Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень, визначений нами як дійова особа цього тижня. Перед тим, як перейти до розмови, спочатку інформація про Вас, пане Юрію.
Кандидат технічних наук Юрій Григорович Рубан уже понад три роки очолює Національний інститут стратегічних досліджень.
З 1992-го по 1995-й він працював першим заступником міністра охорони навколишнього середовища України. Наступні чотири роки працював першим заступником голови Державного комітету України зі стандартизації, метрології та сертифікації.
Наступний рік він був першим заступником міністра екології та природних ресурсів України. А в 2005-му став радником Президента України Віктора Ющенка. У кінці цього ж таки 2005 року став членом Ради національної безпеки і оборони України.
Державний службовець першого рангу Юрій Рубан має звання Заслуженого журналіста України. А близько місяця тому отримав орден «За заслуги» третього ступеня.
– Ви досі є членом Ради національної безпеки і оборони?
– Ні.
– Я хотів уточнити, чи правда, що Президент сказав Юлії Володимирівні Тимошенко, що якщо ви не даватимете хабарів інвесторам, то вони до вас, м’яко кажучи, заднім місцем повернуться? Просто, якщо Ви були свідком цього, то цікаво від Вас почути.
– Я чув такі розмови. Я скажу так, що на тих засіданнях, на яких я мав честь бути, такі звороти з боку головуючого не вживалися.
– Це вигадка якась? Насправді, засідання закрите. І про це писали в інтернет-виданні, які не є за українським законом засобами масової інформації. Журналіст писав, посилаючись на власні джерела – тих, хто був на цьому засіданні. Просто, чи властиво Віктору Ющенкові вживати таку лексику або зриватись на з’ясування взаємин під час РНБО з прем’єром – ось що цікаво?
– Давайте я скажу те, що мені відомо. Я мав честь працювати з Віктором Андрійовичем Ющенком з 2002 року, ще в його виборчому штабі, потім, як Ви справедливо зазначили, радником, брав участь у багатьох засіданнях, де головував Президент.
– Ви спіч-райтером ще працювали.
– Так, я допомагав Вікторові Андрійовичу у підготовці його виступів. Я хочу сказати, аналізуючи його лексику, так само, як і Ви, такі вирази йому ніколи не властиві.
– Як не властиві? Давайте згадаємо його діалог із цим же автором, який написав у цьому виданні, прізвище його Сергій Лещенко, пам’ятаєте, діалог під час з’ясування взаємин, коли був скандал із сином Президента, то Президент тоді сказав: «Я б взяв ці чеки і в морду цьому журналісту їх би направив».
Тобто не є гарантія, що Президент не може вжити такі слова. Морда – це не так далеко стоїть. Тому що у журналіста, очевидно, є обличчя, принаймні ніхто не говорив на рахунок Президента, що у нього морда. Ясно, що у нього є обличчя, і так само з повагою треба, можливо, ставитись і до журналістів. Але факт зафіксований.
– Чекайте, який факт?
– Факт некоректного спілкування Президента з журналістом.
– Я б сказав так. У кожного з нас бувають різні хвилини. Бувають хвилини, коли ми роздратовані, що стосуються тої хвилини, про яку Ви згадуєте. Очевидно, це мова йде про 2005 рік – та історія, про яку йшла мова. Заднім числом я беруся стверджувати, що ця подія розкручувалася.
Можна якісь робити гіпотези відносно того, що це за люди, але можна собі уявити цілком, що ті люди, які, очевидно, допомагали цьому журналістові зібрати цю інформацію, прекрасно знали, яка буде реакція Президента, коли справа стосується його родини, близьких людей. І я Вам відверто хочу сказати, що якби щось стосувалося моїх близьких, моєї родини, моєї дитини, то, можливо, моя реакція була б дещо жорсткіша.
Ми ж говоримо про іншу трошки річ. Ми говоримо про засідання Ради національної безпеки і оборони. Очевидно, що горизонт очікування у суспільстві від зустрічей персональних, персональних взаємин Президента і Прем’єр-міністра такий, що журналістам, мені так здається, дуже цікаво, стимулююче вишукувати, інтерпретувати будь-які деталі їхніх особистих зустрічей, хто, що, кому казав.
За цим, на жаль, на мою думку, втрачається глибокий політичний смисл, політичний, економічний, соціальний, який завгодно смисл цих розбіжностей у поглядах між Президентом і Прем’єр-міністром. Все, на жаль, останнім часом зводиться до такої мильної опери: вона йому сказала, він їй сказав…
– Але це не з вини журналістів відбувається. Ніхто ж не примушує Секретаріат Президента або Президента писати листи в Кабмін, а ніхто не примушує Секретаріат Кабінету Міністрів або Прем’єра писати листи Президентові. Ми про ці взаємини поговоримо, між іншим. Тому що я, готуючись до нашого ефіру, прочитав численні Ваші інтерв’ю і маю стосовно того, що Ви колись говорили ще в 2005 році, низку питань.
Є ще свідчення стосовно лексики Президента, оскільки Ви писали йому доповіді або допомагали писати. Нестор Шуфрич засвідчує таке, що Президент звертався до нього на ти, знову-таки, на Раді національної безпеки і оборони. І той його, я маю на увазі, Нестор Шуфрич, різко його обірвав, сказавши: «Ми з Вами, Вікторе Андрійовичу, на ти не переходили. Ми з Вами держслужбовці, тому давайте тримати дистанцію». Є таке свідчення пана Шуфрича.
– Це свідчення пана Шуфрича. Я не був тоді присутній на тій Раді національної безпеки і оборони. При мені і що стосується мене особисто і тих людей, які поруч мене сиділи на Раді національної безпеки, до них Президент звертався коректно згідно зі звичайним протоколом.
– Добре, давайте поки що цю тему облишимо, але все одно доведеться про це згадувати, тому що ми маємо величезний досвід спілкування з Головою держави. Давайте згадаємо, що за вікном незабаром весна. Наступний тиждень – Масляна. Ви млинці пектимете вдома?
– Ні, я сам не печу, але я звичайно із задоволенням, як моя дружина спече, я, звичайно, їх з’їм.
– З чим Ви їх їстимете під час кризи?
– Звичайно, з варенням.
– Дехто полюбляє з червоною ікрою, тому я і запитую.
– Я якось не прихильник. Я чомусь з часів роботи в Держстандарті – Ви ж розказували, що я працював в Держстандарті, – у мене є така певна упередженість до певних продуктів, тому що я цікавився аналізами, які наші колеги з Держстандарту робили. Вибачте, у мене є деякі такі упередження до певного виду продуктів.
– Тоді давайте рецепт слухачам, з чим їсти млинці. Яке варення Ви будете полюбляти? Це суто Ваші людські якості зараз.
– Я би пішов, звичайно, на базар і купив би у жіночок, які продають, дуже хорошого домашнього масла. У нас такого масла, як продають, я знаю, кілька жіночок на Бессарабці і кілька жіночок на житньому ринку, то вони продають чудове масло, таке свіже.
– Ці залишки, такі острівці, де можна купити ще щось зроблене руками, тому що базари, як їх в народі називають, або ринки, колишні колгоспні ринки нищаться. Подивімося, що в Києві відбувається. Був Сінний ринок – зруйнували, всі інші ринки в такому стані жалюгідному, їх свідомо доводять, якщо їх звідти повиганяють, де потім купувати це масло, цікаво, якщо так і далі працюватиме Київський міський голова?
– Я сподіваюсь, що до цього не дійде. Навіть у великих столицях, я бував у багатьох країнах світу, де величезні супермаркети, величезний вибір, але в той же час там є так звані селянські ринки, фермерські ринки, чи це мова йде про Нью-Йорк, чи це мова йде про Відень, там є фермерські ринки, де продається фермерське масло, де продається фермерський сир, м’ясо.
– В Європі взагалі інша культура. Там є зазвичай в центрі міста ринкова площа, де щовихідних відбувається те, що ми називаємо базаром. У нас такої нема культури. У нас є майдан Незалежності, де мав би бути ринок, якщо брати європейський досвід, у нас там цього немає, у нас там помпезність суцільна.
– Я сподіваюсь, що Бессарабка залишиться, незважаючи на ту інформацію.
– Перші ознаки вже є, що вже розпродаються приміщення Бессарабки, і теж це робиться Київським міським головою. У нас є слухач.
Слухач: Анатолій, місто Боярка. У мене питання до пана Рубана таке. Мене цікавить, за що Президент нагородив його орденом «За заслуги», за які такі заслуги нагороджують в наш час орденами. Я розумію, що якщо ви є військовий, якісь дії проходять, ще якась ситуація, де людина проявила мужність, героїзм, її нагороджують орденами. А зараз, в даний час, мені здається, ніяких орденів не потрібно взагалі давати.
– Я з Вами солідарний в тому, що я хотів поставити таке саме питання.
Слухач: І ще хотів додати, що я виписую газету «Урядовий кур’єр», де друкуються нагороди. Так там стільки людей нагороджується цими нагородами, що скоро до президентських виборів пів-України будуть мати нагороди.
– Звичайно, я скромно оцінюю свою роботу, порівняно з багатьма людьми, які в тому списку нагороджені до Дня соборності України. Звичайно, там є люди набагато, в моєму уявленні, вагоміші за мене. Це просто велика честь для мене, що я потрапив у цей список. Більше того, я скажу, що я не поділяю такого песимізму. Я думаю, що в нас в Україні є багато людей, які працюють, досягають високих результатів і які, власне, теж заслуговують на нагороди, і я сподіваюся, що їхня праця буде оцінена.
