– Сьогодні нашою дійовою особою є Сергій Ківалов. Добрий вечір. Я уявляю, як дехто зараз з наших слухачів може собі сказати «А чому Скрипін привітався саме так? Тому що це ж персона непересічна. Можна сказати, скандальна. Взагалі, як ти можеш, Роман Скрипін, говорити з Сергієм Ківаловим, за яким тягнеться шлейф 2004 року і роботи в ЦВК?»
– (Переклад): Це де можуть сказати? Це можуть сказати, можливо, у Львові, і то не всі. А в Одесі – почесний громадянин міста Одеса. І в Одесі – навпаки, напевно, або в Луганську – навпаки, або в Донецьку – навпаки.
– Я б таку риску не проводив на Вашому місці. Тому що немає такої однозначної оцінки Вашої діяльності через п’ять років вже, як минули ті події. Я про це Вас теж запитаю – чи настільки Ківалов поганий, чи просто дехто не став ліпшим, ніж Ви. Можна і так провести паралель.
Тим не менше, у нас сьогодні є Сергій Васильович Ківалов, який представляє Партію регіонів. Колись він очолював Центральну виборчу комісію. Якщо хтось не пам’ятає або був замолодий для того часу, то можемо нагадати, що тоді були вибори Президента і Сергій Ківалов запам’ятався, власне, через цю посаду. І ким є пан Ківалов – слухаємо у досьє.
Народний депутат шостого скликання від Партії регіонів Сергій Ківалов у 1980 році закінчив Свердловський юридичний інститут за спеціальністю «правознавство». Нині він є головою Комітету Верховної Ради України з питань правосуддя, членом Вищої ради юстиції та президентом Одеської національної юридичної академії. З 2003 року очолює Координаційну раду юстиції Росії та України.
Під час президентських виборів 2004 року Сергій Ківалов був головою Центральної виборчої комісії. Депутат третього, четвертого, п’ятого та шостого скликань Сергій Ківалов – доктор юридичних наук, професор, академік Академії педагогічних наук України.
Сергій Ківалов – заслужений юрист України, почесний працівник Прокуратури України та повний кавалер орденів «За заслуги» першого, другого та третього ступенів, нагороджений Орденом святого князя Володимира четвертого ступеня та почесною грамотою Кабінету Міністрів України.
Сергій Васильович з дружиною Наталією Миколаївною разом понад 30 років. Дружина – економіст, донька Тетяна – юрист. Захоплення – підводне плавання.
– Підводне плавання – захоплення пана Ківалова. Де ж Ви плаваєте під водою? В Одесі, в Дніпрі у Києві? Або віддаєте перевагу південнішим краям, оскільки порівняти підводне плавання в Одесі, в Києві і, скажімо, в Єгипті – це різні речі абсолютно?
– (Переклад): В Одесі. І починав в Одесі пірнати і займатися дайвінгом, і вчився в Одесі, і зараз продовжую. В Одесі дуже цікаві місця є, є місця, які ще мало досліджені. І у нас є команда. Влітку ми починаємо, робимо таке турне від Одеси до Балаклави. Зупиняємося, досліджуємо, дивимося. Отаке хобі у нас є.
– А що Ви там бачите під водою – от що цікаво? Це не має відношення до політики. А оскільки у нас «Дійова особа», ми дізнаємося навіть про деякі подробиці особистого життя. Чорне море – ну, каламутна вода. Може, воно десь чистеньке, але ж це мертве море, тому що там сірководень.
– (Переклад): Не зовсім так, я Вам хочу сказати. Є унікальні місця, особливо що стосується Криму. Є місця, де затоплені після Другої світової війни кораблі, і цивільні, й військові. Є місця, де можна вивчити і подивитись все, що робиться під водою, і риба є, тільки треба знати місця.
У нас звикли виїжджати в Єгипет, виїжджати на Мальдиви. Є такі місця у нас, які набагато цікавіші. Єдина незручність, що вода холодна. Після 10 метрів треба одягати костюм спеціальний, тому що холодно під водою. В Єгипті, звичайно, вода однакова практично на всій товщині до 35 метрів, а у нас після 10 метрів дискомфорт.
– А як давно Ви вдягали оцей костюм пірнальника або дайвінгіста?
– (Переклад): У липні того року.
– Тобто на це час знаходиться?
– (Переклад): Навіть коли були проблеми у мене – грав у волейбол і пошкодив ахілове сухожилля, був у гіпсі, – і навіть в гіпсі спускався під воду. Все одно, цікаво, щоб ті традиції, які склалися, продовжували розвиватися серед наших друзів, моїх друзів, у всякому разі.
– Не знаю, чи варто далі розпитувати. Тому що про місця Ви так і не сказали, куди варто поїхати, так би мовити, про рибні місця для дайвінгістів. Назвіть хоча б одне.
– (Переклад): Це район Ластівчиного гнізда, там скелі, печери, там дуже цікаво подивитися, район Судака, район Одеси – восьмої станції Великого фонтану, отам цікаво.
– Треба спробувати, якщо не дайвінг, то хоча б сноркінг, висловлюючись сучасною мовою, тобто маска і трубка, тому що для дайвінгу потрібна підготовка.
– (Переклад): Так, так само має бути посвідчення і треба пройти спеціальний курс. Просто так ніякий інструктор не дозволить спускатись під воду, тому що це дуже небезпечно, треба знати всі правила, тому що ти можеш пошкодити собі дихальні шляхи, створиш проблему на пустому місці.
– Ми зараз говоримо про те, що людина, перед тим як пірнати, має цьому навчитись, інакше тоді будуть проблеми із здоров’ям, можливі навіть фатальні наслідки, якщо це робити невірно. А якщо порівняти це із Вашою юридичною практикою, то ким легше стати – дайвінгістом чи юристом?
Я передбачаю, що в нашій країні багатьом видали посвідчення юристів, принаймні в тому хаосі, в якому є юридична і судова система і в якому перебуває верховенство права в Україні, таке враження, що не думали про те, наскільки можуть бути шкідливими наслідки недосвідчених юристів.
– (Переклад): Я з Вами можу погодитись. І більше того, додати, що у нас дійсно проблема з юридичною освітою, тому що практично всі вищі навчальні заклади, які є на території України, всі готують юристів: і економічний університет та інститут, і політехнічний, і екологічний, обов’язково за честь мають відкрити юридичний факультет, хоча ні викладачів немає, немає тих людей, які знають право, але готують.
У нас дійшло до того, що навіть в готелях приватні вищі навчальні заклади відкривають юридичні факультети, зараз ця спеціальність користується попитом, і студенти встають в чергу для того, щоб отримати диплом. А потім він приходить з цим дипломом державного зразка і вимагає, щоб його взяли на роботу, а знання нульові. Отаких горе-юристів ми, на превеликий жаль, сьогодні готуємо.
Справа в тому, що деякі правоохоронні органи пішли іншим шляхом, знайшли заслон, щоб таких неуків не брати, Генеральна прокуратура, припустимо. Вони підписують договори з трьома вищими навчальними закладами – це Національною академією імені Ярослава Мудрого, Одеською національною юридичною академією, юридичним факультетом Київського університету і частково юридичним факультетом Львівського університету. Очі чотири виші – це завжди у нас вважалося, це вищі навчальні заклади, які добре готують спеціалістів.
Так от я почав говорити про Генеральну прокуратуру, у нас між Одеською національною юридичною академією та Генеральною прокуратурою укладено договори: вони навправляють нам на навчання, вони самі підбирають, ми їх готуємо і після навчання направляємо саме в ту прокуратуру, яка давала їм направлення. Так само зі Службою безпеки, ми уклали договір на п’ять років з Міністерством юстиції, Податковою – от основні замовники так звані, які сьогодні замовляють спеціалістів у цих вишах.
Я думаю, що іншого просто виходу сьогодні немає, тому що навіть радгосп «Перемога» у Вінницькій області, при всій моїй повазі до цього радгоспу, вони сьогодні готують юристів, і ці юристи потім ідуть на роботу, намагаються піти на роботу у різні органи державної влади. І можете уявити рівень підготовки, коли вони отримують диплом і приходять з нульовими знаннями.
– Так Ви ж як народний депутат найбільшої фракції у Верховній Раді можете лад навести в цьому, встановити якісь законодавчі обмеження на це, тому що це все одно, що, я перепрошую, в найближчому кіоску з пивом видаватимуть посвідчення лікаря.
– (Переклад): Тут, вочевидь, справді ми впустили. Медицина все ж таки не пішла по такому шляху.
– Там досить об’ємна освіта і досить тривала освіта.
– (Переклад): Там потрібні клініки спеціалізовані. Тому, напевно, вони не йдуть і не пішли тим шляхом, яким пішли у нас юристи.
– А хто може стати суддею?
– (Переклад): Суддею може стати будь-який юрист, що має диплом державного зразка, на превеликий жаль. Ми намагаємось щось зробити, стати на заваді, принаймні в Харківській академії Ярослава Мудрого, там відкрито факультет для підготовки професійних суддів. І в Одеській національній юридичній академії відкрито інститут підготовки професійних суддів. Це два вищі навчальні заклади у нас в країні, котрі сьогодні готують спеціалістів.
Адже в законодавстві немає зобов’язання закінчити той чи інший вищий навчальний заклад. Ми просто взяли саме цей напрямок, і ті, хто закінчував інший вищий навчальний заклад і претендує на посаду судді, ми рекомендуємо вам прийти і навчатися. І через Вищу раду юстиції коли проходить, ми там дивимося і враховуємо, чи він закінчив.
– Але у Вас немає законних підстав відмовити, я просто в продовження теми хотів би запитати, чи всі ці судді можуть стати такими видатними суддями і визначними, як суддя Зварич?
– (Переклад): Зварич, на щастя, напевно, не вчився в Одеській національній юридичній академії, не закінчував інститут підготовки суддів.
– Таких людей сотні по Україні, якщо не сказати, тисячі.
– (Переклад): Тисячі. І судова система, нинішня система створила такі умови, щоб такі судді, як Зварич, все ж таки були і є. Він 18 років пропрацював суддею, з них довгий час в районному суді, в апеляційному суді, в суді загальної юрисдикції, тільки два роки останні як найкращого його система висунула, щоб він став головою апеляційного Львівського суду, який обслуговує, до речі, 8 областей.
