецький, про якого я сьогодні згадував?
– Першу квартиру, яку я собі прибав спільно зі своєю дружиною, мені тоді було 18 років.
– Я не хочу про це говорити, знаєте, чому? Тому що якщо прочитати біографію: в 14 років працював слюсарем, далі вже можна не питати, а де у Вас гроші взагалі. Фірма «Юність» там фігурувала, очевидно, це комерційна структура. Для мене нічого дивного немає, я не хочу навіть спекулювати. Про психологічну допомогу людям я згадав.
Я знову-таки повертаюся до Черновецького, якого попросили пройти психологічно експертизу. Якби Вас попросили свого часу, в якийсь момент може хтось захоче, щоб Ви пройшли психологічно експертизу, то Ви пройшли б її чи вигадували причину, щоб цього не робити і скаржилися на тиск?
– Треба взагалі, можливо, всім кандидатам на міських голів... і тим, хто пропонує, і тим, кому пропонують, всім разом, гуртом, це було б нормально. Я дві сторони питання... То не є проблема по суті, експертизу, як робить людина раз на рік, чи там на серце, чи на адекватність, чи ще щось, це не є проблема. З іншого боку, сьогодні сказали пройти експертизу на адекватність, а завтра почне хтось вимагати ще щось зробити, а післязавтра ще щось зробити.
Я думаю, завжди повинна бути певна межа в цих питаннях. Хоча, якщо вже так гостро стоїть питання, а чого тут боятися? Я колись казав і про вибори, коли мене питали про позачергові вибори у Києві, я сказав, що міський голова – це ж не священна корова, він повинен бути готовий вийти на вибори в будь-який момент, як складеться життя. І в даному випадку я не бачу нічого в цьому страшного, щоб пройти, але потрібно завжди розуміти, що у всьому має бути своя міра.
– Можливо, дійсно нам в державі треба впровадити психологічно експертизу. Тому що уявляєте, наскільки поламана психіка людей тою системою, яка колись панувала.
Давайте краще проведемо в державі експертизу на компетентність, тоді буде все гаразд.
– Це друга справа. Якщо людина адекватна, тоді можна з’ясовувати, наскільки вона компетентна. Може бути людина взагалі неадекватна – і вже всі питання зняті, питання компетентності відпадає само собою.
– Можливо, що людина не все може знати, але якщо вона прагне навчитися, зрозуміти, тоді все буде гаразд.
– Слухайте. А хто Ви за національність, це не тому що у Вас прізвище Гройсман?
– А як ви думаєте? Ну точно не німець.
– Я Вас питаю, в цьому немає нічого страшного.
У мене батько єврей, мати. Дружина в мене українка.
– Даруйте, що я запитав вас за національність. Просто це пов’язано з місцем Вашого навчання, більше ні з чим. Це Міжрегіональна академія управління персоналом, МАУП, славнозвісна академія, яку звинувачують в антисемітизмі.
– Жодного разу я не відчував ніяких проявів, взагалі з дитинства.
– Ви знаєте скандальні історії.
– Я не цікавлюсь скандальними історіями.
– Це те, що впало в око відразу, що Ви вчились у МАУП. Тягнеться за МАУП цілий шлейф антисемітизму.
– Я там вчився і жодного прояву чи якогось натяку. Я взагалі не вважаю, що національність може бути якимось критерієм певної недоброзичливості. Я думаю, що всі люди в принципі мають однакові стартові позиції, а далі кожен вже формується на певних духовних цінностях, культурних цінностях і на загальнолюдських цінностях. Це дає визначення людині по своїй суті.
– Сто відсотків ксенофобію вітати аж ніяк не можна або нетерпимість до інших націй та антисемітизм. Просто так склалося, що говорили, посольство Ізраїлю навіть виступало з певними заявами стосовно діяльності Міжрегіональної академії управління персоналом.
– Можливо, це було в інших періодах часу, коли я там не навчався.
– Послухайте, а якби, давайте зараз помріємо трошки, Вас обрали Київським міським головою?
– Не обрали б.
– Чому? Ви маєте на увазі, певний період проживання у Києві має бути?
– Ні, я б не балотувався на мера. Тому що я люблю місто Вінницю.
– Хитра відповідь.
– Може, вона і хитра, але вона правдива. Кожного справа, чи вірити в це, чи ні.
– Що б ви ще хотіли зробити? Можливо, побудувати метро у Вінниці, впровадити якісь інноваційні технології?