В мене нема такого песимізму, що, наприклад, через економічну кризу, через політичні протистояння ми не повинні звертати увагу на те, що тисячі людей у нас в Україні, не тільки військові, – вчителі, інженери, науковці, – виконують свою роботу. І що стосується мене, мене ж нагородили як директора Національного інституту стратегічних досліджень, тобто як менеджера того колективу, який стоїть за мною.
Справді, це не тільки моя заслуга, а і моїх колег, яких я глибоко шаную, з якими ми працюємо, як Ви справедливо сказали, уже з 2005 року. І я думаю, що ті результати, наші аналітичні довідки, наші результати минулого року, все-таки минулого року наш інститут провів, мені здається, дуже непогані речі, починаючи від форуму «Європа – Україна», який тоді відбувся, кінчаючи тими аналітичними записками, які ми писали, тими матеріалами, які нами були використані. Мені здається, що наш колектив непогано попрацював.
– Я продовжу питання слухача попереднє. Відповідно до статистики нагород, він про це згадав, за роки керування країною Віктором Ющенком нагород видано в рази більше, ніж в роки керування Леоніда Кучми, який був двічі Президентом, два терміни. І кількість народних артистів, і кількість заслужених артистів – можна далі продовжувати.
Але вам не здається, що відбувається девальвація поняття нагороди, що це – ось на тобі іграшку, і тобі іграшку? Давайте всім 46 мільйонам дамо нагороди за стійкість під час кризи, зробимо таку нагороду і роздамо всім, щоб ніхто не ображався. Це буде вже апофеоз девальвації поняття «нагорода» і заслуження нагород.
– Я можу сказати тільки одне, що коли країна живе от зараз, вона живе нормально, при всіх складностях, які у нас є. Не забувайте, що ми, якщо так відверто казати, ми бідна країна, ми країна, яка знаходиться поруч з Молдовою, на останніх місцях в Європі за рівнем зарплат, пенсій, всього такого.
Те, що в цій країні все-таки відбувається, будуються будинки, будуються школи, відкриваються якісь нові відділення лікарень, врешті-решт, кожен робить свій маленький, а часом і великий подвиг. Якби Ви мене запитали, я би як завгодно на руках носив і нагороджував кожну жінку, яка народжує зараз дитину. Тому що це те, що дійсно робиться заради майбутнього України.
– Все ж таки поясніть факт, що кількість нагород, вручених Президентом України, виросла в рази, хіба це є нормально?
– Я думаю, що в цьому немає нічого ненормального. Люди повинні відчувати, що їх бачать, що їхня робота не залишається непоміченою.
– Є шикарний вислів: не вчіть жити, а допоможіть матеріально. Для людей важливіше, коли держава забезпечує своєю діяльністю не нагородження, очевидно, певних людей, а щоб існувала така система, коли кожна людина може зробити те, за що вона отримує свою фінансову винагороду або моральну винагороду за те, що вона робить.
– Сто відсотків, одне не суперечить іншому.
– Не суперечить, але і умов таких насправді не створено, тому що у людей є депресивне бачення сучасності.
– Депресивне бачення сучасності у людей справді є. Соціологічні моніторинги, я пошлюся на дані Інституту соціології, говорять, дійсно, про таку штуку, швидше, скорочення позитивних оцінок. Я би хотів так назвати, що вперше у нас кількість оптимістичних оцінок перевищувала кількість песимістичних в першому півріччі 2005 року. Після того у нас більше песимістичних оцінок. Але якщо так з цієї точки зору дивитися, то знову-таки ми не випадаємо з ряду інших країн Європи.
Я скажу так, якщо подивитися дані, український моніторинг робиться в межах величезного соціологічного дослідження, яке проводиться в 20 країнах Європейського Союзу, плюс Україна, Білорусь. Я Вам хочу сказати, що ми ідемо на тому ж рівні очікувань, на тому ж рівні оцінок, що і наші польські, наприклад, угорські сусіди. І з цієї точки зору наші громадяни оптимістичніше і впевненіше дивляться за деякими показниками, ніж те, що я бачив щодо Румунії, щодо Болгарії.
Ми тим і близькі європейцям, що ми скептично оцінюємо нашу владу, що ми твердо знаємо, що ми обрали менеджерів, які перед нами відповідальні і які не справляються, і влада завжди винна. Тому що це те, що відрізняє нас, наприклад, від нашої північної сусідки, Росії, де суспільство ставиться до влади з певним відтінком містицизму. Так, ми трошки песимісти, ніколи Україна не відрізнялася великим оптимізмом. Ми твердо знаємо, що наша хата скраю, і ми твердо знаємо, що ми повинні на себе покладатися.
– Я знову продовжую питання про нагороди. І тут про Вас є інформація, що Ви – Заслужений журналіст України, а це звання також надає Президент. Наскільки Ви вважаєте, я вже як до колеги звертаюсь, коректним, коли Президент визначає сонм журналістів України, як Президент може визначати, що цей журналіст Заслужений, а цей – не заслужений? Що це, вибачте, за ідіотизм, рудимент радянської епохи? Як можна визначати, яка є шкала, критерії? Цей подобається, а цей не подобається?
– Я не думаю, що категорія – цей подобається, а цей не подобається, – я думаю, що якщо ми зараз погортаємо список тих людей, які стали заслуженими журналістами…
– Там зовсім різні люди.
– Там є і симпатики Президента, і там є люди, які його опоненти. Але тут мова про наше. Ви сказали правильне слово.
– Рудимент чи ідіотизм?
– Рудимент. Я от до чого хилю, що наше суспільство дійсно пострадянське, ми дійсно вийшли з того, що держава визначала. І я мрію, дійсно, так само, я підозрюю, як і Ви, що у нас колись будуть не просто журналістські тусовки – одна група проти іншої, те, що я теж спостерігаю.
– Ми продовжуємо нашу розмову про звання заслуженого, наскільки це є нормальним в державі Україна, яка хоче нібито жити за європейським стандартом. Важко уявити, як у Німеччині Анґела Меркель вручає Заслуженого журналіста, це смішно було б, ми б посміялися.
– У всякому разі, у Франції нормальна практика, коли редактори газет стають кавалерами Ордена почесного легіону. Це залежить ще від деяких речей. Інша річ, я з Вами повністю згоден, що я би мріяв про те, щоб у нас був авторитетний, незалежний журналістський комітет, який би не представляв одну частину тусовки, яка з іншою виясняє стосунки, а який авторитетно присуджує ці премії. Це сто відсотків було б прекрасно, так само, як Пулітцерівська премія чи премія в США, це було б чудово.
Але я мрію от про що. Зараз оновлений Шевченківський комітет, Ви бачите. Я сподіваюся разом з Вами подивитися, от Ви кажете, що прийде весна, а разом з весною будуть Шевченківські дні, ми побачимо оновлений Шевченківський комітет, можливо, новий підхід.
– Це величезна розмова. Насправді, у мене в радіоефірах вже таке було, з’ясовували, за яким критерієм відбувається відбір, згадували, хто був шевченківським лауреатом – Микита Хрущов, між іншим. Історію не перепишеш. От розумієте, політична воля Президента – скасувати звання хоча б заслуженого журналіста, я вже мовчу про артистів. Бо виглядає, що Президент як посадив біля себе таких котиків-журналістів: «Які ви хороші, – погладив, – на тобі звання заслуженого».
Це моя особиста оцінка, що це з боку журналістів є нерозуміння, що це не потрібно, не треба на це вестися, це звання нічого не дає, Ви ж самі знаєте, абсолютно нічого. «От я заслужений журналіст» – «А я не заслужений». А чи був заслуженим журналістом Сашко Кривенко? На мою думку, так. Якби політична воля Президента була, він би не вручав ці звання.
– Знову ж таки, я не хотів би, щоб мої скромні заслуги протиставлялися тим десяткам, сотням журналістів, які чесно виконують свій обов’язок, і прекрасні журналісти, які тим не менше не отримують цього звання. Я вважаю, що це насправді підстава для того, щоб швидше їх удостоїти, відзначити якимось способом.
– Девальвація відбудеться. Тут, як з нагородами. Нащо журналістові це звання? Хай він ліпше виконує просто свої службові обов’язки або професійні обов’язки.
– Треба віддати Вам належне, Ви надзвичайно твердо відстоюєте свою позицію.
– Для чого ж ми тоді зустрічаємося? Давайте поговоримо про щось приторне, солодке: «Який Ви розумний, пане Рубан, Ви такий прекрасний, Ви заслужений журналіст». Це було б нецікаво.
Слухач: Мене звати Сергій Володимирович, з міста Києва. Зрештою, сам журналіст. І як колега колегу хотів би спитати: звичайно, нагороди – це все цікаво, але життя бере своє, і все ж таки всім нам треба жити. Класик сказав: «Все минається» – пройде і правління пана Ющенка, як пройшло всіх його попередників. Мені це правління запам’ятається підвищенням ціни, підвищенням курсу долара, падінням рівня життя людей.
Давайте не будемо один одного обманювати, а скажемо правду. Ви говорили про клани журналістські, на сьогоднішній день Україна розбита на клани, на клани промислові, на людей, які вміють заробляти гроші і які можуть Україну, скажімо так, не нагодувати, але забезпечити і робочі місця, і Україну вивести принаймні до якоїсь відносної стабільності. Чи не краще віддати цю країну тим людям, які вміють заробляти гроші, які знають, як стабілізувати країну?
– Назвіть цих людей зрештою. Тому що я б до Вашого спічу ще додав, що є люди, які вміють поцупити вчасно в цій країні і роблять собі на цьому великий капітал. Цим людям я б не віддав країну, а ті хто вміє заробляти, назвіть їх.
Слухач: Я з Вами погоджуюсь, але давайте вернемося з Вами на 3–4 роки назад до того курсу, до тої відносної стабільності. І мені як громадянинові, не як журналістові, а як громадянинові, мені би цікаво було жити в тій країні, коли б я розумів і міг би щось планувати в цьому житті.
