(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Давайте про рік, який минув, 2008. Якщо його окреслити в загальних рисах такими грубими мазками, якби Ви були художником, а перед Вами було полотно порожнє.
Роман Скрипін: Давайте про рік, який минув, 2008. Якщо його окреслити в загальних рисах такими грубими мазками, якби Ви були художником, а перед Вами було полотно порожнє.
Прошу.
Арсеній Яценюк: Відверто говорити? Чи як?
- Звичайно, що відверто. Якщо Ви хочете, як у ВР, то говоріть як у ВР, а нам потрібно відверто.
- Ну, як у ВР, тоді я буду говорити відверто, тому що я, власне кажучи, з президії парламенту говорив в абсолютно такій неординарній формі, тобто те, що в мене було в голові, те я й намагався висловлювати.
Арсеній Яценюк: Що може бути дійсно знаковою подією 2008 року? Ну, напевне, дуже хороший виграш української збірної на Олімпіаді.
І якщо оцінювати політичний момент, то я його визнав би, як момент втрачених можливостей. Втрачених, адже був свій президент демократичний, був свій прем’єр-міністр також демократичний, був там якийсь спікер відносно демократичний, ціла коаліція…
- Самокритично. Був якийсь спікер відносно демократичний.
Цього спікера позбулися. Так? Голову знесли.
- Ну, і таке буває в політиці. Буває.
Весь склад уряду, всі обласні адміністрації. Якщо резюмувати, то це вся повнота влади. Більше вже нічого неможливо отримати. Залишилася тільки відповідальність.
- Давайте тоді дамо просто елементарну оцінку. Те, що Ви любите називати речі своїми іменами. Якщо хочете, то називайте. Тобто, президент виявився неспроможним, прем’єр виявилася неспроможною, голова ВР, можливо, виявився неспроможним.
- Я вважаю, що це спільна «заслуга» всіх.
- Слухайте, а невже у вас не було розмов поміж президентом, прем’єром і головою ВР, коли Ви обіймали цю посаду, то ви мали б вирішувати, що от у нас є необхідність перетворити Україну з того, що ми маємо на сьогоднішній день, а це країна третього світу, технологічно вона пасе задніх... Треба це розуміти.
Вона не є європейською в повному розумінні. Якщо говорити про культурні традиції, якщо говорити про традиції громадянського суспільства, про демократичні традиції і про модернізацію промисловості, інфраструктуру і так далі, то це далеко не європейська країна.
Дуже багато треба зробити роботи для того, щоб сказати: так, ми дійсно європейська країна. Окрім всіх цих пасів руками, що ми в центрі Європи – нас треба прийняти в ЄС.
Невже не було такого плану дій, що треба зробити ось такі кроки, при чому це кроки мають бути консолідовані президентом, прем’єром і головою ВР, щоби країна перетворилася на нормальну європейську?
- Оповім Вам цікаву історію, якими були роль і місце голови ВР в цій системі координат.
Арсеній Яценюк: Голова ВР намагався знайти хоч якусь ниточку порозуміння між Банковою і Грушевського. Саме тому я й перестав бути головою ВР.
Тобто, я щиро вірив в те…
- Тобто, Ви були поміж Ющенком і Тимошенко таким зв’язковим, який повзе в полі і потім зубами з’єднує ці дроти, щоб вони поговорили по телефону?
- Так. Дроти мали мати 12 вольт, а там було 330.
Мені дуже прикро, що… Я відверто, щиро повірив в те, по-перше, що їх можна об’єднати, по-друге, що це може бути спільний план дій, по-третє, що ми можемо перегорнути там якісь особисті речі, якесь особисте несприйняття, бо між політиками не може бути особистого. Це ж державні інститути, це ж не конкурс краси, де один одному повинні подобатися.
Але, на превеликий жаль, мій план не вдався. І результатом невиконання цього плану стала зміна як керівництва парламенту, так і фактичне переформатування коаліції.
Адже у нас сьогодні коаліція не на трьох.