– Ви говорили про те, що треба берегти Зварича.
– (Переклад): Я і зараз кажу, що його треба берегти як зіницю ока.
– А Ви уявляєте, якщо ця людина почне говорити, давати свідчення, і цілком можливо, притягатимуть до відповідальності інших людей. Можливо, я не переконаний, я не можу говорити, що Зварич винний, тому що у мене немає підстав.
– (Переклад): Може сказати тільки суд.
– Так, звичайно. Але якщо собі уявити, що Зварич винний і він може почати говорити, то Ви уявляєте собі ефект доміно, якої межі він досягне, цей ефект доміно. Скаже Зварич, дасть свідчення, якщо він винен, потім дасть свідчення той, про кого він згадав, потім інший, п’ятий, десятий. До якого щабля це дійде?
– (Переклад): Я можу сказати, що якщо заговорить Зварич, то у деяких чиновників будуть серйозні проблеми. А я думаю, що заговорить. Тільки треба його берегти, тому що у нас у слідчих ізоляторах бувають нещасні випадки.
– У нас можуть підстрелити на сходах суду, знаєте, історія з Курочкіним…
– (Переклад): Знаю, але чим частіше ми будемо говорити, що його треба берегти, тим, напевно, довше він буде залишатися живим. Тому що те, що знає Зварич, і те, що цей ланцюжок іде в Київ, то думаю, що слідство підтвердить мої слова.
– А потім з Києва може іти і в Донецьк, і в Одесу, і по всій Україні.
– (Переклад): Я думаю, що в Одесу, напевно, ні, тому що він обслуговував тільки західну частину України як голова суду – це Тернопіль, Івано-Франківськ, Закарпаття.
– Кожному регіонові потрібен свій Зварич для того, щоб зруйнувати цю корупційну систему судочинства.
– (Переклад): Ви бачите, Ви розумієте і говорите. Дякувати Богові, що торкаєтесь цих питань. На жаль, не всі розуміють. Ми вже два роки б’ємося, щоб було прийнято цей закон про судочинство і статус суддів, де ці питання, яких ми сьогодні торкаємось, вони будуть менше давати можливості корупційним діям судів.
Але судова система, вірніше, керівництво, напевно, не дуже хоче. У всякому разі, у нас були парламентські слухання не так давно, і ми впевнилися, що хочуть залишити все так, як є, змінювати судову систему ніхто не хоче.
– Хто не хоче?
– (Переклад): У всякому разі, голова Верховного суду, голова Ради суддів України теж не хоче, а він же і перший заступник голови Верховного суду, він теж не бажає. У всякому разі, ми говоримо, що має бути побудовано систему відповідно до Конституції.
А в статті 25 Конституції зафіксовано, що всі органи судової влади мають бути побудовані за двома принципами: по територіальності і спеціалізації. Так це було записано ще в 1996 році. В 1996 році було зафіксовано в перехідних положеннях і давалося на реалізацію судової реформи п’ять років. От з 2001 року ми порушуємо Конституцію.
І ми говоримо: ну давайте приймемо законодавчо хоча б цей закон, цей і цей. Я думаю, що тут має бути політична воля парламенту. І не треба запитувати у практичних працівників, вірогідно, тому що вони скажуть: «Давайте залишимо все як є».
Я Вам хочу сказати, ота система судова, яка залишилась у нас, перейняла все найгірше з Радянського Союзу. У нас до цього часу збереглися військові суди, у нас немає багатомільйонної Радянської армії, військово-морського флоту і немає військово-промислового комплексу, а військові суди буди створені свого часу саме під це. У нас цього немає, а військові суди існують.
Ми подивилися навантаження судді військового суду першої інстанції і навантаження судді Печерського району, наприклад, міста Києва, так у військового судді три справи в місяць, а у судді Печерського суду більше за 170 справ на місяць. Навантаження можете уявити? Зарплата у судді військового більша, ніж у судді районного суду. Чому? Тому що він отримує ще й за звання, а навантаження в 50 разів менше.
Тобто є такі нюанси, які треба змінювати. Це не лише стосується військових судів, при всій моїй глибокій повазі до цих суддів, але або потрібно навантаження їм додати, або потрібно, щоб в однакових умовах всі були.
– Тепер хотілося б запитати, що Ваша дочка робить у Черновецького, що це за такий симбіоз-співпраця? Оскільки закидають, що відома персона Ківалов направив свою дочку обслуговувати потреби Київського міського голови.
– Інформація у Вас річної давності, тобто застаріла вже. Вона і не працювала ніколи в штаті, вона завжди була адвокатом і сьогодні очолює адвокатську фірму тут в Києві, обслуговує як адвокат різну категорію громадян, організацій, установ. Інформація, яка є, не зовсім відповідає дійсності.
– Але вона працювала у Черновецького, правда ж?
– (Переклад): Не працювала. Вона консультувала його, отак буде правильно.
– А чому закінчилася ця історія консультацій?
– (Переклад): Тому що якщо працювати, то треба віддати трудову книжку і там бути у міськраді. А коли просто обслуговувати… Спочатку користувалися адвокатськими послугами, потім Леонід Михайлович знайшов, вочевидь, інших юристів, і сьогодні дуже багато юристів обслуговують нашого мера міста.
– Донька не ділилася своїми враженнями про роботу з такою персоною, як пан Черновецький?
– (Переклад): Не ділилася, є такі моменти, які не завжди навіть близьким…
– Є прецедент, є рішення парламентської комісії про те, що пан Черновецький має пройти тест у психіатра, я не пам’ятаю, як це точно звучить, але піти до лікаря, отримати довідку про те, що він здоровий. Є рішення одноголосне парламентської комісії. Давайте подивимося, що цього тижня зробив пан Черновецький: роздягся до трусів, почав всю країну переконувати, що він фізично – і тоді вже психічно – здоровий.
Хто може змусити Київського міського голову, я вже не кажу про інших посадових осіб, здати необхідні аналізи або співбесіду у психіатра, в який спосіб? Бо пан Черновецький теж робить не в законний спосіб, змушуючи своїх підлеглих пройти детектор брехні. Це ніде в законі не прописано. От він так захотів, отака чудернацька людина. Хто тепер змусить пана Черновецького за рішенням парламентської комісії пройти цей тест у психіатра?
– (Переклад): Це не зовсім законна постанова Верховної Ради.
– А законно детектор брехні?
– (Переклад): Це теж незаконно. Людина добровільно тільки може піти на детектор брехні, якщо вона не захоче, то її ніхто не має права примусити. А стосовно експертизи, то тут за чинним законодавством має право вирішити тільки суд, якщо громадяни звернуться до суду. Неважливо, це буде Черновецький чи хтось інший, або Вас, або мене, або когось іншого, то це неможливо зробити. Зазвичай йдуть таким шляхом, якщо вчинено злочин, і тоді в рамках розслідування, припустимо, кримінальної справи призначають експертизу. Оце можна.
– Це політичне рішення, виходить?
– (Переклад): Чисто політичне. У нас багато політичних рішень. У нас буває по-ленінськи, а Ленін казав, що закон є міра політична і є політика. Так і у нас, на превеликий жаль. Не можна йти цим шляхом.
– Зрозуміло. Ще одне питання. Як Ви вважаєте, чи було нормально, коли Вам поставили пам’ятник біля юракадемії? Або персона, яка є на пам’ятнику, схожа на Сергія Васильовича Ківалова?
– (Переклад): Бачите, виверти журналістські. Спочатку казали, що пам’ятник мені. А якщо говорять, що мені, то де написано, що це – Сергій Ківалов. Або кажуть, що це схоже. Я коли дивився – схоже, все, що пов’язано з освітою, очевидно, юридичною, з наукою, мабуть, ті, хто виконував це замовлення для Міжнародного гуманітарного університету, напевно, в образі одного з керівників бачили мене. Але я Вам хочу сказати, що ніс абсолютно не схожий. У мене ніс перебитий, а там рівний красивий ніс.
– Там прикрасили дійсність, розумієте.
– (Переклад): Хтось один скаже: ось, поставили пам’ятник…
– Якби я не у Вас питав, а у перехожих, це було б неетично, можливо: «Як Ви вважаєте, чи схоже на Ківалова?» – «Ну, так, одне обличчя мені», – мені б відповідали. А тут ми в студії.
– (Переклад): Якби Ви спитали, пане Романе, підійшли і по-іншому поставили питання, сказали: «На кого він схожий», – я Вам гарантую, що вони б не сказали.
– Я поїду в Одесу і подивлюсь. Просто наші політики, коли час від часу карикатуру намалюють, – і вони бачать вже себе в карикатурі, і спробуй довести, що це ти на карикатурі. Або десь прочитають: «Це про мене», – як кажуть, на злодії і шапка горить.
– (Переклад): У всякому разі, там ціла композиція, Ви поїдете і подивитесь, там сім чоловік зображено, можливо, якісь подібності і є.
– Вам приємно, що є схожість, тому що навіть якщо це не портретна точність, але схожість, чи приємно відчувати, що є персонаж, який схожий на вас, який має стосунок до юракадемії?
– (Переклад): Я хочу сказати, що я заходив в апеляційний суд Одеський господарський, і там зображено кілька поколінь юристів. Я один раз пройшов, два рази пройшов, десятий, а потім побачив, що є схожість якась на панно в суді.
– А як депутати Верховної Ради ходять повз картину, яка висить у Верховній Раді, там, де вони, улюблені, і зображені, є ж такі? Як воно?
– (Переклад): Я до цього спокійно ставлюсь, у мене немає якихось таких почуттів, я не є Нарцисом, я не милуюсь сам собою, коли дивлюсь у дзеркало.
– «Ах, ти мій миленький, ах ти мій солоденький», – сказав Володимир Ілліч, підходячи до бюсту і змахуючи з нього пил, зі свого ж бюсту, мається на увазі.
– (Переклад): У нас трохи по-іншому тут.
– Тепер про цю історію хотілось би поговорити про що я говорив на початку, що Ви особа непересічна. 2004 рік – це голосування на президентських виборах, тоді як Ви оголошували переможця Віктора Януковича, після цього площа біля ЦВК скандувала: «Підрахуй», – Вас так назвали. Все це тягнеться для Вас чим? Тепер вже можна подивитися через чотири роки, що минули.