На сьогоднішній день, коли країна практично падає в прірву, вона вже не повзе, а вона вже практично падає в прірву. І коли Президент каже, що він не можне дати собі ради з Прем’єр-міністром, вибачте, будь ласка, мені як громадянинові навіщо потрібен такий гарант Конституції, хіба то гарант?
– Це є дійсно виклик, як кажуть тепер журналісти. Насправді це є цілий комплекс питань. Я не думаю, що підсумок першої каденції Президента…
– Що значить, першої каденції? Ви думаєте, буде друга?
– Я не знаю. Я навмисно сказав, я ж знав, що Ви зачепитеся за це слово. Давайте будемо відповідати на запитання нашого шановного Сергія Володимировича. Перше. Все-таки Україна з’явилася і потужно з’явилася, я стверджую, на світовій політичній карті. На мій погляд, квінтесенцією цієї появи і найбільшої демонстрації такої появи – це, звичайно, була позиція України, абсолютно тверда, унікальна і, я б сказав, європейська, це що стосувалося нашої позиції до подій у Грузії. Насправді, вона дуже багато засвідчила, і колосальні зміни, які відбулися. І вона створила певну площадку на майбутнє.
Це довга лекція, я зараз не буду її розгортати, відносно порядку денного світової і європейської дипломатії, очевидно, на 2009–2010 рік. Тобто це реакція на оці ініціативи про нову систему безпеки в Європі. Це те, що мені болить, про що я пишу, чим ми займаємось в нашому інституті, це дуже важливо. Це, якщо хочете, для нас була вершина того нашого, що ми вибудовували в себе на папері, і те, що продемонструвала моя країна і мій Президент в реальному житті. Знаєте, стати на трибуні в Тбілісі, коли за 12 кілометрів стояли російські танки, – це не так просто.
Тепер друге, що говорив нам наш шановний Сергій Володимирович. Звичайно, ми всі українці і ми хотіли б жити в своїй хатці, плануючи на майбутнє 100%, тут я його абсолютно підтримую. Тут говорили, що я живу на Олімпі, повірте мені, мене теж турбують, що відбувається, я теж можу втратити роботу, я теж можу стикнутися із затримкою зарплати, у нас теж є в інституті проблеми із бюджетним фінансуванням. Повірте, це нам знайомо.
Але я хочу сказати про те, що це і є проблема. От сказано: дати ради з Прем’єр-міністром. Мова ж іде не про персональні проблеми. Давайте згадаємо от що, у нас уже є досвід однієї кризи, яку ми трошки зараз забули. Це криза 1998 року, тоді ж теж була девальвація гривні.
– Я Вам можу нагадати ще одну кризу. Це криза початку 90-х, 92-й-93-й, гіперінфляція, коли національна валюта, якою був купоно-карбованець, падала із шаленою швидкістю.
– Все-таки то були часи, коли державність тільки формувалася, тоді могли спитати, що тоді не існувало ще, власне, ні валютної системи, ні банкової, не зрозуміла була економічна система і так далі. В 98-му році нам просто пощастило. Що відбулося? За рахунок стрімкої девальвації гривні ми поправили платіжний баланс, через деякий час нам пощастило, відкрились азійські ринки на наш метал, на наші добрива, і воно само зійшло з рук. Тоді не був напрацьований механізм формування ефективної державної політики відповіді на кризу.
Проблема зараз полягає не в персональному протистоянні Президента і прем’єра, проблема полягає, мені здається, в тому, що – цей добродій правильно інтуїтивно відчуває – адже уряд не пропонує плану реалістичного і такого прописаного плану подолання цієї кризи.
Ми звичайно говоримо про те, що у всьому світі криза, це свята правда. Тільки одна справа – криза в багатій Ісландії, яка за рівнем зарплати, за рівнем валового доходу на душу населення входить в першу десятку Європейського Союзу, і інша справа – в Україні, де ми на 1000 доларів відстаємо від найближчого до нас члена Європейського Союзу за рівнем ВВП на душу населення. Це різні речі.
Для того, щоб ми вибрехалися з цього, ми не зможемо вибрехатися за рахунок того, що якось нас вивезе крива. Дивіться, що відбулося. В кінці минулого року нам Міжнародний валютний фонд давав прогноз – 5% падіння. Що таке – 5%? У нас, грубо кажучи, 5% ВВП іде на освіту і науку. Це означає, що нам казали, що ви втратите оту частку, яка іде на освіту і науку. Це в кінці 2008 року. Зараз уже приїхала місія з оцінкою – 8% через те, що, грубо кажучи, грудень і січень нічого не робили.
Місія поїхала, знову-таки, місії нічого не змогли пред’явити, чому, власне, не пішло продовження цього траншу міжнародного, якщо в сухому залишку, якщо не нагружати наших слухачів всілякими термінами? Просто тому, що уряд не зміг пред’явити, а що він, власне, буде робити. Після чого, зверніть увагу, донісся вже інший прогноз – 10%.
Що відбувається? Кожен втрачений тиждень робить глибшою яму і довшою оцю рецесію, з якої нам треба виходити. В кінці минулого року експерти були одностайні з приводу того, що буде два квартали падіння, потім на третій, на четвертий квартал почнеться вже зростання, яке щось дасть.
Зараз ми опиняємося в ситуації, коли ми падаємо без всяких подушок. І де це падіння зупиниться? Ви правильно згадали про 1991 рік і так далі. Україна і Молдова – лишилися дві країни в Європі, які не вийшли до цього часу на рівень ВВП 1990 року. Ми до цього часу не відкашляли ще наслідки отої кризи.
– Це красиво Ви говорите зараз. Ви не відриваєте Америку. Очевидно, Юлія Тимошенко має свій якийсь особливий калькулятор, коли вона переконує в зовсім інших цифрах.
– Давайте замість калькулятора вийдемо на вулицю і запитаємо.
– Для людей немає різниці, це Тимошенко чи Президент, винні і той, і інша. І Президент може апелювати про те, що говорили експерти. Зрештою, у мене питання не стосовно критики того, що зараз відбувається. Зараз всі, кому не ліньки, критикують і кризу навіть приплітають там, де її не слід приплітати.
Що таке вихід з кризи? Це, очевидно, стимулювання економіки. Інститут стратегічних досліджень має подати свій план виходу з кризи – в який спосіб можна стимулювати економіку, щоб люди виробляли товари, продавали товари, купляли товари, тому що це є обіг грошей, в який спосіб ці товари робити конкурентоспроможними тощо, тощо, тощо.
Чи є такий план? Янукович сказав буквально вчора, що вони мають якийсь план. Але я його не бачив поки що, цікаво подивитися на нього, який є спосіб виходу з кризи. Окрім критики, має бути чіткий план. Чи ви розробляли такий?
– Розробляли. Більше того, про те, що може бути внутрішніми причинами виходу з кризи, ми говорили не один рік, і звичайно, ці причини зрозумілі, причина нашого бюджетного дефіциту з 2004 року, я хочу підкреслити, ще коли його розпочав Віктор Федорович Янукович, коли виявилося, що ми роздуваємо бюджетний дефіцит для того, щоб соціальні виплати здійснювати, на який економіка не дає ресурс. З того часу це пішло.
– Юлія Володимирівна підхопила, ще більше збільшила у розмірах.
– Потім і новий уряд Януковича, і цей уряд пані Тимошенко. Все це відомо, і все це аналізувалося. І як приклад я можу сказати таку річ: щороку ми готуємо матеріали Президентові до його щорічного послання. І якщо почитати оте послання, яке йому не вдалося виголосити у Верховній Раді, а яке було потім надруковано у «Президентському віснику», то там є дуже багато тез, які вже зараз можуть лягти в основу антикризової коаліції.
– Називайте їх.
– Звичайно, що перше – це збереження робочих місць, це стимулювання попиту на продукцію певних секторів.
– Ви зараз перераховуєте необхідні речі, які треба зробити. В який спосіб стимулювати попит? Ось в чому полягало питання. В який спосіб зберігати робочі місця, якщо немає для цього жодного інструментарію?
– Чому немає інструментарію?
– Тоді назвіть інструментарій.
– Рефінансування певних банків, за що йде боротьба.
– Рефінансували банк «Надра» до такого ступеня, що він загрався на валютному ринку. Це є факти. Банкові «Надра» скільки виділили? 9 мільярдів. Куди пішли ці гроші? Ви ж знаєте ці факти. Міжбанківський валютний ринок, прийшли ці гроші, купили долари у банку «Надра», потім їх перепродали, заробили елементарно, тобто гроші не пішли туди, куди вони мали б піти. А мільярди виділені.
– Абсолютно. Але перше, що такої норми прибутковості, як давали валютні операції у нас у листопаді-грудні, звичайно, ніякі інвестиційні проекти, банківські кредити дати не могли. І тому всі банки кинулися на валютний ринок, і не один банк «Надра». Банки не є благодійними організаціями.
– Я питаю про інструментарій. Рефінансування? Воно в нас не працює.
– По-перше, для цього потрібно, щоб уряд створив систему здійснення такого рефінансування і разом з Національним банком це дійсно здійснив. Тому якщо дорікають за щось Національному банкові, то це дійсно те, що він з часом не звузив можливості для валютних спекуляцій.
– В який спосіб стимулювати попит, пропозицію?
– Для цього потрібні відповідні програми, тільки не такі програми, як у нас. В чому проблема наших програм.
– Така програма, як у Барака Обами.