Арсеній Яценюк: В нас коаліція, де де-факто присутня КПУ. Тобто, комуністи сьогодні представляють владу в Україні. Я прийняв рішення, що я в комуністичних коаліціях участі не приймаю.
Саме тому я прийняв рішення, що я в комуністичних коаліціях участі не приймаю. Якщо ми прийняли рішення, що це коаліція на трьох…
- Тоді у Вас виходить, за логікою Вашою, що єдиний вихід був – це перевибори, тому що коаліція, яка складається з 212 депутатів – це реально не є більшість. А якщо порахувати механічно три фракції, то так виходить більшість.
- Якщо би хотіли коаліції з 246 депутатів, то її можна було б і зробити. Тобто, тільки треба, щоб бажання було.
- Ну, у Вас немає ж бажання чомусь.
- Ні, в мене є велике бажання.
Я чітко сказав, що якщо збирається президент, прем’єр, три керівники фракцій, ну, і голова ВР, звичайно, ми збираємося на так звану раду коаліції, пишемо не на три сторіночки коаліційну угоду, де написано, що хочемо, щоб було добре, але саме основне – це додаток, як посади поділимо, а як ми житимемо в 2010 році, в якому форматі йдемо на президентські вибори… Це також треба відверто говорити. Будь ласка, я переконаний, що там було би 240 голосів.
- А Ви як йдете на президентські вибори? Поділіться з нами своїми планами. Тому що дехто Вас вже висуває в президенти, тобто гіпотетично, з політологів так званих, яких у нас дуже багато, і день у день вони дають багато прес-конференцій.
Але чи маєте Ви президентські амбіції? Чи будете Ви балотуватися на президента?
Арсеній Яценюк: Сьогодні моє президентство на порядку денному не стоїть.
- Тут я впізнаю Віктора Ющенка зараз, який теж говорив, що…
- Чому?
- Ну, тому що в 1999 році він відмовився від участі в президентських перегонах….
- Ви мені скажіть, чи це добре, а чи це погано, щоб я орієнтувався.
- Ну, Ви самі говорили про втрачені можливості.
- Але не в 1999 році.
- Чому? Україна втрачає давно вже. Україна не робить якихось (я думаю, що Ви погодитеся з цим) якісних кроків вперед. Все, що робиться, то це словесна еквілібристика більше.
- Ну, це біг по колу. Останніх 17 років абсолютно біг по колу: ті самі особистості, ті самі декларації, ті самі підходи.
Більше того, ці ж особистості не 17 років керують, частина – це ще партійна номенклатура. І на своєму періоді часу вони зіграли дуже позитивну роль для трансформації економіки…
- Ви ж можете йти в президенти, оскільки Вам виповниться 35.
- Але ж буде 2009-го.
- Давайте дочекаємо до 2009-го.
- До середини 2009-го...
- Так.
- …Ви матимете 35 років у паспорті - і будь ласка.
- Треба дочекати. От як тільки дочекаємо.
- Ви говорите загадками. Очевидно, щось Ви собі придумали.
- Уявляєте, якщо я Вам все розкажу, Ви ж мене на наступний ефір не запросите.
- Ми Вас запрошували дуже довго і наполегливо, я Вам так скажу, ще.
- Так Ви що?
- Так. Коли Ви були головою ВР, Ви перетворилися на недосяжну персону.
- Це неправда. Я був у вашому ефірі двічі чи тричі.
- Ну, в моєму не були.
- Ви мене особисто не просили. Якби сказали, то я прийшов би.
- Якщо Ви не говорите про президентські вибори, тоді давайте про парламентські.
Ви матимете власну силу? Ви блокуватиметеся? З ким блокуватиметеся? Або когось Ви, можливо, підтримуватимете на президентських виборах?
Якщо говорити відверто, знову застосовуючи Вашу логіку і лексику, то треба говорити: Ви ставите на певну персону, на ось таку, а на парламентські вибори Ви розраховуєте ось на таку силу.
Поділіться планами, будь ласка, якщо можете.
- Ну, те, що стосується президентської кампанії, якщо без жартів говорити, то за будь-яких обставин якась форма участі в президентській кампанії буде.