– (Переклад): Я завжди знав, що час – найкращий лікар. У 2004-му після того, що відбулося, я пішов у відставку. Мене обрали в Одесі майже одноголосно ректором Одеської національної юридичної академії – за законом обирається, і довгий час не призначали, хоча зобов’язані були в міністерстві.
Після призначення в 2005 році були складні часи. І я не один раз казав, що все те, що я зробив, я зробив виключно за законом. Я був десятки разів на допитах в прокуратурі, СБУ, і якби в цих органах, які вели слідство в двох напрямках, тобто два відомства найсерйозніші вели, більше того, і міліція підключилась, МВС, тобто три напрямки, і шукали хоча б щось, і допитували всіх членів ЦВК, а більше від половини і до сьогодні працює, є членами ЦВК.
І допитували – коли потрапляєш під слідство, то розмова зовсім інша: по 5, по 6 годин допитували, одне і те ж по кілька десятків раз питали. Я зі всією відповідальністю і Вам, і нашим радіослухачам хочу сказати, що і тоді, і зараз я не допустив ніякого порушення. За мою 30-річну викладацьку роботу я завжди студентів учив: не знаєш, як вчинити, вчини за законом. От якби я тоді вчинив по-іншому, я б напевно сьогодні, не знаю, де б я був.
Адже ситуація складалася тоді так, що треба було знайти когось. Адже політично на Верховний суд Верховна Рада, приймаючи постанови, і вже неодноразово сьогодні говориться про це, натиснула на суд. Тисячі людей, які вийшли, суд розглядав це питання і вийшов за рамки вимог позову, вийшов за рамки правового поля, сьогодні тисячі юристів чітко знають, навіть судді Верховного суду знають, що вони вчинили не зовсім законно. Розумієте?
– Ні, не розумію.
– (Переклад): А чому Ви не розумієте? Сьогодні ні один протокол територіальної комісії, який був підписаний всіма політичними силами в протоколі, не оскаржений. Сьогодні не відмінено результати виборів. Сьогодні якщо хтось має бажання подати до Верховного суду, щоб подивитися за обставинами, які знову відкрились, рішення, я Вас запевняю, що рішення може бути інше.
– Сьогодні голова Верховного суду інший.
– (Переклад): Яка різниця?
– Від персоналії залежить.
– (Переклад): Ні. Голова Верховного суду може і не розглядати. Там є судді Верховного суду. Але за законодавством ті судді, які розглядали, не мають права брати участь.
– Вас не ображає, що за Вами закріпився оцей термін – не термін, оце, що я згадував, що на площі було. Про Вас досі хтось там якщо говорить або згадує десь, якщо це для нього може бути безкарно, а це, як правило, народні депутати, на журналіста можна і подати до суду за це, про Вас загадують, власне, в цьому контексті: «Підрахуй».
– (Переклад): А як захистити? Справа в тім, що було відкрито кримінальну справу, вірніше, дано доручення прокуратурі, щоб вона розслідувала в рамках цієї кримінальної справи стосовно мене. Все розглядали, детально розглядали.
Просто сьогодні ніхто не хоче слухати, що порушень ніяких не було, навіть порушень адміністративних не було. Тому що якби щось було, сьогодні зовсім по-іншому б розмовляли. Не секрет, що мені відкрито говорили: «Поїдь з України, якщо ти не поїдеш, то ми тебе закриємо через день-два».
– Послухайте, знайти цапа-відбувайла в будь-якій справі – це звична річ. Як Ви вважаєте, те, що Ви зараз в цій студії, це плюс чи мінус чинної влади?
– (Переклад): Так нема за що. Якби було, я б був за ґратами.
– Це плюс чи мінус?
– (Переклад): Для мене плюс, звичайно.
– Для влади?
– (Переклад): Вона не змогла довести, для неї – мінус.
– Тобто для неї був би плюс, якби Ви сиділи за ґратами?
– (Переклад): Звичайно, вони мені відверто казали.
– Тоді було б порушення закону, фактично?
– (Переклад): Не було ніякого порушення.
– Було б – коли б Ви сиділи за ґратами і Вас засудили до довічного ув’язнення раптом.
– (Переклад): Справа в тому, що органи влади розуміли, що юридичних підстав притягти мене до відповідальності немає. Так мене відкрито запрошували і казали: «Треба тобі поїхати з країни… Тому що якщо ти не поїдеш, ми тебе просто завтра закриємо… Знайдемо потім, за що». Так я нікуди не поїхав. Якби поїхав, як деякі повиїжджали, всіх собак повісили на них.
Справа в тому, що тут ще треба бачити перспективу. Я як юрист бачив, що нуль, ми нічого не порушили, члени ЦВК, і підстав навіть немає для притягнення до відповідальності. Не було і немає. А от ЗМІ деякі і політики, треба було про щось говорити тоді. Можете уявити, суд прийняв рішення. І хтось же має бути винним.
– Хто тепер у нас винний, якщо Верховний суд сказав, що встановити результати в другому турі неможливо, тому що були численні порушення? Не було сказано, було фальсифіковано або ні, було сказано, що неможливо встановити результати. Після цього ясно, що ніхто ні за що не відповідає: ось вам переголосування, ось вам результат визнаний.
– (Переклад): Справа в тому, що не всі говорять, коли після другого туру виграв Ющенко – про це мало хто говорить – теж був тиск, і казали: чому Ющенко? Тому що протоколи прийшли, Центральна виборча комісія порахувала. Не в ЦВК треба було шукати фальсифікацію, треба було в дільничних комісіях.
Результати голосування наші опоненти знали заздалегідь, раніше, ніж ЦВК, всі політичні сили знали заздалегідь, по телефону, більш мобільно, хто переміг. І коли вони дізнались результати о другій ночі, тоді було зрозуміло: треба вдаватися до якихось політичних кроків. А результати вони всі знали, всі політичні України: І Партія регіонів, і «Наша Україна», вони знали раніше, ніж ЦВК.
– Ми зараз говорили про встановлення результатів виборів президентських 2004 року, після чого на Вас повісили такий термін, як «Підрахуй». Всім відомо, я не буду на цьому акцентувати увагу.
– (Переклад): Ви вже четвертий раз говорите.
– Я нагадую нашим слухачам. Я особливого задоволення морального від цього не отримую, насправді. Факт лишається фактом. Просто якби мені щось причепили, то я б, напевно, пішов доводити свою рацію, якщо б я відчував, що я маю рацію. Вина це дивитесь, я бачу, трошки по-філософськи.
Я хотів би таке питання у Вас уточнити: що дійсно могло спотворити результати виборів тоді? Тому що Ви оголошували рішення по протоколах з мокрими печатками, коли всі бюлетені були доставлені до ЦВК, перераховані і тому подібне. А Ви самі згадали, що треба було їхати на дільниці і шукати десь там.
Так от я в більш глобальному сенсі запитую, тому що всі ми пам’ятаємо, як жила країна 2004 року, всі прекрасно пам’ятаємо. І тут уже не юридичні, а дуже багато політичних чинників, я просто звертаю Вашу увагу. Це відверта агітація Путіна за Януковича. Ніхто інший за нього з закордонних колег не агітував.
Ми пам’ятаємо стан ЗМІ в цей момент. Так от я запитую у Вас, щоб продовжити розмову, що могло спотворити результати виборів, якщо Ви як голова ЦВК оголошували, що Ви тримали на руках і Ви вважаєте, що маєте на 100% рацію, і Вашу вину не довели жодні розслідування, жодні суди?
– (Переклад): Справа в тому, що специфіка роботи ЦВК полягає в тому, що всі члени ЦВК мають абсолютно рівні права. І всі члени ЦВК голосують за те чи інше рішення. І коли перед тим, як оголосити результати голосування, природно, що збирались у залі засідань, і кожен член ЦВК, якій відповідав за той чи інший регіон, а у нас Україна була поділена по обслуговуванню, закріплено за якимись областями кожного члена ЦВК, – і він збирав протоколи. От коли останній протокол прийшов, я, як зараз пам’ятаю, спитав у всіх колег своїх, членів ЦВК, у тому числі й апарату: що будемо робити, всі протоколи є? Всі до одного висловилися за те, що треба оголошувати результати голосування, тому що чим довше ми будемо тягнути, тим більше буде проблем. І прийнято тоді рішення. З усього, що прийшло, я оголосив.
–Я пам’ятаю прекрасно, як це було. Я думаю, що Ви собі теж повторювали…
– (Переклад): Я давно не згадував це. Я абсолютно і зараз впевнений, що я тоді правильно вчинив. Тому що переважання у 800 тисяч голосів – це серйозне переважання було. І якби ЦВК не прийняла рішення, я не знаю, чим би взагалі закінчилося. Може, було легше піти з ЦВК, злякатися, заховатися і на цьому закінчити.
– Ситуація була з політичного погляду не проста.
– (Переклад): Ми говорили, студентів своїх вчимо, що впаде світ, але закон восторжествує. На той час ми вчинили так. Як нам принесли всі протоколи, підписані всіма політичними партіями, ми так і прийняли. А можете уявити, якби не прийняли, взагалі хаос в державі був би. Взагалі не зрозуміло, що було б.
– Голосування по відкріпних талонах, коли їздили, так звана карусель…
– (Переклад): Так це ж не до нас питання.
– Пане Ківалов, я зараз не запитую, чи це питання до Вас. Я кажу, що якщо ми беремо до уваги, що ви вчинили по закону, не було жодного суду. Не було доведено Вашої відповідальності за це.
– (Переклад): І членів ЦВК.
– Я не можу з Вами говорити, що Ви тоді вчинили щось неправильно. Тому що були відповідні розслідування, Вашу провину не доведено. Я зараз у Вас запитую з політичного погляду, що могло інше спотворити результати виборів.
Тому що ситуація з політичного погляду – ще раз наголошую – була непроста. І для цього треба згадати, як розгорталися події. Чи були факти, Вам щось про це відомо – про те, що їздили каруселі, голосували по кілька разів, що могло спричинити до викривлення волевиявлення?
– (Переклад): Всі скарги, які надходили в ЦВК на момент оголошення результатів виборів, були розглянуті. Справа в тім, що ЦВК розглядає колективно скарги, голова не має права нічого робити. І сьогодні те ж саме. В цій ситуації все, що прийшло до нас, ми все розглянули. Всі рішення судів завершені були, і ми пішли на оголошення результатів. Тобто мати претензії сьогодні до членів ЦВК, напевно, було б неправильно.