– Така програма, як у Барака Обами, просто не може у нас бути здійснена, тому що у нас нема інфраструктури. Справа не тільки в коштах. Кошти б ми знайшли, щось би дали зовнішні запозичення, щось – внутрішні запозичення. Але продемонструйте інфраструктуру для здійснення такого роду стимулювальних програм.
– Ви так говорите, ніби Президент хоче допомогти, у нього руки чухаються, але у нього інструментарію для того, щоб це зробити, немає, а ось вся вина лежить на уряді.
– Щось подібне, так.
Слухачка (переклад): Це Одеса вас турбує. Я відразу хочу сказати, що я бухгалтер-аудитор з 15-річним стажем. У мене два питання . Питання перше трошки політичне та економічне. Зараз всі говорять, що Юлія Володимирівна хоче підійти до друкарського верстата Нацбанку.
– Пан Рубан сказав, що вона вже підійшла і вже друкує гроші, це його заява.
Слухачка (переклад): Офіційно вона ще не взяла цей банк. От вона буде друкувати гроші, виробництво не працює фактично, у державі почнеться божевільна інфляція.
– Вона вже почалася.
Слухачка (переклад): Поки що в магазинах це не так відчувається. До чого це може привести? І друге питання. Зараз говорять, і Ваш гість говорив, про збереження робочих місць. Звідси випливає такий конфлікт. Деякі фірми, наприклад, моя, могли б 3–4 місяці при відсутності діяльності, у нас накопичено достатньо оборотних коштів, щоб ми могли виплачувати хоча б 75% зарплати.
Але у нас є такий улюблений орган – Державна податкова інспекція, де я звітую кожен квартал. У мене немає діяльності – я ставлю прочерк, але якщо я зберігаю робочі місця і нараховую зарплату, я отримую збитки, такі декларації податкова інспекція приймати не хоче.
У Президента є право законодавчої ініціативи. У мене пропозиція – внести Президентові в парламент такий законопроект: якщо збитки виникають за рахунок заробітної плати і підприємства за рахунок власних коштів зберігають робочі місця, щоб такі декларації податкова приймала.
– Просто фантастика, що Ви так обізнані. У нас народні депутати працюють уже 20 років народними депутатами.
Слухачка (переклад): Вони б прийшли і поговорили з працівниками на підприємствах, вони б швидко заговорили по-іншому.
– Я почну з другого питання, воно більш професійне, і мені зрозуміло, про що іде мова.
– Давайте нагадаємо, хто очолює податкову адміністрацію, це пан Буряк, який є соратником Юлії Тимошенко.
– Він дійсно є соратником. Але якщо до цього податкові дуже не любили цього приймати, але все-таки були такі можливості. Зараз відбувається от що: в ситуації величезного бюджетного дефіциту перед податковою поставлені задачі: перше – ви зверніть увагу – збирати податки, вичищати просто під мітлу. І в цій ситуації це не перший сигнал від підприємців відносно того, що, навіть маючи власні оборотні кошти, можна було б якусь внутрішню соціальну програму зробити, але податкова категорично проти.
– Була пропозиція слухачки, щоб Президент, користуючись правом законодавчої ініціативи, вніс у парламент такий законопроект.
– Звичайно, що ми це обговорювали і в Секретаріаті, і в цій службі. Тут знову-таки політичне питання. Останнім часом всі економічні ініціативи Президента зустрічаються в останню піку, так би мовити, урядом. Адже уряд каже приблизно таку штуку, що це наші питання і ви не втручайтесь…
– Президентові не треба через Кабінет Міністрів вносити законопроект. При чому тут уряд? Законодавча ініціатива є Кабінету Міністрів, у Президента, у Верховної Ради. Хай Президент напише проект закону і подасть у Верховну Раду.
– Тобто Ви вважаєте, що нас би підтримали, в тому числі професійні економісти, якби Президент через голову уряду запропонував внесення змін до державного бюджету?
– Бо він розписується у власній імпотенції, коли він говорить, що йому постійно заважають танцювати, заважає танцювати Юлія Тимошенко. Хай робить те, що він може зробити.
– Ви зараз вживаєте дуже сильні терміни про нинішнього Президента.
– Назвіть це по-іншому, з радістю будемо приймати Вашу версію.
– Моя версія така. По-перше, я пропоную говорити з повагою до Президента, якого обрала більшість громадян України. В цій країні не так уже і багато людей можуть похвалитися, що їх обрали Президентами.
– Ви ж знаєте, що більшість громадян уже не підтримує Президента.
– Це вже інша справа – підтримують, не підтримують. Очевидно, ми дочекаємось наступних виборів, і тоді вони скажуть свою позицію. А ми зараз говоримо не про це. Уряд каже, що він має свою відповідальність, уряд каже нам, що нас чекає економічне зростання на рівні 0,2%.
– Ніхто не забирав у Президента право законодавчої ініціативи. Чому він ним не користується?
– Пане Романе, Ви робите вигляд, що Ви не дивитеся телевізор. А Ви звернуть увагу, що Верховна Рада…
– Я не тільки його дивлюся, я ще на ньому і працюю, хоч я і не заслужений журналіст.
– А Ви бачите, скільки у нас є шанованих людей, які добре знають бухгалтерську справу, хоча і не є заслуженими журналістами.
– Пересічна людина подзвонила і сказала абсолютно слушні речі. Я як громадянин пересічний підтримую теж цю людину. І запитую Вас як людину, яка розробляє стратегію для Президента, тому що Президент створив цей інститут: що заважає Президентові використовувати своє право законодавчої ініціативи?
– Президент може це внести. Але я б сказав так, що і ця ще дуже багато ініціатив, яких можна написати довгий список, Президент не один раз говорив, притому не один раз при мені на економічних нарадах, які були за участю Прем’єр-міністра, останніх, я мав на них честь бути ще влітку, де говорилося в тому числі про великий пакет.
На початку січня Президент говорив тоді ще з міністром фінансів Пинзеником, які так само говорили про необхідність внесення змін до бюджету, в тому числі змін в податкове законодавство, про яке говорили. І Президент пропонував, щоб коаліція і уряд внесли, бо це питання бюджету.
– Ви або свідомо, або несвідомо: Президент пропонував, щоб коаліція і уряд внесли – це відповідальність перекладається.
– Не перекладається.
– А чому Президент не внесе? Якщо Юлія Тимошенко не хоче, керуючись власною логікою – це її особиста справа, тому що вона є прем’єр і вона буде нести відповідальність за свою діяльність. Для чого продовжувати ці баталії телевізійні та доводити, хто винен у кризі, замість того, щоб скористатися правом законодавчої ініціативи?
– Тобто Ви вважаєте, що це буде, навпаки, мир і благодать, якщо через голову прем’єра, через голову міністра фінансів Президент буде перетасовувати державний бюджет змінами до податкового законодавства?
– Хай сидить, чекає з моря погоди, доки країна не загнеться?
– Якщо Ви вважаєте, що це шлях до порозуміння з урядом, до консолідації…
– Ви вірите у порозуміння?
– Я сказав би, що ми на порозі таких серйозних проблем, які або наш політичний клас зметуть, або змусять прокинутись у нього інстинкт самозбереження.
– Коли це цунамі наблизиться, ясно, що в один човен захочуть сісти і Президент, і прем’єр, і лідер опозиції, тільки я боюсь, що човен не витримає, і цунамі накриє з головою.
– Ми ж не про лідерів опозиції і урядовців, ми про країну говоримо.
– Опозиція так само має право законодавчої ініціативи, подивимося, може, вони запропонують вихід з кризи. На цьому в кризових питаннях поставимо крапку. Наступне питання – це зовнішня політика. Ось питання НАТО, педальоване Президентом, Юлія Тимошенко так ось трошки самоусунулася, нібито говорить про політику європейської безпеки, але питання не в цьому. Була важлива заява Яапа де Гоопа Схеффера про те, що НАТО тепер зважатиме на інтереси Росії, розширюватиметься, але зважатиме на інтереси. Це означає для України те, згадуючи інший зовнішньополітичний конфлікт, як сказав Черномирдін, наводячи анекдот: «Чи набудете членства в НАТО?» – «Так, але лише після Туреччини» – «А коли Туреччина?» – «Ніколи». [Черномирдін говорив про членство в ЄС – Радіо Свобода.]
Для України це означає, що двері закрилися, тому що Росія ніколи на це не погодиться, НАТО на це зважатиме. Сказали в НАТО: «Так, Україна колись обов’язково стане членом альянсу». Це як морква у віслюка, за якою постійно треба бігти, але інколи ти її не з’їси. Є такий принцип, щоб віслюк біг, перед ним вішають моркву. Що це значить для України? Як оцінили у Вашому інституті?
– В нашому інституті ми уважно ведемо моніторинг зовнішньополітичних подій. І повірте, мені абсолютно зрозуміло, про що він сказав. Не тільки Генеральний секретар НАТО, а вся Рада НАТО на рівні міністрів закордонних справ у грудні минулого року дала кілька чітких меседжів. Перший меседж – що Росія не буде мати право вето на розширення альянсу, друге – що Рада Європейського вже союзу у кінці листопада минулого року чітко сказала, що вона не буде вести ніякі переговори про зміни в архітектурі європейської безпеки, які би применшували роль НАТО.
– І Франція повертається в НАТО – це теж треба враховувати.
– Ми ведемо моніторинги. І мені дуже сподобалася заява соціал-демократа і людини, яка має репутацію проросійську – міністр закордонних справ Німеччини, який чітко пов’язав саме роль НАТО, НАТО має колосальне значення зокрема, наприклад, для Німеччини, він же не випадково сказав про те, що нинішня роль НАТО у системі безпеки Європи знімає, наприклад, для Німеччини питання про володіння ядерною зброєю.
