(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Пане Чалий, все ж таки цей конфлікт прихований та відкритий. У цьому є найважливіше. Таке враження, що українсько-російська чергова «газова війна» виявилася несподіванкою для Києва, для Москви (хоча важко в це повірити) і тим більше для ЄС.
Олександр Чалий: Ні. Для людей, які свідомі в цій проблемі, абсолютно зрозуміло, що сьогодні Україна вимагає свого місця під сонцем в газовій європейській політиці. До цього наша держава має певний напівколоніальний статус у газових відносинах на панєвропейському континенті.
Олександр Чалий: Сьогодні Україна вимагає свого місця під сонцем в газовій європейській політиці. До цього наша держава має певний напівколоніальний статус в газових відносинах на панєвропейському континенті.
Поки ми системно не знайдемо відповідь про статус України в газових відносинах у Європі, до цього часу я не використовував би слово «війна»...
- Ну, як це назвати?
- Мені більше подобається «суперечка»…
- Ну, то Вам подобається. Але те, що ми бачимо з нового року, то це більше нагадує війну. Причому війна і інформаційна, і фактично енергетична.
- Якщо ви, журналісти, більше схильні до емоцій, якщо хочете використати це слово, то використовуйте.
Але в чому зараз суть? «Газпром» хоче перейти на економічно обґрунтовані ціни, які визначаються за європейською формулою. Це справедливо.
Проте «Газпром» хоче взяти лише один елемент європейської системи постачання і споживання газу, а абсолютно не бачить інших елементів, які, якщо ми переходимо системно на європейські підходи до газової політики, треба врахувати. Це європейські тарифи за транзит, це європейські тарифи за зберігання і це європейські правила гри – верховенство права у всіх газових відносинах. А ці правила «Газпром» не хоче застосовувати до наших відносин, між Україною та Росією.
- Ви сказали про те, що треба переходити на європейський підхід у питаннях утворення ціни на транзит та зберігання газу. Але тут є одна проблема. Україна підписала угоду з Росією до 2010 року, яка передбачає саме ці ціни, а угода, яка передбачає утворення ціни для України на газ, є щорічною.
- По-перше, зараз дуже багато діє угод, причому угод на міжурядовому рівні. Я можу послатися на останній меморандум міжурядовий, який був підписаний декілька місяців назад, де чітко вказано, що сторони домовилися протягом 3-річного періоду поступово, починаючи з 2009 року, перейти на економічно обґрунтовані ціни на транзит і на вартість газу.
Тобто, є деклароване урядами двох країн бажання зробити цю трансформацію. Тому посилання росіян на існуючий контракт має певне юридичне підґрунтя.
Однак якщо Росія сьогодні не постачає нам газ і відмовляється підписати одномоментно угоду на постачання Україні газу за економічно обґрунтованою ціною, то в України, безперечно, виникає питання і з транзитом газу по території України.
Я вважав би, що найбільш цивілізоване вирішення суперечки було б наступне. Сторони домовилися б, що вони зберігають постачання газу в Україну в обсягах, які були попередньо….
- Тобто, Україна не потребує, здається, постачання газу зараз.
Олександр Чалий: Найбільш цивілізоване вирішення суперечки було б наступне. Росія продовжує постачати газ в Україну в обсягах, які були в попередньому році, ми транзитуємо газ в Європу в обсягах попереднього року, і ми продовжуємо переговори відносно ціни на газ і ціни на транзит.
- Ні. Чому? Ми потребуємо постачання газу. У нас є певні запаси, але вони не такі великі.
Росія продовжує постачати газ в Україну в обсягах, які були в попередньому році, ми транзитуємо газ в Європу в обсягах попереднього року, і ми продовжуємо переговори відносно ціни на газ і ціни на транзит.
Всі суперечки, які існують, ми їх вирішуємо через встановлений в контрактах судовий арбітражний процес і чекаємо рішення. Рішення будуть прийняті, тоді всі цінові параметри будуть перераховані.
Наприклад, зараз така ж ситуація відбувається між Туркменистаном і РФ. Не врегульоване питання ціни по поставках газу туркменського в РФ, але поставки йдуть і є розуміння, що після того, якщо ціна буде встановлена, то вона буде перерахована.
На жаль, в українсько-російських газових відносинах дуже присутній політичний елемент. Це сьогодні відмічали і в Брюсселі.
Тобто, по європейських стандартах не тільки норма транзиту, не тільки норма тарифів по зберіганню, але в європейських традиціях не можна припинити постачання газу.
- Ну, це ж не Україна, здається, припинила постачання газу.
