(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Володимир В’ятрович: Я сумніваюся, що ми взагалі коли-небудь зможемо говорити про якусь остаточну міру інформації, яка дозволить нам розкрити все. Але тим не менше дуже багато матеріалів збереглося, тому що особливо рядовий рівень, низовий рівень карально-репресивної системи себе страхував, страхував тим, що намагався зберегти якісь документи, щоб зроблена ними робота так чи інакше якось легітимізувалася. - Абсолютно. Для амбітного історика це клондайк, на якому людина справді може зробити собі і ім’я, і зробити справді дуже важливу справу щодо відкриття невідомих сторінок української історії.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пане Володимире, чи можна вважати відкриття архівів такою, я сказав би, вже остаточною мірою інформації для суспільства, коли ми маємо справу лише з частиною документів і можемо вважати, що якась важлива частина документації, навіть колишнього КДБ УРСР та й документи, які, можливо, й не були в Києві, й стосуються української історії, знаходяться в архівах ФСБ Росії?
Володимир В’ятрович: Я сумніваюся, що ми взагалі коли-небудь зможемо говорити про якусь остаточну міру інформації, яка дозволить нам розкрити все.
Очевидно, що частина матеріалів була знищена ще безпосередньо відразу після того, коли творилися ці документи, частини ж матеріалів відбулася чистка в 1953-1954 роках, коли до влади прийшов Лаврентій Берія, який, очевидно, приховував свої злочини, частина матеріалів нищилася в 1990-1991 роках, коли мінялася суспільно-політична ситуація в країні, частина з них були вивезена.
На жаль, якихось документальних слідів, що було знищено, що було вивезено, у нас немає. Відповідно ми маємо вдовольнятися тими матеріалами, які є в нас.
Але я можу переконати, що це достатньо великий масив інформації, який так чи інакше задовольнить попит тисяч, напевне, істориків і дуже багатьох громадян, які, власне, покладаючись на цю інформацію, використовуючи цю інформацію, можуть дізнатися долю своїх рідних, про яких вони впродовж тривалого часу нічого не знали.
- З іншого боку, от Ви навели приклад Лаврентія Берії. Я подумав, що були і більш серйозні можливості очищення документів, коли, скажімо, першим секретарем ЦК КПРС був Микита Хрущов.
Він, очевидно, був би зацікавленим, щоб та документація, яка стосувалася його діяльності як керівника української партійної організації, а це важливі роки, це 1938-1955 роки, це вони теж можуть бути підкореговані.
- Наразі можу сказати, що є документ з 1954 року по лінії, власне, КДБ про знищення частини справ, які розповідають про 1920-1930 роки.
Тобто, абсолютно можливо, що це робив не тільки Лаврентій Берія, а це робив і Микита Хущов, і робили інші керівники, не залишаючи при цьому документальних слідів.
- А взагалі наскільки в практиці колишнього НКВД і КДБ УРСР було все документувати?
Адже відомо, що багато рішень спецслужба, при чому рішень, які мали очевидний такий, я сказав би, серйозний характер для їхньої діяльності, для ситуації, яка склалася в країні, вони передавалися просто телефонним шляхом, і дуже часто навіть не були зацікавлені працівники КДБ і керівники, щоби залишати якісь результати своєї діяльності в документах.
- З одного боку, справді можу з Вами погодитися, що якісь найбільш резонансні рішення, які тягнули за собою смерті тисяч чи сотень тисяч людей, документи про це ми не знайдемо. Ми не знайдемо документи про початок великого терору, ми не знайдемо документи про початок Голодоморів як таких.
Володимир В’ятрович: Дуже багато матеріалів збереглося, тому що низовий рівень карально-репресивної системи себе страхував, що намагався зберегти якісь документи, щоб зроблена ними робота так чи інакше якось легітимізувалася.
Особливо, очевидно, це було після 1937 року, коли самі виконавці багатьох вироків, які були накладені цією карально-репресивною системою, потім звинувачувалися в тому, що вони це зробили. Відповідно, що такі документи все-таки збережено.
- А якою буде процедура оприлюднення цих архівів?
Тобто, чи означає це, що кожний громадянин України і негромадянин України, якщо прийде до вас, він буде мати можливість потрапити до архівів СБУ і отримати там належну інформацію?
- В першу чергу протягом цього року ще триватиме процедура зняття грифів секретності з цих документів.
В чому справа? Справа в тому, що ці документи, про які ми говоримо, не становлять державну таємницю держави Україна.