І ми сьогодні не можемо нікого звинуватити. Інша справа, що здійснювався дуже серйозний тиск, то це дійсно так, що за всіма напрямками працювали, припустимо, як тільки я пішов, відправили мене у відставку як члена ЦВК, то відразу пішла інформація, шифровка в усі частини нашої області – знайти хоч одне підприємство, яке мало б стосунок до Ківалова.
Всі служби безпеки мені після цього розказували, керівництво територіального управління з деяких областей дзвонило і говорили, що прийшли папери і вони мають перевіряти в тій області, в тій, в тій, чи є щось на Ківалова. Шукали, щоб хоч за щось зачепитись.
– Ви зараз виводите розмову на дуже просту річ. Я ж не просто Вас закликаю: давайте подивимось, як політично країна жила, як працювали журналісти під величезним тиском власників, а можливо, і Банкової. І не можливо, а так воно і було, була суто політична цензура з одного центру, чи можна було людям доносити повністю інформацію – ні, не можна, чи це впливало на результати виборів – так, впливало.
Я не в цьому плані зараз з Вами говоритиму, тут ціла система державного устрою і життя держави. Тому Ви сказали про те, що відразу пішла рознарядка, шифровка – шукати підприємства, шукати на Вас компромат. Насправді, країна не з 2005 року живе без верховенства права.
– (Переклад): І все почалося з рішення Верховного суду, коли вони, не маючи на це ніяких повноважень, прийняли рішення.
– Пане Ківалов, якщо Ви хочете, то це була крапка вже жирна поставлена в урядуванні. Керівництві Кучми без верховенства права.
– (Переклад): Кучма – це інше вже, а весь хаос пішов саме з 2004 року. Коли у нас в Конституції записано, що всі органи державної влади повинні виконувати ті функції, які передбачені в Конституції, коли ЦВК повинна оголошувати результати і дату виборів, а за неї, за ЦВК, зробив це Верховний суд, то це звідси все почалося.
– Я з Вами не згоден.
– (Переклад): Ви не згодні, я Вам конкретно кажу, що це саме так. Іншого просто варіанту немає. І потім пішло, потім розпуск судів пішов, і Конституційного суду. І тоді весь цей процес пішов таким шляхом – ланцюгова реакція.
– Пане Ківалов, це вже було продовження, все набагато раніше було насправді.
– (Переклад): Ви спитайте у багатьох юристів, більша частина їх вважає, що саме з цього моменту почались у нас проблеми, пов’язані з верховенством права. І до чого ми сьогодні прийшли, ми бачимо, на превеликий жаль. Якби не було цієї ситуації, напевно, і держава б наша розвивалася зовсім по-іншому.
– Давайте згадаємо тоді референдум за ініціативи Президента, як збирали підписи, які підписи де знаходили для проведення референдуму. Просто Президент схотів.
– (Переклад): Я ж ніколи не працював з Президентом. Я був народним депутатом від мажоритарного округу двічі. Я був народним депутатом від міста Одеси, а місто Одеса – це науковий і культурний центр. Так Центральний виборчий округ, центр міста Одеси, вся інтелігенція мені двічі довіряли, обирали народним депутатом. Я ж не йшов за списками «Нашої України» чи йшов за якимись іншими списками.
– Я Вас намагаюся вивести на дуже просту річ. Можна згадати ще Юлію Тимошенко за ґратами в слідчому ізоляторі – де тут верховенство права?
– (Переклад): Так випустили її.
– Випустили, але це значить, що тоді ще система працювала, як репресивна. Як Ви сказали, що потім за Вами полювання оголосили, то можна було за будь-якою людиною за Кучми ще оголосити полювання, знайти компромат і, за великого бажання, посадити за ґрати. Давайте згадаємо Лазаренка, який виїхав. Ви не виїхали, Лазаренко раніше виїхав.
– (Переклад): Почекайте. Ви ж не рівняйте Божий дар з яєчнею. Якщо говорити про ті проблеми, які були у Лазаренка, що він крав гроші і все робив для того, щоб – у всякому разі через ЗМІ ми знаємо… Ще до цього часу це питання не вирішено. Ще до цього часу ідуть в США судові процеси. А починаючи з 2005 року ще гірше ще зробили жорсткіше – людині відкрито кажуть: «Виїжджай».
Я поїхав на тиждень в Москву, щоб поправити здоров’я, тому що не хотів тут звертатися до лікарні з різних причин, так міністр внутрішніх справ оголошує у розшук, показує червону картку і каже: «Ківалов у розшуку». Вони все зробили для того, щоб я не повернувся, а я взяв і повернувся.
– Ви б зробили, як Кучма, у Баден-Баден поїхали, то, можливо, ніхто б не помітив, а так очікували, що у Москву всі тікають.
– (Переклад): Я не втікав. Я поїхав на травневі свята. Це були вихідні дні.
– Я не сказав, що Ви втікали. Я сказав, Вас би не помітили, що Ви нібито тікаєте до Москви, якби Ви поїхали в Баден-Баден. Туди якось не з руки виходить, що раптом Ківалов повернеться, бо у Вас там нерухомості – можливо, немає, а можливо, і є, я не знаю, не досліджував.
– (Переклад): А у Вас немає?
– У мене немає нерухомості закордоном, на жаль.
– (Переклад): Я теж, на жаль, не маю.
– Хоча така можливість є у будь-якого громадянина України поїхати і, скажімо, купити будинок на Кіпрі. У цьому нічого страшного немає. Я хотів би, щоб багато людей мали нерухомість за кордоном, і це не є ознакою корупційності.
– (Переклад): Абсолютно, якщо заповнювати декларацію і платити податки.
– І тут я до Вас звертаюся як до юриста. Чому в Україні немає верховенства права і не було, і коли воно з’явиться, коли кожна людина знатиме, що порушувати закон не можна і треба завжди діяти за законом? Тому що те, що Ви робили, а перед Вами робили політичні діячі, вони ж привели країну до такого стану, що люди вийшли на Майдан.
– (Переклад): Я нічого не робив. Ви кажете, що я робив.
– Ви працювали в ЦВК, але інша частина людей, які були політиками в першу чергу, це ж вони зробили так, що люди вийшли на Майдан – протестувати проти того, що вони бачили на власні очі. Це на цих людей здійснювався тиск несправедливий, очевидно, не правовий.
– (Переклад): А сьогодні не здійснюється? Сьогодні є верховенство права?
– Ви хочете, щоб я підтвердив, що сьогодні немає верховенства права? Ні, його немає.
– (Переклад): Сьогодні ще більше погіршилась ситуація. Ми говоримо про закон діалектики – це розвиток суспільства по спіралі. У нас якраз стосовно верховенства права, починаючи з 2004 року, розвивається вниз, навпаки. Оце треба говорити.
– Але не з 2004 року.
– (Переклад): Ви ж запитуєте мене як юриста, я висловлюю Вам свою думку. На превеликий жаль, все гірше і гірше. Ми показуємо приклад простим громадянам не дотримуватись чинної Конституції. Сьогодні хто що хоче, те і робить, на превеликий жаль. Доведеться ще десятиліттями, я підкреслюю, десятиліттями, повертати людей на правове поле.
– Так що, це буде правовий безлад десятки років?
– (Переклад): Так він іде у нас. Легше за все процес цей запустити, а сьогодні треба зробити все для того, щоб підняти авторитет суду, підняти авторитет правоохоронних органів. Це все треба ідеологічно іти таким шляхом. А у нас всі сьогодні, от, кажуть, 90% не довіряють суддям, всі інститути влади, кажуть, що і такі, і такі…
Нам доведеться десятиліттями піднімати і говорити, що суддя – це людина, яка виступає від імені держави, держава його наділяє серйозними повноваженнями. Він має працювати в рамках чинної Конституції. Сьогодні народ просто не бачить.
– Ще раз кажу, якщо політичний діяч високого рангу, як Президент, прем’єр, дозволяють собі нехтувати Конституцією, а якщо ми згадаємо Президента Кучму, коли Конституційний суд постановив, що він, виявляється, ще на один термін може бути обраним. Чекайте, це судді постановляли.
– (Переклад): У Вас гарна пам’ять, а Ви не пригадуєте 2005 рік, 2006 рік, що робилось у нас біля Конституційного суду? Я не захищаю колишнього Президента Кучму, але ніколи не дозволяли, були хоча б якісь рамки поведінки. А зараз що? Розігнати Конституційний суд – глава держави все робить для того, щоб розігнати Конституційний суд.
– А хто сказав, що це добре? Це просто вже наслідки.
– (Переклад): Слава Богу, останнім часом не стали розганяти.
– Чи можна перезавантажити систему в швидкий термін, маю на увазі конституційну реформу і, очевидно, нове виборче законодавство? І коли з чистого аркуша держава почне жити за законом, шануючи право?
– (Переклад): Все можна, була б політична воля. Нам потрібно дійсно вносити зімни в Конституцію, нам треба приймати нові закони про вибори. Ми багато говоримо сьогодні про відкриті списки, але без цього неможливо просто навести порядок елементарний в нашій державі.
Тому що сьогодні народ не вірить практично ні одному інститутові влади. І якщо ми не вдамось до якихось кроків, а тут – реформа і вибори, хай народ собі обере ту владу, яку він хоче.
А у нас в Конституції написано, що влада належить народові. Хоч іноді й утрирують, говорять, що це голосно сказано, – ні, це не голосно, це якраз те, що сьогодні необхідно зробити. І таке ставлення до права буде продовжуватись, доки не пройдуть вибори, доки ми не наведемо порядок самі в себе.
– (Переклад): Це де можуть сказати? Це можуть сказати, можливо, у Львові, і то не всі. А в Одесі – почесний громадянин міста Одеса. І в Одесі – навпаки, напевно, або в Луганську – навпаки, або в Донецьку – навпаки.
– Я б таку риску не проводив на Вашому місці. Тому що немає такої однозначної оцінки Вашої діяльності через п’ять років вже, як минули ті події. Я про це Вас теж запитаю – чи настільки Ківалов поганий, чи просто дехто не став ліпшим, ніж Ви. Можна і так провести паралель.