Я до чого хилю: НАТО залишається, Росія не має права вето на НАТО, інше питання – це питання до нас в Україні. Це абсолютно справедливо Ви кажете. Те, що ми говорили про бюджет, про те, як добре було б, що б політики сіли чи то в один човен, а мені б хотілося, щоб не потонула Україна, а не наші політики.
І мені хотілося б, щоб у НАТО могли почути чіткий і однозначний сигнал саме від України, від українських лідерів. Поки що чіткого і однозначного сигналу немає. У Ваших категоріях, Ви говорите про те, що Президент – прихильник НАТО, прем’єр – його фактичний опонент, опозиція хреститься, прем’єр з опозицією змагаються, до кого краще опозиція буде ставитися…
Кандидат технічних наук Юрій Григорович Рубан уже понад три роки очолює Національний інститут стратегічних досліджень.
З 1992-го по 1995-й він працював першим заступником міністра охорони навколишнього середовища України. Наступні чотири роки працював першим заступником голови Державного комітету України зі стандартизації, метрології та сертифікації.
Наступний рік він був першим заступником міністра екології та природних ресурсів України. А в 2005-му став радником Президента України Віктора Ющенка. У кінці цього ж таки 2005 року став членом Ради національної безпеки і оборони України.
Державний службовець першого рангу Юрій Рубан має звання Заслуженого журналіста України. А близько місяця тому отримав орден «За заслуги» третього ступеня.
– Ви досі є членом Ради національної безпеки і оборони?
– Ні.
– Я хотів уточнити, чи правда, що Президент сказав Юлії Володимирівні Тимошенко, що якщо ви не даватимете хабарів інвесторам, то вони до вас, м’яко кажучи, заднім місцем повернуться? Просто, якщо Ви були свідком цього, то цікаво від Вас почути.
– Я чув такі розмови. Я скажу так, що на тих засіданнях, на яких я мав честь бути, такі звороти з боку головуючого не вживалися.
– Це вигадка якась? Насправді, засідання закрите. І про це писали в інтернет-виданні, які не є за українським законом засобами масової інформації. Журналіст писав, посилаючись на власні джерела – тих, хто був на цьому засіданні. Просто, чи властиво Віктору Ющенкові вживати таку лексику або зриватись на з’ясування взаємин під час РНБО з прем’єром – ось що цікаво?
– Давайте я скажу те, що мені відомо. Я мав честь працювати з Віктором Андрійовичем Ющенком з 2002 року, ще в його виборчому штабі, потім, як Ви справедливо зазначили, радником, брав участь у багатьох засіданнях, де головував Президент.
– Ви спіч-райтером ще працювали.
– Так, я допомагав Вікторові Андрійовичу у підготовці його виступів. Я хочу сказати, аналізуючи його лексику, так само, як і Ви, такі вирази йому ніколи не властиві.
– Як не властиві? Давайте згадаємо його діалог із цим же автором, який написав у цьому виданні, прізвище його Сергій Лещенко, пам’ятаєте, діалог під час з’ясування взаємин, коли був скандал із сином Президента, то Президент тоді сказав: «Я б взяв ці чеки і в морду цьому журналісту їх би направив».
Тобто не є гарантія, що Президент не може вжити такі слова. Морда – це не так далеко стоїть. Тому що у журналіста, очевидно, є обличчя, принаймні ніхто не говорив на рахунок Президента, що у нього морда. Ясно, що у нього є обличчя, і так само з повагою треба, можливо, ставитись і до журналістів. Але факт зафіксований.
– Чекайте, який факт?
– Факт некоректного спілкування Президента з журналістом.
– Я б сказав так. У кожного з нас бувають різні хвилини. Бувають хвилини, коли ми роздратовані, що стосуються тої хвилини, про яку Ви згадуєте. Очевидно, це мова йде про 2005 рік – та історія, про яку йшла мова. Заднім числом я беруся стверджувати, що ця подія розкручувалася.
Очевидно, що горизонт очікування у суспільстві від зустрічей персональних, персональних взаємин Президента і Прем’єр-міністра такий, що журналістам, мені так здається, дуже цікаво, стимулююче вишукувати, інтерпретувати будь-які деталі їхніх особистих зустрічей, хто, що, кому казав. За цим, на жаль, на мою думку, втрачається глибокий політичний смисл, політичний, економічний, соціальний, який завгодно смисл цих розбіжностей у поглядах між Президентом і Прем’єр-міністром. Все, на жаль, останнім часом зводиться до такої мильної опери: вона йому сказала, він їй сказав…
Ми ж говоримо про іншу трошки річ. Ми говоримо про засідання Ради національної безпеки і оборони. Очевидно, що горизонт очікування у суспільстві від зустрічей персональних, персональних взаємин Президента і Прем’єр-міністра такий, що журналістам, мені так здається, дуже цікаво, стимулююче вишукувати, інтерпретувати будь-які деталі їхніх особистих зустрічей, хто, що, кому казав.
За цим, на жаль, на мою думку, втрачається глибокий політичний смисл, політичний, економічний, соціальний, який завгодно смисл цих розбіжностей у поглядах між Президентом і Прем’єр-міністром. Все, на жаль, останнім часом зводиться до такої мильної опери: вона йому сказала, він їй сказав…
– Але це не з вини журналістів відбувається. Ніхто ж не примушує Секретаріат Президента або Президента писати листи в Кабмін, а ніхто не примушує Секретаріат Кабінету Міністрів або Прем’єра писати листи Президентові. Ми про ці взаємини поговоримо, між іншим. Тому що я, готуючись до нашого ефіру, прочитав численні Ваші інтерв’ю і маю стосовно того, що Ви колись говорили ще в 2005 році, низку питань.
Є ще свідчення стосовно лексики Президента, оскільки Ви писали йому доповіді або допомагали писати. Нестор Шуфрич засвідчує таке, що Президент звертався до нього на ти, знову-таки, на Раді національної безпеки і оборони. І той його, я маю на увазі, Нестор Шуфрич, різко його обірвав, сказавши: «Ми з Вами, Вікторе Андрійовичу, на ти не переходили. Ми з Вами держслужбовці, тому давайте тримати дистанцію». Є таке свідчення пана Шуфрича.
– Це свідчення пана Шуфрича. Я не був тоді присутній на тій Раді національної безпеки і оборони. При мені і що стосується мене особисто і тих людей, які поруч мене сиділи на Раді національної безпеки, до них Президент звертався коректно згідно зі звичайним протоколом.
– Добре, давайте поки що цю тему облишимо, але все одно доведеться про це згадувати, тому що ми маємо величезний досвід спілкування з Головою держави. Давайте згадаємо, що за вікном незабаром весна. Наступний тиждень – Масляна. Ви млинці пектимете вдома?
– Ні, я сам не печу, але я звичайно із задоволенням, як моя дружина спече, я, звичайно, їх з’їм.
– З чим Ви їх їстимете під час кризи?
– Звичайно, з варенням.
– Дехто полюбляє з червоною ікрою, тому я і запитую.
– Я якось не прихильник. Я чомусь з часів роботи в Держстандарті – Ви ж розказували, що я працював в Держстандарті, – у мене є така певна упередженість до певних продуктів, тому що я цікавився аналізами, які наші колеги з Держстандарту робили. Вибачте, у мене є деякі такі упередження до певного виду продуктів.
– Тоді давайте рецепт слухачам, з чим їсти млинці. Яке варення Ви будете полюбляти? Це суто Ваші людські якості зараз.
– Я би пішов, звичайно, на базар і купив би у жіночок, які продають, дуже хорошого домашнього масла. У нас такого масла, як продають, я знаю, кілька жіночок на Бессарабці і кілька жіночок на житньому ринку, то вони продають чудове масло, таке свіже.
– Ці залишки, такі острівці, де можна купити ще щось зроблене руками, тому що базари, як їх в народі називають, або ринки, колишні колгоспні ринки нищаться. Подивімося, що в Києві відбувається. Був Сінний ринок – зруйнували, всі інші ринки в такому стані жалюгідному, їх свідомо доводять, якщо їх звідти повиганяють, де потім купувати це масло, цікаво, якщо так і далі працюватиме Київський міський голова?
– Я сподіваюсь, що до цього не дійде. Навіть у великих столицях, я бував у багатьох країнах світу, де величезні супермаркети, величезний вибір, але в той же час там є так звані селянські ринки, фермерські ринки, чи це мова йде про Нью-Йорк, чи це мова йде про Відень, там є фермерські ринки, де продається фермерське масло, де продається фермерський сир, м’ясо.
– В Європі взагалі інша культура. Там є зазвичай в центрі міста ринкова площа, де щовихідних відбувається те, що ми називаємо базаром. У нас такої нема культури. У нас є майдан Незалежності, де мав би бути ринок, якщо брати європейський досвід, у нас там цього немає, у нас там помпезність суцільна.
– Я сподіваюсь, що Бессарабка залишиться, незважаючи на ту інформацію.
– Перші ознаки вже є, що вже розпродаються приміщення Бессарабки, і теж це робиться Київським міським головою. У нас є слухач.
Слухач: Анатолій, місто Боярка. У мене питання до пана Рубана таке. Мене цікавить, за що Президент нагородив його орденом «За заслуги», за які такі заслуги нагороджують в наш час орденами. Я розумію, що якщо ви є військовий, якісь дії проходять, ще якась ситуація, де людина проявила мужність, героїзм, її нагороджують орденами. А зараз, в даний час, мені здається, ніяких орденів не потрібно взагалі давати.
– Я з Вами солідарний в тому, що я хотів поставити таке саме питання.
Слухач: І ще хотів додати, що я виписую газету «Урядовий кур’єр», де друкуються нагороди. Так там стільки людей нагороджується цими нагородами, що скоро до президентських виборів пів-України будуть мати нагороди.