Не становлять з кількох міркувань. В першу чергу, що там справді немає жодної інформації, яка загрожувала б національним інтересам України. В другу чергу, вони в принципі не можуть бути такими, тому що вони містять інформацію про репресії і порушення прав і свобод громадян, що відповідно обумовлюється законом про державну таємницю. Така інформація не може бути державною таємницею.
Але тим не менше вони досі містили грифи секретності, і це був той бар’єр, який заважав людям працювати.
Відповідно протягом цього року ми будемо займатися тим, що будемо знімати ці грифи секретності. Є певна бюрократична процедура.
Після цього ми будемо говорити про співпрацю і закликаємо до співпраці істориків, представників громадськості з тим, щоб, власне, опрацьовувати ті документи, знаходити з них найбільш цікаві, резонансні, ті, які потребують першочергового оприлюднення.
В нас є певні технічні ресурси для того. Ми створили цілий ряд вже відкритих інформаційно-довідкових залів, в яких міститься відкритий електронний архів таких документів, в Києві, Харкові, Одесі. До кінця року будемо говорити про такий електронні зали в усіх областях України. Відповідно там може працювати кожен бажаючий.
Так само може працювати кожен бажаючий і з нашим архівом. Для того достатньо просту бюрократичну процедуру: зробити запит на ім’я керівництва архіву і означити, яка інформація потребується для тієї чи іншої людини.
Володимир В’ятрович: Може працювати кожен бажаючий і з нашим архівом. Для того достатньо просту бюрократичну процедуру: зробити запит на ім’я керівництва архіву і означити, яка інформація потребується для тієї чи іншої людини.
В першу чергу до нас приходять (я думаю, що так і буде) люди, які шукають своїх родичів, які були репресовані, чи близьких, а також дослідники. При чому, що дуже високий відсоток молодих дослідників, тобто тих людей, які не бояться братися за якісь теми, що протягом тривалого часу були татуйовані для історіографії. Йдеться про всю історію 20 століття.
Старше покоління дослідників в основному використовує вже відомі джерела і не готове до такої кількості радикальних, можливо, змін своїх історичних парадигм, які можуть наступити в результаті використання цих документів.
- Ну, це логічно. Якби я був би на місці молодого дослідника, то я теж би пішов до вашого архіву, тому що отримав би, принаймні, документи, якими не користувалися протягом багатьох років мої колеги.
Історія – це яка наука? Ти читаєш те, що було зроблено до тебе, аналізуєш ще якусь історичну роботу і на засадах цього пишеш власну історичну розвідку.
Це по суті останнє століття, я сказав би, тільки аналіз. Немає нових документів практично. А тепер для істориків виникає можливість реального дослідження документації.
Володимир В’ятрович: Для амбітного історика це клондайк, на якому людина справді може зробити собі і ім’я, і зробити справді дуже важливу справу щодо відкриття невідомих сторінок української історії.
- А наскільки я розумію, що для серйозного історичного аналізу потрібно враховувати і ці документи, і колишні документи ЦК КПУ, і, головне, усвідомлювати, що це тільки частина документації, а айсберг, так би мовити, підводна його частина знаходиться в зовсім іншій країні.
- Абсолютно з Вами погоджуюся, з тим, що значна частина матеріалів є поза межами України.
І так само треба розуміти, що…
Ну, справа в чому? Що частина громадськості переконана, що в архівах КДБ мусить бути все. Насправді архіви КДБ містять інформацію дуже специфічну – службового характеру. Це інформація про знищення тих людей, які чинили спротив радянській владі, знищення їх моральне чи фізичне, про переслідування їх.
Відповідно інформація, подана в цих документах, під дуже специфічним кутом зору. Відповідно її треба порівнювати з іншою інформацією - зі спогадами самих учасників. І таким чином відтворити реальну картину.
Я думаю, що ми зараз до прикладу пропонуємо одну з таких цікавих справ для розсекречення. І сподіваємося, що знайдуться дослідники, які будуть готові за неї взятися. Це так звана «справа-блок» про 1960-1970 роки, справа дисидентів, про боротьбу з дисидентським рухом.
Чим вона цікава? Що у нас є доволі великий масив документів про цю справу. А заразом з тим є багато людей, які були фігурантами цієї справи. І ми можемо справді порівняти, як люди, які переслідувалися, як вони бачили це зі свого боку, а як це відображено в документах…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