Тим не менше, у нас сьогодні є Сергій Васильович Ківалов, який представляє Партію регіонів. Колись він очолював Центральну виборчу комісію. Якщо хтось не пам’ятає або був замолодий для того часу, то можемо нагадати, що тоді були вибори Президента і Сергій Ківалов запам’ятався, власне, через цю посаду. І ким є пан Ківалов – слухаємо у досьє.
Народний депутат шостого скликання від Партії регіонів Сергій Ківалов у 1980 році закінчив Свердловський юридичний інститут за спеціальністю «правознавство». Нині він є головою Комітету Верховної Ради України з питань правосуддя, членом Вищої ради юстиції та президентом Одеської національної юридичної академії. З 2003 року очолює Координаційну раду юстиції Росії та України.
Під час президентських виборів 2004 року Сергій Ківалов був головою Центральної виборчої комісії. Депутат третього, четвертого, п’ятого та шостого скликань Сергій Ківалов – доктор юридичних наук, професор, академік Академії педагогічних наук України.
Сергій Ківалов – заслужений юрист України, почесний працівник Прокуратури України та повний кавалер орденів «За заслуги» першого, другого та третього ступенів, нагороджений Орденом святого князя Володимира четвертого ступеня та почесною грамотою Кабінету Міністрів України.
Сергій Васильович з дружиною Наталією Миколаївною разом понад 30 років. Дружина – економіст, донька Тетяна – юрист. Захоплення – підводне плавання.
– Підводне плавання – захоплення пана Ківалова. Де ж Ви плаваєте під водою? В Одесі, в Дніпрі у Києві? Або віддаєте перевагу південнішим краям, оскільки порівняти підводне плавання в Одесі, в Києві і, скажімо, в Єгипті – це різні речі абсолютно?
– (Переклад): В Одесі. І починав в Одесі пірнати і займатися дайвінгом, і вчився в Одесі, і зараз продовжую. В Одесі дуже цікаві місця є, є місця, які ще мало досліджені. І у нас є команда. Влітку ми починаємо, робимо таке турне від Одеси до Балаклави. Зупиняємося, досліджуємо, дивимося. Отаке хобі у нас є.
– А що Ви там бачите під водою – от що цікаво? Це не має відношення до політики. А оскільки у нас «Дійова особа», ми дізнаємося навіть про деякі подробиці особистого життя. Чорне море – ну, каламутна вода. Може, воно десь чистеньке, але ж це мертве море, тому що там сірководень.
– (Переклад): Не зовсім так, я Вам хочу сказати. Є унікальні місця, особливо що стосується Криму. Є місця, де затоплені після Другої світової війни кораблі, і цивільні, й військові. Є місця, де можна вивчити і подивитись все, що робиться під водою, і риба є, тільки треба знати місця.
У нас звикли виїжджати в Єгипет, виїжджати на Мальдиви. Є такі місця у нас, які набагато цікавіші. Єдина незручність, що вода холодна. Після 10 метрів треба одягати костюм спеціальний, тому що холодно під водою. В Єгипті, звичайно, вода однакова практично на всій товщині до 35 метрів, а у нас після 10 метрів дискомфорт.
– А як давно Ви вдягали оцей костюм пірнальника або дайвінгіста?
– (Переклад): У липні того року.
– Тобто на це час знаходиться?
– (Переклад): Навіть коли були проблеми у мене – грав у волейбол і пошкодив ахілове сухожилля, був у гіпсі, – і навіть в гіпсі спускався під воду. Все одно, цікаво, щоб ті традиції, які склалися, продовжували розвиватися серед наших друзів, моїх друзів, у всякому разі.
– Не знаю, чи варто далі розпитувати. Тому що про місця Ви так і не сказали, куди варто поїхати, так би мовити, про рибні місця для дайвінгістів. Назвіть хоча б одне.
– (Переклад): Це район Ластівчиного гнізда, там скелі, печери, там дуже цікаво подивитися, район Судака, район Одеси – восьмої станції Великого фонтану, отам цікаво.
– Треба спробувати, якщо не дайвінг, то хоча б сноркінг, висловлюючись сучасною мовою, тобто маска і трубка, тому що для дайвінгу потрібна підготовка.
– (Переклад): Так, так само має бути посвідчення і треба пройти спеціальний курс. Просто так ніякий інструктор не дозволить спускатись під воду, тому що це дуже небезпечно, треба знати всі правила, тому що ти можеш пошкодити собі дихальні шляхи, створиш проблему на пустому місці.
– Ми зараз говоримо про те, що людина, перед тим як пірнати, має цьому навчитись, інакше тоді будуть проблеми із здоров’ям, можливі навіть фатальні наслідки, якщо це робити невірно. А якщо порівняти це із Вашою юридичною практикою, то ким легше стати – дайвінгістом чи юристом?
Я передбачаю, що в нашій країні багатьом видали посвідчення юристів, принаймні в тому хаосі, в якому є юридична і судова система і в якому перебуває верховенство права в Україні, таке враження, що не думали про те, наскільки можуть бути шкідливими наслідки недосвідчених юристів.
– (Переклад): Я з Вами можу погодитись. І більше того, додати, що у нас дійсно проблема з юридичною освітою, тому що практично всі вищі навчальні заклади, які є на території України, всі готують юристів: і економічний університет та інститут, і політехнічний, і екологічний, обов’язково за честь мають відкрити юридичний факультет, хоча ні викладачів немає, немає тих людей, які знають право, але готують.
У нас дійшло до того, що навіть в готелях приватні вищі навчальні заклади відкривають юридичні факультети, зараз ця спеціальність користується попитом, і студенти встають в чергу для того, щоб отримати диплом. А потім він приходить з цим дипломом державного зразка і вимагає, щоб його взяли на роботу, а знання нульові. Отаких горе-юристів ми, на превеликий жаль, сьогодні готуємо
У нас дійшло до того, що навіть в готелях приватні вищі навчальні заклади відкривають юридичні факультети, зараз ця спеціальність користується попитом, і студенти встають в чергу для того, щоб отримати диплом. А потім він приходить з цим дипломом державного зразка і вимагає, щоб його взяли на роботу, а знання нульові. Отаких горе-юристів ми, на превеликий жаль, сьогодні готуємо.
Справа в тому, що деякі правоохоронні органи пішли іншим шляхом, знайшли заслон, щоб таких неуків не брати, Генеральна прокуратура, припустимо. Вони підписують договори з трьома вищими навчальними закладами – це Національною академією імені Ярослава Мудрого, Одеською національною юридичною академією, юридичним факультетом Київського університету і частково юридичним факультетом Львівського університету. Очі чотири виші – це завжди у нас вважалося, це вищі навчальні заклади, які добре готують спеціалістів.
Так от я почав говорити про Генеральну прокуратуру, у нас між Одеською національною юридичною академією та Генеральною прокуратурою укладено договори: вони навправляють нам на навчання, вони самі підбирають, ми їх готуємо і після навчання направляємо саме в ту прокуратуру, яка давала їм направлення. Так само зі Службою безпеки, ми уклали договір на п’ять років з Міністерством юстиції, Податковою – от основні замовники так звані, які сьогодні замовляють спеціалістів у цих вишах.
Я думаю, що іншого просто виходу сьогодні немає, тому що навіть радгосп «Перемога» у Вінницькій області, при всій моїй повазі до цього радгоспу, вони сьогодні готують юристів, і ці юристи потім ідуть на роботу, намагаються піти на роботу у різні органи державної влади. І можете уявити рівень підготовки, коли вони отримують диплом і приходять з нульовими знаннями.
– Так Ви ж як народний депутат найбільшої фракції у Верховній Раді можете лад навести в цьому, встановити якісь законодавчі обмеження на це, тому що це все одно, що, я перепрошую, в найближчому кіоску з пивом видаватимуть посвідчення лікаря.
– (Переклад): Тут, вочевидь, справді ми впустили. Медицина все ж таки не пішла по такому шляху.
– Там досить об’ємна освіта і досить тривала освіта.
– (Переклад): Там потрібні клініки спеціалізовані. Тому, напевно, вони не йдуть і не пішли тим шляхом, яким пішли у нас юристи.
– А хто може стати суддею?
– (Переклад): Суддею може стати будь-який юрист, що має диплом державного зразка, на превеликий жаль. Ми намагаємось щось зробити, стати на заваді, принаймні в Харківській академії Ярослава Мудрого, там відкрито факультет для підготовки професійних суддів. І в Одеській національній юридичній академії відкрито інститут підготовки професійних суддів. Це два вищі навчальні заклади у нас в країні, котрі сьогодні готують спеціалістів.
Адже в законодавстві немає зобов’язання закінчити той чи інший вищий навчальний заклад. Ми просто взяли саме цей напрямок, і ті, хто закінчував інший вищий навчальний заклад і претендує на посаду судді, ми рекомендуємо вам прийти і навчатися. І через Вищу раду юстиції коли проходить, ми там дивимося і враховуємо, чи він закінчив.
– Але у Вас немає законних підстав відмовити, я просто в продовження теми хотів би запитати, чи всі ці судді можуть стати такими видатними суддями і визначними, як суддя Зварич?
– (Переклад): Зварич, на щастя, напевно, не вчився в Одеській національній юридичній академії, не закінчував інститут підготовки суддів.
– Таких людей сотні по Україні, якщо не сказати, тисячі.
– (Переклад): Тисячі. І судова система, нинішня система створила такі умови, щоб такі судді, як Зварич, все ж таки були і є. Він 18 років пропрацював суддею, з них довгий час в районному суді, в апеляційному суді, в суді загальної юрисдикції, тільки два роки останні як найкращого його система висунула, щоб він став головою апеляційного Львівського суду, який обслуговує, до речі, 8 областей.
– Ви говорили про те, що треба берегти Зварича.
– (Переклад): Я і зараз кажу, що його треба берегти як зіницю ока.
– А Ви уявляєте, якщо ця людина почне говорити, давати свідчення, і цілком можливо, притягатимуть до відповідальності інших людей. Можливо, я не переконаний, я не можу говорити, що Зварич винний, тому що у мене немає підстав.
– (Переклад): Може сказати тільки суд.