– Звичайно, я скромно оцінюю свою роботу, порівняно з багатьма людьми, які в тому списку нагороджені до Дня соборності України. Звичайно, там є люди набагато, в моєму уявленні, вагоміші за мене. Це просто велика честь для мене, що я потрапив у цей список. Більше того, я скажу, що я не поділяю такого песимізму. Я думаю, що в нас в Україні є багато людей, які працюють, досягають високих результатів і які, власне, теж заслуговують на нагороди, і я сподіваюся, що їхня праця буде оцінена.
В мене нема такого песимізму, що, наприклад, через економічну кризу, через політичні протистояння ми не повинні звертати увагу на те, що тисячі людей у нас в Україні, не тільки військові, – вчителі, інженери, науковці, – виконують свою роботу. І що стосується мене, мене ж нагородили як директора Національного інституту стратегічних досліджень, тобто як менеджера того колективу, який стоїть за мною.
Справді, це не тільки моя заслуга, а і моїх колег, яких я глибоко шаную, з якими ми працюємо, як Ви справедливо сказали, уже з 2005 року. І я думаю, що ті результати, наші аналітичні довідки, наші результати минулого року, все-таки минулого року наш інститут провів, мені здається, дуже непогані речі, починаючи від форуму «Європа – Україна», який тоді відбувся, кінчаючи тими аналітичними записками, які ми писали, тими матеріалами, які нами були використані. Мені здається, що наш колектив непогано попрацював.
– Я продовжу питання слухача попереднє. Відповідно до статистики нагород, він про це згадав, за роки керування країною Віктором Ющенком нагород видано в рази більше, ніж в роки керування Леоніда Кучми, який був двічі Президентом, два терміни. І кількість народних артистів, і кількість заслужених артистів – можна далі продовжувати.
Але вам не здається, що відбувається девальвація поняття нагороди, що це – ось на тобі іграшку, і тобі іграшку? Давайте всім 46 мільйонам дамо нагороди за стійкість під час кризи, зробимо таку нагороду і роздамо всім, щоб ніхто не ображався. Це буде вже апофеоз девальвації поняття «нагорода» і заслуження нагород.
…Я би як завгодно на руках носив і нагороджував кожну жінку, яка народжує зараз дитину. Тому що це те, що дійсно робиться заради майбутнього України
Те, що в цій країні все-таки відбувається, будуються будинки, будуються школи, відкриваються якісь нові відділення лікарень, врешті-решт, кожен робить свій маленький, а часом і великий подвиг. Якби Ви мене запитали, я би як завгодно на руках носив і нагороджував кожну жінку, яка народжує зараз дитину. Тому що це те, що дійсно робиться заради майбутнього України.
– Все ж таки поясніть факт, що кількість нагород, вручених Президентом України, виросла в рази, хіба це є нормально?
– Я думаю, що в цьому немає нічого ненормального. Люди повинні відчувати, що їх бачать, що їхня робота не залишається непоміченою.
– Є шикарний вислів: не вчіть жити, а допоможіть матеріально. Для людей важливіше, коли держава забезпечує своєю діяльністю не нагородження, очевидно, певних людей, а щоб існувала така система, коли кожна людина може зробити те, за що вона отримує свою фінансову винагороду або моральну винагороду за те, що вона робить.
– Сто відсотків, одне не суперечить іншому.
– Не суперечить, але і умов таких насправді не створено, тому що у людей є депресивне бачення сучасності.
Ми тим і близькі європейцям, що ми скептично оцінюємо нашу владу, що ми твердо знаємо, що ми обрали менеджерів, які перед нами відповідальні і які не справляються, і влада завжди винна. Тому що це те, що відрізняє нас, наприклад, від нашої північної сусідки, Росії, де суспільство ставиться до влади з певним відтінком містицизму. Так, ми трошки песимісти, ніколи Україна не відрізнялася великим оптимізмом. Ми твердо знаємо, що наша хата скраю, і ми твердо знаємо, що ми повинні на себе покладатися
Я скажу так, якщо подивитися дані, український моніторинг робиться в межах величезного соціологічного дослідження, яке проводиться в 20 країнах Європейського Союзу, плюс Україна, Білорусь. Я Вам хочу сказати, що ми ідемо на тому ж рівні очікувань, на тому ж рівні оцінок, що і наші польські, наприклад, угорські сусіди. І з цієї точки зору наші громадяни оптимістичніше і впевненіше дивляться за деякими показниками, ніж те, що я бачив щодо Румунії, щодо Болгарії.
Ми тим і близькі європейцям, що ми скептично оцінюємо нашу владу, що ми твердо знаємо, що ми обрали менеджерів, які перед нами відповідальні і які не справляються, і влада завжди винна. Тому що це те, що відрізняє нас, наприклад, від нашої північної сусідки, Росії, де суспільство ставиться до влади з певним відтінком містицизму. Так, ми трошки песимісти, ніколи Україна не відрізнялася великим оптимізмом. Ми твердо знаємо, що наша хата скраю, і ми твердо знаємо, що ми повинні на себе покладатися.
– Я знову продовжую питання про нагороди. І тут про Вас є інформація, що Ви – Заслужений журналіст України, а це звання також надає Президент. Наскільки Ви вважаєте, я вже як до колеги звертаюсь, коректним, коли Президент визначає сонм журналістів України, як Президент може визначати, що цей журналіст Заслужений, а цей – не заслужений? Що це, вибачте, за ідіотизм, рудимент радянської епохи? Як можна визначати, яка є шкала, критерії? Цей подобається, а цей не подобається?
– Я не думаю, що категорія – цей подобається, а цей не подобається, – я думаю, що якщо ми зараз погортаємо список тих людей, які стали заслуженими журналістами…
– Там зовсім різні люди.
– Там є і симпатики Президента, і там є люди, які його опоненти. Але тут мова про наше. Ви сказали правильне слово.
– Рудимент чи ідіотизм?
– Рудимент. Я от до чого хилю, що наше суспільство дійсно пострадянське, ми дійсно вийшли з того, що держава визначала. І я мрію, дійсно, так само, я підозрюю, як і Ви, що у нас колись будуть не просто журналістські тусовки – одна група проти іншої, те, що я теж спостерігаю.
– Ми продовжуємо нашу розмову про звання заслуженого, наскільки це є нормальним в державі Україна, яка хоче нібито жити за європейським стандартом. Важко уявити, як у Німеччині Анґела Меркель вручає Заслуженого журналіста, це смішно було б, ми б посміялися.
Але я мрію от про що. Зараз оновлений Шевченківський комітет, Ви бачите. Я сподіваюся разом з Вами подивитися, от Ви кажете, що прийде весна, а разом з весною будуть Шевченківські дні, ми побачимо оновлений Шевченківський комітет, можливо, новий підхід.
– Це величезна розмова. Насправді, у мене в радіоефірах вже таке було, з’ясовували, за яким критерієм відбувається відбір, згадували, хто був шевченківським лауреатом – Микита Хрущов, між іншим. Історію не перепишеш. От розумієте, політична воля Президента – скасувати звання хоча б заслуженого журналіста, я вже мовчу про артистів. Бо виглядає, що Президент як посадив біля себе таких котиків-журналістів: «Які ви хороші, – погладив, – на тобі звання заслуженого».
Це моя особиста оцінка, що це з боку журналістів є нерозуміння, що це не потрібно, не треба на це вестися, це звання нічого не дає, Ви ж самі знаєте, абсолютно нічого. «От я заслужений журналіст» – «А я не заслужений». А чи був заслуженим журналістом Сашко Кривенко? На мою думку, так. Якби політична воля Президента була, він би не вручав ці звання.
– Знову ж таки, я не хотів би, щоб мої скромні заслуги протиставлялися тим десяткам, сотням журналістів, які чесно виконують свій обов’язок, і прекрасні журналісти, які тим не менше не отримують цього звання. Я вважаю, що це насправді підстава для того, щоб швидше їх удостоїти, відзначити якимось способом.
– Девальвація відбудеться. Тут, як з нагородами. Нащо журналістові це звання? Хай він ліпше виконує просто свої службові обов’язки або професійні обов’язки.
– Треба віддати Вам належне, Ви надзвичайно твердо відстоюєте свою позицію.
– Для чого ж ми тоді зустрічаємося? Давайте поговоримо про щось приторне, солодке: «Який Ви розумний, пане Рубан, Ви такий прекрасний, Ви заслужений журналіст». Це було б нецікаво.
Слухач: Мене звати Сергій Володимирович, з міста Києва. Зрештою, сам журналіст. І як колега колегу хотів би спитати: звичайно, нагороди – це все цікаво, але життя бере своє, і все ж таки всім нам треба жити. Класик сказав: «Все минається» – пройде і правління пана Ющенка, як пройшло всіх його попередників. Мені це правління запам’ятається підвищенням ціни, підвищенням курсу долара, падінням рівня життя людей.
Давайте не будемо один одного обманювати, а скажемо правду. Ви говорили про клани журналістські, на сьогоднішній день Україна розбита на клани, на клани промислові, на людей, які вміють заробляти гроші і які можуть Україну, скажімо так, не нагодувати, але забезпечити і робочі місця, і Україну вивести принаймні до якоїсь відносної стабільності. Чи не краще віддати цю країну тим людям, які вміють заробляти гроші, які знають, як стабілізувати країну?
– Назвіть цих людей зрештою. Тому що я б до Вашого спічу ще додав, що є люди, які вміють поцупити вчасно в цій країні і роблять собі на цьому великий капітал. Цим людям я б не віддав країну, а ті хто вміє заробляти, назвіть їх.