- Ні. Безперечно не можна припинити. Тим більше, якщо дійсно відносно поставок газу в Україну на сьогодні немає контракту на 2009 рік, але є контракти по транзиту газу через територію України, тому дії «Газпрому», я тут не хочу казати про РФ, «Газпром» як господарчий суб’єкт фактично порушив європейські правила гри…
Олександр Чалий: Я тут не хочу казати про РФ, «Газпром» як господарчий суб’єкт фактично порушив європейські правила гри…
- Ви говорите: «Я не хочу говорити про РФ…» Тим не менше «Газпром» постійно говорить, що «Україна краде газ», ототожнюючи «Нафтогаз», який, здається, не краде жодного кубометра газу, але звинувачує цілу державу… Тобто, є інформаційна маніпуляція.
- Є. Я абсолютно з Вами згоден. Навіть сьогодні те, що Ви процитували, що Міллер каже, що європейські країни можуть подати на Україну в суд, то справа в тому, що навіть сьогодні Україна не є стороною, яка транзитує для європейських споживачів газ по контрактах з ними. Тобто, судові, юридичні відносини можуть тільки виникнути між Україною і РФ, де є міжурядові угоди, і між «Газпромом» НАК і «Нафтогазом». Тому це абсолютно маніпуляція.Я з Вами згоден.
- Ви говорите про те, що не слід було припиняти транзит газу…
- Це був цивілізований підхід до цієї суперечки.
- Так, але Москва закрила крани, не узгодивши з Києвом ані ціни транзиту, ані ціни за тисячу кубометрів на 2009 рік.
Дивіться, позиція ЄС красномовна. ЄС покладає відповідальність за «газову війну» на Москву і Київ. Для них немає різниці, хто тут винен, а хто не винен. Для них однаково поганий імідж, сформований відносно і до Росії, і до України.
Але Україна має якісь євроатлантичні прагнення, бажання долучитися до ЄС, можливо, до НАТО. Москва таких прагнень не має. У цьому є суттєва різниця.
- У цій газовій суперечці є одне для України принципово важливе питання: це відстояти наші національні інтереси в цій газовій суперечці.
Олександр Чалий: В цій газовій суперечці є одне для України принципово важливе питання – це відстояти наші національні інтереси. В деяких моментах вони також будуть входити в конфлікт інтересів з ЄС, бо ЄС – це споживач цього газу, а ціна транзиту територією України є складовою ціни цього газу на європейських ринках.
Я Вам хочу сказати, що в деяких моментах вони також будуть входити в конфлікт інтересів з ЄС, бо ЄС – це споживач цього газу, а ціна транзиту територією України є складовою ціни цього газу на європейських ринках.
Тому в України досить складна дипломатична задача – і «Газпром», і європейські газові фірми, які займаються газом, «Рургаз» чи «Газ де Франс», вони зацікавлені, щоб Україна якнайменше отримала за транзит, тому що це буде складова ціни.
Тому у нас є наші національні інтереси. Вони полягають у тому, що ми повинні змусити поважати як РФ і «Газпром», так і країни ЄС та господарюючі суб’єкти, що Україна готова грати по європейських правилах, беручи економічну ставку обґрунтовану за транзит і відповідно ЄС…
- Тобто, все має бути, як у Європі, без всяких винятків і зауважень та відтермінувань. Правильно я розумію?
- І я хотів би сказати, що якщо ми використовуємо термінологію «друга російсько-українська газова війна», то якщо в першому випадку, в 2006 році, на жаль, була дуже непрофесійна команда на боці українців, на жаль, ми фактично здали позиції, якщо Ви пам’ятаєте, тоді назвав це «Перл-Харбор української енергетичної дипломатії», то сьогодні ми маємо гідність вищих гілок української влади.
Я привернув би увагу, що сьогодні також Юлія Тимошенко і Президент України Віктор Ющенко підписали спільний лист, де запросили європейських спостерігачів прибути в Україну.
У нас є професійна команда в НАК «НАфтогазі». У нас сьогодні всі гілки влади демонструють єдність. І це дуже серйозно відрізняє ту ситуацію, яка була в 2006 році.
Олександр Чалий: У нас сьогодні дійсно в сховищах є достатньо газу, щоб ми могли продовжувати вести з РФ переговори і не поставити свій внутрішній ринок під загрозу…
Друга дуже суттєва різниця. У нас сьогодні дійсно в сховищах є достатньо газу, щоб ми могли продовжувати вести з РФ переговори і не поставити свій внутрішній ринок під загрозу…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