– Так, звичайно. Але якщо собі уявити, що Зварич винний і він може почати говорити, то Ви уявляєте собі ефект доміно, якої межі він досягне, цей ефект доміно. Скаже Зварич, дасть свідчення, якщо він винен, потім дасть свідчення той, про кого він згадав, потім інший, п’ятий, десятий. До якого щабля це дійде?
Я можу сказати, що якщо заговорить Зварич, то у деяких чиновників будуть серйозні проблеми. А я думаю, що заговорить. Тільки треба його берегти, тому що у нас у слідчих ізоляторах бувають нещасні випадки
– (Переклад): Я можу сказати, що якщо заговорить Зварич, то у деяких чиновників будуть серйозні проблеми. А я думаю, що заговорить. Тільки треба його берегти, тому що у нас у слідчих ізоляторах бувають нещасні випадки.
– У нас можуть підстрелити на сходах суду, знаєте, історія з Курочкіним…
– (Переклад): Знаю, але чим частіше ми будемо говорити, що його треба берегти, тим, напевно, довше він буде залишатися живим. Тому що те, що знає Зварич, і те, що цей ланцюжок іде в Київ, то думаю, що слідство підтвердить мої слова.
– А потім з Києва може іти і в Донецьк, і в Одесу, і по всій Україні.
– (Переклад): Я думаю, що в Одесу, напевно, ні, тому що він обслуговував тільки західну частину України як голова суду – це Тернопіль, Івано-Франківськ, Закарпаття.
– Кожному регіонові потрібен свій Зварич для того, щоб зруйнувати цю корупційну систему судочинства.
– (Переклад): Ви бачите, Ви розумієте і говорите. Дякувати Богові, що торкаєтесь цих питань. На жаль, не всі розуміють. Ми вже два роки б’ємося, щоб було прийнято цей закон про судочинство і статус суддів, де ці питання, яких ми сьогодні торкаємось, вони будуть менше давати можливості корупційним діям судів.
Але судова система, вірніше, керівництво, напевно, не дуже хоче. У всякому разі, у нас були парламентські слухання не так давно, і ми впевнилися, що хочуть залишити все так, як є, змінювати судову систему ніхто не хоче.
– Хто не хоче?
– (Переклад): У всякому разі, голова Верховного суду, голова Ради суддів України теж не хоче, а він же і перший заступник голови Верховного суду, він теж не бажає. У всякому разі, ми говоримо, що має бути побудовано систему відповідно до Конституції.
А в статті 25 Конституції зафіксовано, що всі органи судової влади мають бути побудовані за двома принципами: по територіальності і спеціалізації. Так це було записано ще в 1996 році. В 1996 році було зафіксовано в перехідних положеннях і давалося на реалізацію судової реформи п’ять років. От з 2001 року ми порушуємо Конституцію.
І ми говоримо: ну давайте приймемо законодавчо хоча б цей закон, цей і цей. Я думаю, що тут має бути політична воля парламенту. І не треба запитувати у практичних працівників, вірогідно, тому що вони скажуть: «Давайте залишимо все як є».
…Ота система судова, яка залишилась у нас, перейняла все найгірше з Радянського Союзу
Я Вам хочу сказати, ота система судова, яка залишилась у нас, перейняла все найгірше з Радянського Союзу. У нас до цього часу збереглися військові суди, у нас немає багатомільйонної Радянської армії, військово-морського флоту і немає військово-промислового комплексу, а військові суди буди створені свого часу саме під це. У нас цього немає, а військові суди існують.
Ми подивилися навантаження судді військового суду першої інстанції і навантаження судді Печерського району, наприклад, міста Києва, так у військового судді три справи в місяць, а у судді Печерського суду більше за 170 справ на місяць. Навантаження можете уявити? Зарплата у судді військового більша, ніж у судді районного суду. Чому? Тому що він отримує ще й за звання, а навантаження в 50 разів менше.
Тобто є такі нюанси, які треба змінювати. Це не лише стосується військових судів, при всій моїй глибокій повазі до цих суддів, але або потрібно навантаження їм додати, або потрібно, щоб в однакових умовах всі були.
– Тепер хотілося б запитати, що Ваша дочка робить у Черновецького, що це за такий симбіоз-співпраця? Оскільки закидають, що відома персона Ківалов направив свою дочку обслуговувати потреби Київського міського голови.
– Інформація у Вас річної давності, тобто застаріла вже. Вона і не працювала ніколи в штаті, вона завжди була адвокатом і сьогодні очолює адвокатську фірму тут в Києві, обслуговує як адвокат різну категорію громадян, організацій, установ. Інформація, яка є, не зовсім відповідає дійсності.
– Але вона працювала у Черновецького, правда ж?
– (Переклад): Не працювала. Вона консультувала його, отак буде правильно.
– А чому закінчилася ця історія консультацій?
– (Переклад): Тому що якщо працювати, то треба віддати трудову книжку і там бути у міськраді. А коли просто обслуговувати… Спочатку користувалися адвокатськими послугами, потім Леонід Михайлович знайшов, вочевидь, інших юристів, і сьогодні дуже багато юристів обслуговують нашого мера міста.
– Донька не ділилася своїми враженнями про роботу з такою персоною, як пан Черновецький?
– (Переклад): Не ділилася, є такі моменти, які не завжди навіть близьким…
– Є прецедент, є рішення парламентської комісії про те, що пан Черновецький має пройти тест у психіатра, я не пам’ятаю, як це точно звучить, але піти до лікаря, отримати довідку про те, що він здоровий. Є рішення одноголосне парламентської комісії. Давайте подивимося, що цього тижня зробив пан Черновецький: роздягся до трусів, почав всю країну переконувати, що він фізично – і тоді вже психічно – здоровий.
Хто може змусити Київського міського голову, я вже не кажу про інших посадових осіб, здати необхідні аналізи або співбесіду у психіатра, в який спосіб? Бо пан Черновецький теж робить не в законний спосіб, змушуючи своїх підлеглих пройти детектор брехні. Це ніде в законі не прописано. От він так захотів, отака чудернацька людина. Хто тепер змусить пана Черновецького за рішенням парламентської комісії пройти цей тест у психіатра?
– (Переклад): Це не зовсім законна постанова Верховної Ради.
– А законно детектор брехні?
– (Переклад): Це теж незаконно. Людина добровільно тільки може піти на детектор брехні, якщо вона не захоче, то її ніхто не має права примусити. А стосовно експертизи, то тут за чинним законодавством має право вирішити тільки суд, якщо громадяни звернуться до суду. Неважливо, це буде Черновецький чи хтось інший, або Вас, або мене, або когось іншого, то це неможливо зробити. Зазвичай йдуть таким шляхом, якщо вчинено злочин, і тоді в рамках розслідування, припустимо, кримінальної справи призначають експертизу. Оце можна.
– Це політичне рішення, виходить?
– (Переклад): Чисто політичне. У нас багато політичних рішень. У нас буває по-ленінськи, а Ленін казав, що закон є міра політична і є політика. Так і у нас, на превеликий жаль. Не можна йти цим шляхом.
– Зрозуміло. Ще одне питання. Як Ви вважаєте, чи було нормально, коли Вам поставили пам’ятник біля юракадемії? Або персона, яка є на пам’ятнику, схожа на Сергія Васильовича Ківалова?
– (Переклад): Бачите, виверти журналістські. Спочатку казали, що пам’ятник мені. А якщо говорять, що мені, то де написано, що це – Сергій Ківалов. Або кажуть, що це схоже. Я коли дивився – схоже, все, що пов’язано з освітою, очевидно, юридичною, з наукою, мабуть, ті, хто виконував це замовлення для Міжнародного гуманітарного університету, напевно, в образі одного з керівників бачили мене. Але я Вам хочу сказати, що ніс абсолютно не схожий. У мене ніс перебитий, а там рівний красивий ніс.
– Там прикрасили дійсність, розумієте.
– (Переклад): Хтось один скаже: ось, поставили пам’ятник…
– Якби я не у Вас питав, а у перехожих, це було б неетично, можливо: «Як Ви вважаєте, чи схоже на Ківалова?» – «Ну, так, одне обличчя мені», – мені б відповідали. А тут ми в студії.
– (Переклад): Якби Ви спитали, пане Романе, підійшли і по-іншому поставили питання, сказали: «На кого він схожий», – я Вам гарантую, що вони б не сказали.
– Я поїду в Одесу і подивлюсь. Просто наші політики, коли час від часу карикатуру намалюють, – і вони бачать вже себе в карикатурі, і спробуй довести, що це ти на карикатурі. Або десь прочитають: «Це про мене», – як кажуть, на злодії і шапка горить.
– (Переклад): У всякому разі, там ціла композиція, Ви поїдете і подивитесь, там сім чоловік зображено, можливо, якісь подібності і є.
– Вам приємно, що є схожість, тому що навіть якщо це не портретна точність, але схожість, чи приємно відчувати, що є персонаж, який схожий на вас, який має стосунок до юракадемії?
– (Переклад): Я хочу сказати, що я заходив в апеляційний суд Одеський господарський, і там зображено кілька поколінь юристів. Я один раз пройшов, два рази пройшов, десятий, а потім побачив, що є схожість якась на панно в суді.
– А як депутати Верховної Ради ходять повз картину, яка висить у Верховній Раді, там, де вони, улюблені, і зображені, є ж такі? Як воно?
– (Переклад): Я до цього спокійно ставлюсь, у мене немає якихось таких почуттів, я не є Нарцисом, я не милуюсь сам собою, коли дивлюсь у дзеркало.
– «Ах, ти мій миленький, ах ти мій солоденький», – сказав Володимир Ілліч, підходячи до бюсту і змахуючи з нього пил, зі свого ж бюсту, мається на увазі.
– (Переклад): У нас трохи по-іншому тут.
– Тепер про цю історію хотілось би поговорити про що я говорив на початку, що Ви особа непересічна. 2004 рік – це голосування на президентських виборах, тоді як Ви оголошували переможця Віктора Януковича, після цього площа біля ЦВК скандувала: «Підрахуй», – Вас так назвали. Все це тягнеться для Вас чим? Тепер вже можна подивитися через чотири роки, що минули.
– (Переклад): Я завжди знав, що час – найкращий лікар. У 2004-му після того, що відбулося, я пішов у відставку. Мене обрали в Одесі майже одноголосно ректором Одеської національної юридичної академії – за законом обирається, і довгий час не призначали, хоча зобов’язані були в міністерстві.