– Я б хотів, щоб місто Вінниця сама по собі була містом високих стандартів. Я хотів би, і ми зробимо багато речей. Я не знаю, чи до кінця вистачить реалізувати всі свої плани. Все що сьогодні відбувається у Вінниці, все, що стосується нашої роботи, це все відбувається навколо інтересів людини.
І якщо просто спуститись на рівень звичайної людини, це для міського голови абсолютно не важко, тому що він живе в цьому середовищі, подивитись, де вона мешкає, в яких умовах, бо яких дорогах вона їздить, по яких тротуарах ходить, тобто все привести до відповідного стандарту якості, який би дав можливість кожній людині відчувати себе абсолютно комфортно.
– І наостанок – про місцеве самоврядування. Про нього дуже багато говорять, але ніхто не знає, як це зробити так, щоб владу передати на місця, щоб влада була компетентна, щоб влада не тягнула ковдру на себе. Якщо взяти те, про що говорить Партія регіонів про місцеве самоврядування, передачу влади на місцях, не лише вони одні, але вони педалюють. І, я ж кажу. Вам би треба було вступити в Партію регіонів, щоб підтримувати, власне, такий варіант розвитку. Інша річ, що вони починають одразу додавати якесь мовне питання. Яке мовне питання можна вирішувати у Вінниці, щоб там була якась місцева офіційна мова?
І питання пов’язане з тим, де знайти межу для того, щоб не передати стільки влади в регіони, щоб там не потягнули ковдру на себе. Тому що дехто передбачає небезпеку в передачі влади в регіони на місця в тому, що держава просто розвалиться на маленькі князівства.
Ми маємо сьогодні чудовий приклад наших сусідів і наших друзів, я маю на увазі Польщу, які провели надзвичайно вдалі в Європі реформи.
Я можу сказати, що є три ключові позиції, які потрібно сьогодні вирішити. Перше – це забезпечити політичну стабільність, це до політиків. По-іншому не може бути, тому що політика впливає на нас з Вами, на все, що відбувається і в професійному, і в особистому житті. По-друге, треба все ж таки зрозуміти, що Україна має виробляти продукцію, яку сама споживає. Тому що все фактично, що ми сьогодні купляємо, воно вироблено закордоном. Ця модель не ефективна, вона буде вести до економічного краху країни. Скільки б це років не тривало, але це колись закінчиться.
І третя позиція – це зміна сама основ місцевого самоврядування. Кожен по-своєму це інтерпретує. Я думаю, що варіант є тільки один – класичний. І бажано, щоб він спирався на той досвід позитивний, який на сьогоднішній день є. Я б взяв за основу абсолютно польський досвід і нічого б там не змінював. Можливо, якісь там відмінності, але що стосується наших змін, наших реформ, кожен намагається це зробити під себе.
Якщо ми не децентралізуємо владу, якщо ми не проведемо реформи місцевого самоврядування, це основа будівництва держави. Держава повинна визначати зовнішню і внутрішню політику, держава повинна здійснювати тотальний контроль за діяльність будь-яких органів влади на всій території. В Європейській хартії про місцеве самоврядування приблизно записано так, що влада, яка має реальні повноваження і максимально наближена до людей – це найефективніша форма влади. І це правда.
БІОГРАФІЧНА ДОВІДКА:
Мер Вінниці Володимир Гройсман – наймолодший міський голова обласного центру в Україні.
Народився в родині службовців. Батько – Борис Ісакович – директор фірми «Юність» та депутат Вінницької міської ради 24-го скликання.
У 2003 році закінчив Міжрегіональну академію управління персоналом за фахом «юриспруденція».
Трудову діяльність розпочав із 1992 року, у віці 14 років, слюсарем. У серпні 1994 року призначений комерційним директором приватного малого підприємства «ОКО». З листопада 1994 року працював на посаді комерційного директора приватного підприємства «Юність».
В 2002 році обраний депутатом Вінницької міської ради. Працював заступником голови постійної депутатської комісії міської ради з питань прав людини, законності, депутатській діяльності та етики.
У листопаді 2005 року Володимир Гройсман був обраний секретарем Вінницької міської ради, у зв'язку із чим припинив роботу в комерційній структурі. Прийняв присягу посадової особи місцевого самоврядування. Із 25 листопада 2005 року був виконуючим обов'язки міського голови міста Вінниця.
26 березня 2006 року 28-річний представник «Нашої України» Володимир Гройсман обраний Вінницьким міським головою.
Одружений, разом із дружиною Оленою виховує двох дочок – Юлію й Христину.