Слухач: Я з Вами погоджуюсь, але давайте вернемося з Вами на 3–4 роки назад до того курсу, до тої відносної стабільності. І мені як громадянинові, не як журналістові, а як громадянинові, мені би цікаво було жити в тій країні, коли б я розумів і міг би щось планувати в цьому житті.
На сьогоднішній день, коли країна практично падає в прірву, вона вже не повзе, а вона вже практично падає в прірву. І коли Президент каже, що він не можне дати собі ради з Прем’єр-міністром, вибачте, будь ласка, мені як громадянинові навіщо потрібен такий гарант Конституції, хіба то гарант?
– Це є дійсно виклик, як кажуть тепер журналісти. Насправді це є цілий комплекс питань. Я не думаю, що підсумок першої каденції Президента…
– Що значить, першої каденції? Ви думаєте, буде друга?
Все-таки Україна з’явилася і потужно з’явилася, я стверджую, на світовій політичній карті. На мій погляд, квінтесенцією цієї появи і найбільшої демонстрації такої появи – це, звичайно, була позиція України, абсолютно тверда, унікальна і, я б сказав, європейська, це що стосувалося нашої позиції до подій у Грузії… Це, якщо хочете, для нас була вершина того нашого, що ми вибудовували в себе на папері, і те, що продемонструвала моя країна і мій Президент в реальному житті. Знаєте, стати на трибуні в Тбілісі, коли за 12 кілометрів стояли російські танки, – це не так просто
Це довга лекція, я зараз не буду її розгортати, відносно порядку денного світової і європейської дипломатії, очевидно, на 2009–2010 рік. Тобто це реакція на оці ініціативи про нову систему безпеки в Європі. Це те, що мені болить, про що я пишу, чим ми займаємось в нашому інституті, це дуже важливо. Це, якщо хочете, для нас була вершина того нашого, що ми вибудовували в себе на папері, і те, що продемонструвала моя країна і мій Президент в реальному житті. Знаєте, стати на трибуні в Тбілісі, коли за 12 кілометрів стояли російські танки, – це не так просто.
Тепер друге, що говорив нам наш шановний Сергій Володимирович. Звичайно, ми всі українці і ми хотіли б жити в своїй хатці, плануючи на майбутнє 100%, тут я його абсолютно підтримую. Тут говорили, що я живу на Олімпі, повірте мені, мене теж турбують, що відбувається, я теж можу втратити роботу, я теж можу стикнутися із затримкою зарплати, у нас теж є в інституті проблеми із бюджетним фінансуванням. Повірте, це нам знайомо.
Але я хочу сказати про те, що це і є проблема. От сказано: дати ради з Прем’єр-міністром. Мова ж іде не про персональні проблеми. Давайте згадаємо от що, у нас уже є досвід однієї кризи, яку ми трошки зараз забули. Це криза 1998 року, тоді ж теж була девальвація гривні.
– Я Вам можу нагадати ще одну кризу. Це криза початку 90-х, 92-й-93-й, гіперінфляція, коли національна валюта, якою був купоно-карбованець, падала із шаленою швидкістю.
– Все-таки то були часи, коли державність тільки формувалася, тоді могли спитати, що тоді не існувало ще, власне, ні валютної системи, ні банкової, не зрозуміла була економічна система і так далі. В 98-му році нам просто пощастило. Що відбулося? За рахунок стрімкої девальвації гривні ми поправили платіжний баланс, через деякий час нам пощастило, відкрились азійські ринки на наш метал, на наші добрива, і воно само зійшло з рук. Тоді не був напрацьований механізм формування ефективної державної політики відповіді на кризу.
Проблема зараз полягає не в персональному протистоянні Президента і прем’єра, проблема полягає, мені здається, в тому, що – цей добродій правильно інтуїтивно відчуває – адже уряд не пропонує плану реалістичного і такого прописаного плану подолання цієї кризи.
Ми звичайно говоримо про те, що у всьому світі криза, це свята правда. Тільки одна справа – криза в багатій Ісландії, яка за рівнем зарплати, за рівнем валового доходу на душу населення входить в першу десятку Європейського Союзу, і інша справа – в Україні, де ми на 1000 доларів відстаємо від найближчого до нас члена Європейського Союзу за рівнем ВВП на душу населення. Це різні речі.
Проблема зараз полягає не в персональному протистоянні Президента і прем’єра, проблема полягає, мені здається, в тому, що… уряд не пропонує плану реалістичного і такого прописаного плану подолання цієї кризи
Місія поїхала, знову-таки, місії нічого не змогли пред’явити, чому, власне, не пішло продовження цього траншу міжнародного, якщо в сухому залишку, якщо не нагружати наших слухачів всілякими термінами? Просто тому, що уряд не зміг пред’явити, а що він, власне, буде робити. Після чого, зверніть увагу, донісся вже інший прогноз – 10%.
Що відбувається? Кожен втрачений тиждень робить глибшою яму і довшою оцю рецесію, з якої нам треба виходити. В кінці минулого року експерти були одностайні з приводу того, що буде два квартали падіння, потім на третій, на четвертий квартал почнеться вже зростання, яке щось дасть.
Зараз ми опиняємося в ситуації, коли ми падаємо без всяких подушок. І де це падіння зупиниться? Ви правильно згадали про 1991 рік і так далі. Україна і Молдова – лишилися дві країни в Європі, які не вийшли до цього часу на рівень ВВП 1990 року. Ми до цього часу не відкашляли ще наслідки отої кризи.
– Це красиво Ви говорите зараз. Ви не відриваєте Америку. Очевидно, Юлія Тимошенко має свій якийсь особливий калькулятор, коли вона переконує в зовсім інших цифрах.
– Давайте замість калькулятора вийдемо на вулицю і запитаємо.
– Для людей немає різниці, це Тимошенко чи Президент, винні і той, і інша. І Президент може апелювати про те, що говорили експерти. Зрештою, у мене питання не стосовно критики того, що зараз відбувається. Зараз всі, кому не ліньки, критикують і кризу навіть приплітають там, де її не слід приплітати.
Що таке вихід з кризи? Це, очевидно, стимулювання економіки. Інститут стратегічних досліджень має подати свій план виходу з кризи – в який спосіб можна стимулювати економіку, щоб люди виробляли товари, продавали товари, купляли товари, тому що це є обіг грошей, в який спосіб ці товари робити конкурентоспроможними тощо, тощо, тощо.
Чи є такий план? Янукович сказав буквально вчора, що вони мають якийсь план. Але я його не бачив поки що, цікаво подивитися на нього, який є спосіб виходу з кризи. Окрім критики, має бути чіткий план. Чи ви розробляли такий?
– Розробляли. Більше того, про те, що може бути внутрішніми причинами виходу з кризи, ми говорили не один рік, і звичайно, ці причини зрозумілі, причина нашого бюджетного дефіциту з 2004 року, я хочу підкреслити, ще коли його розпочав Віктор Федорович Янукович, коли виявилося, що ми роздуваємо бюджетний дефіцит для того, щоб соціальні виплати здійснювати, на який економіка не дає ресурс. З того часу це пішло.
– Юлія Володимирівна підхопила, ще більше збільшила у розмірах.
– Потім і новий уряд Януковича, і цей уряд пані Тимошенко. Все це відомо, і все це аналізувалося. І як приклад я можу сказати таку річ: щороку ми готуємо матеріали Президентові до його щорічного послання. І якщо почитати оте послання, яке йому не вдалося виголосити у Верховній Раді, а яке було потім надруковано у «Президентському віснику», то там є дуже багато тез, які вже зараз можуть лягти в основу антикризової коаліції.
– Називайте їх.
– Звичайно, що перше – це збереження робочих місць, це стимулювання попиту на продукцію певних секторів.
– Ви зараз перераховуєте необхідні речі, які треба зробити. В який спосіб стимулювати попит? Ось в чому полягало питання. В який спосіб зберігати робочі місця, якщо немає для цього жодного інструментарію?
– Чому немає інструментарію?
– Тоді назвіть інструментарій.
– Рефінансування певних банків, за що йде боротьба.
– Рефінансували банк «Надра» до такого ступеня, що він загрався на валютному ринку. Це є факти. Банкові «Надра» скільки виділили? 9 мільярдів. Куди пішли ці гроші? Ви ж знаєте ці факти. Міжбанківський валютний ринок, прийшли ці гроші, купили долари у банку «Надра», потім їх перепродали, заробили елементарно, тобто гроші не пішли туди, куди вони мали б піти. А мільярди виділені.
– Абсолютно. Але перше, що такої норми прибутковості, як давали валютні операції у нас у листопаді-грудні, звичайно, ніякі інвестиційні проекти, банківські кредити дати не могли. І тому всі банки кинулися на валютний ринок, і не один банк «Надра». Банки не є благодійними організаціями.
– Я питаю про інструментарій. Рефінансування? Воно в нас не працює.
– По-перше, для цього потрібно, щоб уряд створив систему здійснення такого рефінансування і разом з Національним банком це дійсно здійснив. Тому якщо дорікають за щось Національному банкові, то це дійсно те, що він з часом не звузив можливості для валютних спекуляцій.
– В який спосіб стимулювати попит, пропозицію?
– Для цього потрібні відповідні програми, тільки не такі програми, як у нас. В чому проблема наших програм.
– Така програма, як у Барака Обами.
– Така програма, як у Барака Обами, просто не може у нас бути здійснена, тому що у нас нема інфраструктури. Справа не тільки в коштах. Кошти б ми знайшли, щось би дали зовнішні запозичення, щось – внутрішні запозичення. Але продемонструйте інфраструктуру для здійснення такого роду стимулювальних програм.
– Ви так говорите, ніби Президент хоче допомогти, у нього руки чухаються, але у нього інструментарію для того, щоб це зробити, немає, а ось вся вина лежить на уряді.