Після призначення в 2005 році були складні часи. І я не один раз казав, що все те, що я зробив, я зробив виключно за законом. Я був десятки разів на допитах в прокуратурі, СБУ, і якби в цих органах, які вели слідство в двох напрямках, тобто два відомства найсерйозніші вели, більше того, і міліція підключилась, МВС, тобто три напрямки, і шукали хоча б щось, і допитували всіх членів ЦВК, а більше від половини і до сьогодні працює, є членами ЦВК.
І допитували – коли потрапляєш під слідство, то розмова зовсім інша: по 5, по 6 годин допитували, одне і те ж по кілька десятків раз питали. Я зі всією відповідальністю і Вам, і нашим радіослухачам хочу сказати, що і тоді, і зараз я не допустив ніякого порушення. За мою 30-річну викладацьку роботу я завжди студентів учив: не знаєш, як вчинити, вчини за законом. От якби я тоді вчинив по-іншому, я б напевно сьогодні, не знаю, де б я був.
Адже ситуація складалася тоді так, що треба було знайти когось. Адже політично на Верховний суд Верховна Рада, приймаючи постанови, і вже неодноразово сьогодні говориться про це, натиснула на суд. Тисячі людей, які вийшли, суд розглядав це питання і вийшов за рамки вимог позову, вийшов за рамки правового поля, сьогодні тисячі юристів чітко знають, навіть судді Верховного суду знають, що вони вчинили не зовсім законно. Розумієте?
– Ні, не розумію.
– (Переклад): А чому Ви не розумієте? Сьогодні ні один протокол територіальної комісії, який був підписаний всіма політичними силами в протоколі, не оскаржений. Сьогодні не відмінено результати виборів. Сьогодні якщо хтось має бажання подати до Верховного суду, щоб подивитися за обставинами, які знову відкрились, рішення, я Вас запевняю, що рішення може бути інше.
– Сьогодні голова Верховного суду інший.
– (Переклад): Яка різниця?
– Від персоналії залежить.
– (Переклад): Ні. Голова Верховного суду може і не розглядати. Там є судді Верховного суду. Але за законодавством ті судді, які розглядали, не мають права брати участь.
– Вас не ображає, що за Вами закріпився оцей термін – не термін, оце, що я згадував, що на площі було. Про Вас досі хтось там якщо говорить або згадує десь, якщо це для нього може бути безкарно, а це, як правило, народні депутати, на журналіста можна і подати до суду за це, про Вас загадують, власне, в цьому контексті: «Підрахуй».
– (Переклад): А як захистити? Справа в тім, що було відкрито кримінальну справу, вірніше, дано доручення прокуратурі, щоб вона розслідувала в рамках цієї кримінальної справи стосовно мене. Все розглядали, детально розглядали.
Просто сьогодні ніхто не хоче слухати, що порушень ніяких не було, навіть порушень адміністративних не було. Тому що якби щось було, сьогодні зовсім по-іншому б розмовляли. Не секрет, що мені відкрито говорили: «Поїдь з України, якщо ти не поїдеш, то ми тебе закриємо через день-два».
– Послухайте, знайти цапа-відбувайла в будь-якій справі – це звична річ. Як Ви вважаєте, те, що Ви зараз в цій студії, це плюс чи мінус чинної влади?
– (Переклад): Так нема за що. Якби було, я б був за ґратами.
– Це плюс чи мінус?
– (Переклад): Для мене плюс, звичайно.
– Для влади?
– (Переклад): Вона не змогла довести, для неї – мінус.
– Тобто для неї був би плюс, якби Ви сиділи за ґратами?
– (Переклад): Звичайно, вони мені відверто казали.
– Тоді було б порушення закону, фактично?
– (Переклад): Не було ніякого порушення.
– Було б – коли б Ви сиділи за ґратами і Вас засудили до довічного ув’язнення раптом.
– (Переклад): Справа в тому, що органи влади розуміли, що юридичних підстав притягти мене до відповідальності немає. Так мене відкрито запрошували і казали: «Треба тобі поїхати з країни… Тому що якщо ти не поїдеш, ми тебе просто завтра закриємо… Знайдемо потім, за що». Так я нікуди не поїхав. Якби поїхав, як деякі повиїжджали, всіх собак повісили на них.
Справа в тому, що тут ще треба бачити перспективу. Я як юрист бачив, що нуль, ми нічого не порушили, члени ЦВК, і підстав навіть немає для притягнення до відповідальності. Не було і немає. А от ЗМІ деякі і політики, треба було про щось говорити тоді. Можете уявити, суд прийняв рішення. І хтось же має бути винним.
– Хто тепер у нас винний, якщо Верховний суд сказав, що встановити результати в другому турі неможливо, тому що були численні порушення? Не було сказано, було фальсифіковано або ні, було сказано, що неможливо встановити результати. Після цього ясно, що ніхто ні за що не відповідає: ось вам переголосування, ось вам результат визнаний.
– (Переклад): Справа в тому, що не всі говорять, коли після другого туру виграв Ющенко – про це мало хто говорить – теж був тиск, і казали: чому Ющенко? Тому що протоколи прийшли, Центральна виборча комісія порахувала. Не в ЦВК треба було шукати фальсифікацію, треба було в дільничних комісіях.
Результати голосування наші опоненти знали заздалегідь, раніше, ніж ЦВК, всі політичні сили знали заздалегідь, по телефону, більш мобільно, хто переміг. І коли вони дізнались результати о другій ночі, тоді було зрозуміло: треба вдаватися до якихось політичних кроків. А результати вони всі знали, всі політичні України: І Партія регіонів, і «Наша Україна», вони знали раніше, ніж ЦВК.
– Ми зараз говорили про встановлення результатів виборів президентських 2004 року, після чого на Вас повісили такий термін, як «Підрахуй». Всім відомо, я не буду на цьому акцентувати увагу.
– (Переклад): Ви вже четвертий раз говорите.
– Я нагадую нашим слухачам. Я особливого задоволення морального від цього не отримую, насправді. Факт лишається фактом. Просто якби мені щось причепили, то я б, напевно, пішов доводити свою рацію, якщо б я відчував, що я маю рацію. Вина це дивитесь, я бачу, трошки по-філософськи.
Я хотів би таке питання у Вас уточнити: що дійсно могло спотворити результати виборів тоді? Тому що Ви оголошували рішення по протоколах з мокрими печатками, коли всі бюлетені були доставлені до ЦВК, перераховані і тому подібне. А Ви самі згадали, що треба було їхати на дільниці і шукати десь там.
Так от я в більш глобальному сенсі запитую, тому що всі ми пам’ятаємо, як жила країна 2004 року, всі прекрасно пам’ятаємо. І тут уже не юридичні, а дуже багато політичних чинників, я просто звертаю Вашу увагу. Це відверта агітація Путіна за Януковича. Ніхто інший за нього з закордонних колег не агітував.
Ми пам’ятаємо стан ЗМІ в цей момент. Так от я запитую у Вас, щоб продовжити розмову, що могло спотворити результати виборів, якщо Ви як голова ЦВК оголошували, що Ви тримали на руках і Ви вважаєте, що маєте на 100% рацію, і Вашу вину не довели жодні розслідування, жодні суди?
– (Переклад): Справа в тому, що специфіка роботи ЦВК полягає в тому, що всі члени ЦВК мають абсолютно рівні права. І всі члени ЦВК голосують за те чи інше рішення. І коли перед тим, як оголосити результати голосування, природно, що збирались у залі засідань, і кожен член ЦВК, якій відповідав за той чи інший регіон, а у нас Україна була поділена по обслуговуванню, закріплено за якимись областями кожного члена ЦВК, – і він збирав протоколи. От коли останній протокол прийшов, я, як зараз пам’ятаю, спитав у всіх колег своїх, членів ЦВК, у тому числі й апарату: що будемо робити, всі протоколи є? Всі до одного висловилися за те, що треба оголошувати результати голосування, тому що чим довше ми будемо тягнути, тим більше буде проблем. І прийнято тоді рішення. З усього, що прийшло, я оголосив.
–Я пам’ятаю прекрасно, як це було. Я думаю, що Ви собі теж повторювали…
– (Переклад): Я давно не згадував це. Я абсолютно і зараз впевнений, що я тоді правильно вчинив. Тому що переважання у 800 тисяч голосів – це серйозне переважання було. І якби ЦВК не прийняла рішення, я не знаю, чим би взагалі закінчилося. Може, було легше піти з ЦВК, злякатися, заховатися і на цьому закінчити.
– Ситуація була з політичного погляду не проста.
– (Переклад): Ми говорили, студентів своїх вчимо, що впаде світ, але закон восторжествує. На той час ми вчинили так. Як нам принесли всі протоколи, підписані всіма політичними партіями, ми так і прийняли. А можете уявити, якби не прийняли, взагалі хаос в державі був би. Взагалі не зрозуміло, що було б.
– Голосування по відкріпних талонах, коли їздили, так звана карусель…
– (Переклад): Так це ж не до нас питання.
– Пане Ківалов, я зараз не запитую, чи це питання до Вас. Я кажу, що якщо ми беремо до уваги, що ви вчинили по закону, не було жодного суду. Не було доведено Вашої відповідальності за це.
– (Переклад): І членів ЦВК.
– Я не можу з Вами говорити, що Ви тоді вчинили щось неправильно. Тому що були відповідні розслідування, Вашу провину не доведено. Я зараз у Вас запитую з політичного погляду, що могло інше спотворити результати виборів.
Тому що ситуація з політичного погляду – ще раз наголошую – була непроста. І для цього треба згадати, як розгорталися події. Чи були факти, Вам щось про це відомо – про те, що їздили каруселі, голосували по кілька разів, що могло спричинити до викривлення волевиявлення?
– (Переклад): Всі скарги, які надходили в ЦВК на момент оголошення результатів виборів, були розглянуті. Справа в тім, що ЦВК розглядає колективно скарги, голова не має права нічого робити. І сьогодні те ж саме. В цій ситуації все, що прийшло до нас, ми все розглянули. Всі рішення судів завершені були, і ми пішли на оголошення результатів. Тобто мати претензії сьогодні до членів ЦВК, напевно, було б неправильно.
І ми сьогодні не можемо нікого звинуватити. Інша справа, що здійснювався дуже серйозний тиск, то це дійсно так, що за всіма напрямками працювали, припустимо, як тільки я пішов, відправили мене у відставку як члена ЦВК, то відразу пішла інформація, шифровка в усі частини нашої області – знайти хоч одне підприємство, яке мало б стосунок до Ківалова.
Всі служби безпеки мені після цього розказували, керівництво територіального управління з деяких областей дзвонило і говорили, що прийшли папери і вони мають перевіряти в тій області, в тій, в тій, чи є щось на Ківалова. Шукали, щоб хоч за щось зачепитись.
– Ви зараз виводите розмову на дуже просту річ. Я ж не просто Вас закликаю: давайте подивимось, як політично країна жила, як працювали журналісти під величезним тиском власників, а можливо, і Банкової. І не можливо, а так воно і було, була суто політична цензура з одного центру, чи можна було людям доносити повністю інформацію – ні, не можна, чи це впливало на результати виборів – так, впливало.
Я не в цьому плані зараз з Вами говоритиму, тут ціла система державного устрою і життя держави. Тому Ви сказали про те, що відразу пішла рознарядка, шифровка – шукати підприємства, шукати на Вас компромат. Насправді, країна не з 2005 року живе без верховенства права.
– (Переклад): І все почалося з рішення Верховного суду, коли вони, не маючи на це ніяких повноважень, прийняли рішення.
– Пане Ківалов, якщо Ви хочете, то це була крапка вже жирна поставлена в урядуванні. Керівництві Кучми без верховенства права.
Кучма – це інше вже, а весь хаос пішов саме з 2004 року. Коли у нас в Конституції записано, що всі органи державної влади повинні виконувати ті функції, які передбачені в Конституції, коли ЦВК повинна оголошувати результати і дату виборів, а за неї, за ЦВК, зробив це Верховний суд, то це звідси все почалося
– (Переклад): Кучма – це інше вже, а весь хаос пішов саме з 2004 року. Коли у нас в Конституції записано, що всі органи державної влади повинні виконувати ті функції, які передбачені в Конституції, коли ЦВК повинна оголошувати результати і дату виборів, а за неї, за ЦВК, зробив це Верховний суд, то це звідси все почалося.
– Я з Вами не згоден.
– (Переклад): Ви не згодні, я Вам конкретно кажу, що це саме так. Іншого просто варіанту немає. І потім пішло, потім розпуск судів пішов, і Конституційного суду. І тоді весь цей процес пішов таким шляхом – ланцюгова реакція.
– Пане Ківалов, це вже було продовження, все набагато раніше було насправді.
– (Переклад): Ви спитайте у багатьох юристів, більша частина їх вважає, що саме з цього моменту почались у нас проблеми, пов’язані з верховенством права. І до чого ми сьогодні прийшли, ми бачимо, на превеликий жаль. Якби не було цієї ситуації, напевно, і держава б наша розвивалася зовсім по-іншому.
– Давайте згадаємо тоді референдум за ініціативи Президента, як збирали підписи, які підписи де знаходили для проведення референдуму. Просто Президент схотів.
– (Переклад): Я ж ніколи не працював з Президентом. Я був народним депутатом від мажоритарного округу двічі. Я був народним депутатом від міста Одеси, а місто Одеса – це науковий і культурний центр. Так Центральний виборчий округ, центр міста Одеси, вся інтелігенція мені двічі довіряли, обирали народним депутатом. Я ж не йшов за списками «Нашої України» чи йшов за якимись іншими списками.
– Я Вас намагаюся вивести на дуже просту річ. Можна згадати ще Юлію Тимошенко за ґратами в слідчому ізоляторі – де тут верховенство права?
– (Переклад): Так випустили її.
– Випустили, але це значить, що тоді ще система працювала, як репресивна. Як Ви сказали, що потім за Вами полювання оголосили, то можна було за будь-якою людиною за Кучми ще оголосити полювання, знайти компромат і, за великого бажання, посадити за ґрати. Давайте згадаємо Лазаренка, який виїхав. Ви не виїхали, Лазаренко раніше виїхав.
– (Переклад): Почекайте. Ви ж не рівняйте Божий дар з яєчнею. Якщо говорити про ті проблеми, які були у Лазаренка, що він крав гроші і все робив для того, щоб – у всякому разі через ЗМІ ми знаємо… Ще до цього часу це питання не вирішено. Ще до цього часу ідуть в США судові процеси. А починаючи з 2005 року ще гірше ще зробили жорсткіше – людині відкрито кажуть: «Виїжджай».
Я поїхав на тиждень в Москву, щоб поправити здоров’я, тому що не хотів тут звертатися до лікарні з різних причин, так міністр внутрішніх справ оголошує у розшук, показує червону картку і каже: «Ківалов у розшуку». Вони все зробили для того, щоб я не повернувся, а я взяв і повернувся.
– Ви б зробили, як Кучма, у Баден-Баден поїхали, то, можливо, ніхто б не помітив, а так очікували, що у Москву всі тікають.
– (Переклад): Я не втікав. Я поїхав на травневі свята. Це були вихідні дні.
– Я не сказав, що Ви втікали. Я сказав, Вас би не помітили, що Ви нібито тікаєте до Москви, якби Ви поїхали в Баден-Баден. Туди якось не з руки виходить, що раптом Ківалов повернеться, бо у Вас там нерухомості – можливо, немає, а можливо, і є, я не знаю, не досліджував.
– (Переклад): А у Вас немає?
– У мене немає нерухомості закордоном, на жаль.
– (Переклад): Я теж, на жаль, не маю.
– Хоча така можливість є у будь-якого громадянина України поїхати і, скажімо, купити будинок на Кіпрі. У цьому нічого страшного немає. Я хотів би, щоб багато людей мали нерухомість за кордоном, і це не є ознакою корупційності.
– (Переклад): Абсолютно, якщо заповнювати декларацію і платити податки.
– І тут я до Вас звертаюся як до юриста. Чому в Україні немає верховенства права і не було, і коли воно з’явиться, коли кожна людина знатиме, що порушувати закон не можна і треба завжди діяти за законом? Тому що те, що Ви робили, а перед Вами робили політичні діячі, вони ж привели країну до такого стану, що люди вийшли на Майдан.
– (Переклад): Я нічого не робив. Ви кажете, що я робив.
– Ви працювали в ЦВК, але інша частина людей, які були політиками в першу чергу, це ж вони зробили так, що люди вийшли на Майдан – протестувати проти того, що вони бачили на власні очі. Це на цих людей здійснювався тиск несправедливий, очевидно, не правовий.
– (Переклад): А сьогодні не здійснюється? Сьогодні є верховенство права?
– Ви хочете, щоб я підтвердив, що сьогодні немає верховенства права? Ні, його немає.
Сьогодні ще більше погіршилась ситуація. Ми говоримо про закон діалектики – це розвиток суспільства по спіралі. У нас якраз стосовно верховенства права, починаючи з 2004 року, розвивається вниз, навпаки. Оце треба говорити
– (Переклад): Сьогодні ще більше погіршилась ситуація. Ми говоримо про закон діалектики – це розвиток суспільства по спіралі. У нас якраз стосовно верховенства права, починаючи з 2004 року, розвивається вниз, навпаки. Оце треба говорити.
– Але не з 2004 року.
– (Переклад): Ви ж запитуєте мене як юриста, я висловлюю Вам свою думку. На превеликий жаль, все гірше і гірше. Ми показуємо приклад простим громадянам не дотримуватись чинної Конституції. Сьогодні хто що хоче, те і робить, на превеликий жаль. Доведеться ще десятиліттями, я підкреслюю, десятиліттями, повертати людей на правове поле.
– Так що, це буде правовий безлад десятки років?
– (Переклад): Так він іде у нас. Легше за все процес цей запустити, а сьогодні треба зробити все для того, щоб підняти авторитет суду, підняти авторитет правоохоронних органів. Це все треба ідеологічно іти таким шляхом. А у нас всі сьогодні, от, кажуть, 90% не довіряють суддям, всі інститути влади, кажуть, що і такі, і такі…
Нам доведеться десятиліттями піднімати і говорити, що суддя – це людина, яка виступає від імені держави, держава його наділяє серйозними повноваженнями. Він має працювати в рамках чинної Конституції. Сьогодні народ просто не бачить.
– Ще раз кажу, якщо політичний діяч високого рангу, як Президент, прем’єр, дозволяють собі нехтувати Конституцією, а якщо ми згадаємо Президента Кучму, коли Конституційний суд постановив, що він, виявляється, ще на один термін може бути обраним. Чекайте, це судді постановляли.
– (Переклад): У Вас гарна пам’ять, а Ви не пригадуєте 2005 рік, 2006 рік, що робилось у нас біля Конституційного суду? Я не захищаю колишнього Президента Кучму, але ніколи не дозволяли, були хоча б якісь рамки поведінки. А зараз що? Розігнати Конституційний суд – глава держави все робить для того, щоб розігнати Конституційний суд.
– А хто сказав, що це добре? Це просто вже наслідки.
– (Переклад): Слава Богу, останнім часом не стали розганяти.
– Чи можна перезавантажити систему в швидкий термін, маю на увазі конституційну реформу і, очевидно, нове виборче законодавство? І коли з чистого аркуша держава почне жити за законом, шануючи право?
Нам потрібно дійсно вносити зімни в Конституцію, нам треба приймати нові закони про вибори. Ми багато говоримо сьогодні про відкриті списки, але без цього неможливо просто навести порядок елементарний в нашій державі. Тому що сьогодні народ не вірить практично ні одному інститутові влади
– (Переклад): Все можна, була б політична воля. Нам потрібно дійсно вносити зімни в Конституцію, нам треба приймати нові закони про вибори. Ми багато говоримо сьогодні про відкриті списки, але без цього неможливо просто навести порядок елементарний в нашій державі.
Тому що сьогодні народ не вірить практично ні одному інститутові влади. І якщо ми не вдамось до якихось кроків, а тут – реформа і вибори, хай народ собі обере ту владу, яку він хоче.
А у нас в Конституції написано, що влада належить народові. Хоч іноді й утрирують, говорять, що це голосно сказано, – ні, це не голосно, це якраз те, що сьогодні необхідно зробити. І таке ставлення до права буде продовжуватись, доки не пройдуть вибори, доки ми не наведемо порядок самі в себе.