– Щось подібне, так.
Слухачка (переклад): Це Одеса вас турбує. Я відразу хочу сказати, що я бухгалтер-аудитор з 15-річним стажем. У мене два питання . Питання перше трошки політичне та економічне. Зараз всі говорять, що Юлія Володимирівна хоче підійти до друкарського верстата Нацбанку.
– Пан Рубан сказав, що вона вже підійшла і вже друкує гроші, це його заява.
Слухачка (переклад): Офіційно вона ще не взяла цей банк. От вона буде друкувати гроші, виробництво не працює фактично, у державі почнеться божевільна інфляція.
– Вона вже почалася.
Слухачка (переклад): Поки що в магазинах це не так відчувається. До чого це може привести? І друге питання. Зараз говорять, і Ваш гість говорив, про збереження робочих місць. Звідси випливає такий конфлікт. Деякі фірми, наприклад, моя, могли б 3–4 місяці при відсутності діяльності, у нас накопичено достатньо оборотних коштів, щоб ми могли виплачувати хоча б 75% зарплати.
Але у нас є такий улюблений орган – Державна податкова інспекція, де я звітую кожен квартал. У мене немає діяльності – я ставлю прочерк, але якщо я зберігаю робочі місця і нараховую зарплату, я отримую збитки, такі декларації податкова інспекція приймати не хоче.
У Президента є право законодавчої ініціативи. У мене пропозиція – внести Президентові в парламент такий законопроект: якщо збитки виникають за рахунок заробітної плати і підприємства за рахунок власних коштів зберігають робочі місця, щоб такі декларації податкова приймала.
– Просто фантастика, що Ви так обізнані. У нас народні депутати працюють уже 20 років народними депутатами.
Слухачка (переклад): Вони б прийшли і поговорили з працівниками на підприємствах, вони б швидко заговорили по-іншому.
– Я почну з другого питання, воно більш професійне, і мені зрозуміло, про що іде мова.
– Давайте нагадаємо, хто очолює податкову адміністрацію, це пан Буряк, який є соратником Юлії Тимошенко.
– Він дійсно є соратником. Але якщо до цього податкові дуже не любили цього приймати, але все-таки були такі можливості. Зараз відбувається от що: в ситуації величезного бюджетного дефіциту перед податковою поставлені задачі: перше – ви зверніть увагу – збирати податки, вичищати просто під мітлу. І в цій ситуації це не перший сигнал від підприємців відносно того, що, навіть маючи власні оборотні кошти, можна було б якусь внутрішню соціальну програму зробити, але податкова категорично проти.
– Була пропозиція слухачки, щоб Президент, користуючись правом законодавчої ініціативи, вніс у парламент такий законопроект.
– Звичайно, що ми це обговорювали і в Секретаріаті, і в цій службі. Тут знову-таки політичне питання. Останнім часом всі економічні ініціативи Президента зустрічаються в останню піку, так би мовити, урядом. Адже уряд каже приблизно таку штуку, що це наші питання і ви не втручайтесь…
– Президентові не треба через Кабінет Міністрів вносити законопроект. При чому тут уряд? Законодавча ініціатива є Кабінету Міністрів, у Президента, у Верховної Ради. Хай Президент напише проект закону і подасть у Верховну Раду.
– Тобто Ви вважаєте, що нас би підтримали, в тому числі професійні економісти, якби Президент через голову уряду запропонував внесення змін до державного бюджету?
– Бо він розписується у власній імпотенції, коли він говорить, що йому постійно заважають танцювати, заважає танцювати Юлія Тимошенко. Хай робить те, що він може зробити.
– Ви зараз вживаєте дуже сильні терміни про нинішнього Президента.
– Назвіть це по-іншому, з радістю будемо приймати Вашу версію.
– Моя версія така. По-перше, я пропоную говорити з повагою до Президента, якого обрала більшість громадян України. В цій країні не так уже і багато людей можуть похвалитися, що їх обрали Президентами.
– Ви ж знаєте, що більшість громадян уже не підтримує Президента.
– Це вже інша справа – підтримують, не підтримують. Очевидно, ми дочекаємось наступних виборів, і тоді вони скажуть свою позицію. А ми зараз говоримо не про це. Уряд каже, що він має свою відповідальність, уряд каже нам, що нас чекає економічне зростання на рівні 0,2%.
– Ніхто не забирав у Президента право законодавчої ініціативи. Чому він ним не користується?
– Пане Романе, Ви робите вигляд, що Ви не дивитеся телевізор. А Ви звернуть увагу, що Верховна Рада…
– Я не тільки його дивлюся, я ще на ньому і працюю, хоч я і не заслужений журналіст.
– А Ви бачите, скільки у нас є шанованих людей, які добре знають бухгалтерську справу, хоча і не є заслуженими журналістами.
– Пересічна людина подзвонила і сказала абсолютно слушні речі. Я як громадянин пересічний підтримую теж цю людину. І запитую Вас як людину, яка розробляє стратегію для Президента, тому що Президент створив цей інститут: що заважає Президентові використовувати своє право законодавчої ініціативи?
– Президент може це внести. Але я б сказав так, що і ця ще дуже багато ініціатив, яких можна написати довгий список, Президент не один раз говорив, притому не один раз при мені на економічних нарадах, які були за участю Прем’єр-міністра, останніх, я мав на них честь бути ще влітку, де говорилося в тому числі про великий пакет.
На початку січня Президент говорив тоді ще з міністром фінансів Пинзеником, які так само говорили про необхідність внесення змін до бюджету, в тому числі змін в податкове законодавство, про яке говорили. І Президент пропонував, щоб коаліція і уряд внесли, бо це питання бюджету.
– Ви або свідомо, або несвідомо: Президент пропонував, щоб коаліція і уряд внесли – це відповідальність перекладається.
– Не перекладається.
– А чому Президент не внесе? Якщо Юлія Тимошенко не хоче, керуючись власною логікою – це її особиста справа, тому що вона є прем’єр і вона буде нести відповідальність за свою діяльність. Для чого продовжувати ці баталії телевізійні та доводити, хто винен у кризі, замість того, щоб скористатися правом законодавчої ініціативи?
– Тобто Ви вважаєте, що це буде, навпаки, мир і благодать, якщо через голову прем’єра, через голову міністра фінансів Президент буде перетасовувати державний бюджет змінами до податкового законодавства?
– Хай сидить, чекає з моря погоди, доки країна не загнеться?
– Якщо Ви вважаєте, що це шлях до порозуміння з урядом, до консолідації…
– Ви вірите у порозуміння?
– Я сказав би, що ми на порозі таких серйозних проблем, які або наш політичний клас зметуть, або змусять прокинутись у нього інстинкт самозбереження.
– Коли це цунамі наблизиться, ясно, що в один човен захочуть сісти і Президент, і прем’єр, і лідер опозиції, тільки я боюсь, що човен не витримає, і цунамі накриє з головою.
– Ми ж не про лідерів опозиції і урядовців, ми про країну говоримо.
– Опозиція так само має право законодавчої ініціативи, подивимося, може, вони запропонують вихід з кризи. На цьому в кризових питаннях поставимо крапку. Наступне питання – це зовнішня політика. Ось питання НАТО, педальоване Президентом, Юлія Тимошенко так ось трошки самоусунулася, нібито говорить про політику європейської безпеки, але питання не в цьому. Була важлива заява Яапа де Гоопа Схеффера про те, що НАТО тепер зважатиме на інтереси Росії, розширюватиметься, але зважатиме на інтереси. Це означає для України те, згадуючи інший зовнішньополітичний конфлікт, як сказав Черномирдін, наводячи анекдот: «Чи набудете членства в НАТО?» – «Так, але лише після Туреччини» – «А коли Туреччина?» – «Ніколи». [Черномирдін говорив про членство в ЄС – Радіо Свобода.]
Для України це означає, що двері закрилися, тому що Росія ніколи на це не погодиться, НАТО на це зважатиме. Сказали в НАТО: «Так, Україна колись обов’язково стане членом альянсу». Це як морква у віслюка, за якою постійно треба бігти, але інколи ти її не з’їси. Є такий принцип, щоб віслюк біг, перед ним вішають моркву. Що це значить для України? Як оцінили у Вашому інституті?
– В нашому інституті ми уважно ведемо моніторинг зовнішньополітичних подій. І повірте, мені абсолютно зрозуміло, про що він сказав. Не тільки Генеральний секретар НАТО, а вся Рада НАТО на рівні міністрів закордонних справ у грудні минулого року дала кілька чітких меседжів. Перший меседж – що Росія не буде мати право вето на розширення альянсу, друге – що Рада Європейського вже союзу у кінці листопада минулого року чітко сказала, що вона не буде вести ніякі переговори про зміни в архітектурі європейської безпеки, які би применшували роль НАТО.
– І Франція повертається в НАТО – це теж треба враховувати.
…Мені хотілося б, щоб у НАТО могли почути чіткий і однозначний сигнал саме від України, від українських лідерів. Поки що чіткого і однозначного сигналу немає
Я до чого хилю: НАТО залишається, Росія не має права вето на НАТО, інше питання – це питання до нас в Україні. Це абсолютно справедливо Ви кажете. Те, що ми говорили про бюджет, про те, як добре було б, що б політики сіли чи то в один човен, а мені б хотілося, щоб не потонула Україна, а не наші політики.
І мені хотілося б, щоб у НАТО могли почути чіткий і однозначний сигнал саме від України, від українських лідерів. Поки що чіткого і однозначного сигналу немає. У Ваших категоріях, Ви говорите про те, що Президент – прихильник НАТО, прем’єр – його фактичний опонент, опозиція хреститься, прем’єр з опозицією змагаються, до кого краще опозиція буде ставитися…