Яка ця форма? Визначить час і визначить ситуація. Після цього можна буде чітко розуміти, яким ешелоном і в якому форматі підтримувати ті чи інші президентські вибори.
Що стосується парламентських виборів, то давайте виходити з того, що сьогодні питання дострокових парламентських виборів формально юридично не стоїть на порядку денному.
Мені дуже прикро, що українські політики вже забули, що таке Конституція, її просто зневажають. І от комусь там захотілося провести ті чи інші вибори, то давайте проведемо. Ми так дійдемо до повного абсурду. Так скоро вибори Папи римського в Україні будуть проводитися, тому що так захочеться.
Я не бачу сьогодні доцільності для…
- Українці оберуть трьох пап римських, я так розумію.
- Думаю, що не оберуть ні одного. Задушаться угарним газом від диму.
Я думаю, що сьогодні жоден з політичних гравців основних не бачить справжньої необхідності в проведенні дострокових парламентських виборів.
Ну, що це? Це може бути генеральна репетиція президентських? Теоретично так. Але навіщо витрачати кошти двічі? Пригадуєте, як в цій рекламі: «Навіщо платити більше?»
Можна об’єднати і президентські, і парламентські вибори і в принципі це можна зробити юридично і конституційно, а саме, через механізм складання 150 мандатів, що є як в БЮТ, так і в Партії регіонів. Після проведення парламентських виборів чітко зрозуміло, що президент не буде мати реального впливу на країну, якщо такий президент не має підтримки в парламенті. Ми це все пройшли.
Пригадайте навіть часи Л.Д.Кучми, який активно працював з українським парламентом задля того, щоб отримати більшість в українському парламенті. Це при тому, що Конституція 2004 року була зовсім інша по обсягу повноважень, аніж та, яку ми маємо сьогодні. Принаймні, основний важіль – призначення уряду - фактично знаходилося в руках президента. Сьогодні цього немає.
Таким чином президентський пост нічого не вартує, я підкреслюю це відверто: нічого не вартує без реальної підтримки в парламенті.
Якщо цієї комбінації не буде, такого певного політичного консенсусу і політичних домовленостей між новообраним президентом і українським парламентом, тобто чи то з чинним парламентом, чи то з парламентом, який відправлять на дострокові вибори, і де пройде, умовно, пропрезидентська сила, то це знову перетвориться на те саме, що ми маємо протягом останніх років.
- Так, може, й президентська посада не потрібна в такому випадку, оскільки перетягують рядно один на одного президент і прем’єр?
Арсеній Яценюк: Поки що сама Україна не готова до того, щоби скасувати президентську посаду як таку, щоб перевести цю посаду у формат класичної парламентської республіки.
- В українських реаліях чи може парламент повністю взяти на себе відповідальність за умов величезного відсотку криміналізації суспільства, в тому числі й парламенту насправді? Бо лексика сама говорить за поведінку цих людей і звички цих людей.
- Парламент в ідеалі повинен брати на себе відповідальність. Ну, от, наприклад, британський. Йому, правда, 700 років. Є невелика різниця.
- І Конституції у них немає, в них є королева.
Ми вже неодноразово в ефірі обговорювали, що в Україні можлива конституційна монархія. Але я думаю, що якби у нас була королева, то вона з’їхала б з глузду на наступний день.
Будь-яку модель сюди причепи. Або канцлерська, ну, німецька модель…
- Або король звів би її з розуму. Там щось було би.
- Я не знаю, що відбулося б.
Я не знаю, який рецепт подарувати цій країні. Можливо, Ви маєте якийсь рецепт, за яким країна може одужати і почати жити нормально, не напружуючись?
- Я маю тільки один рецепт. От я довго думав про це. Рецепт є єдиний. Треба поставити крапку в оцьому 17-річному колі тих самих ідей і тих самих людей. Або ми витягуємо (мені не подобається слово «політична еліта») нових лідерів, ті, які здатні не тільки декларувати, а ті, які здатні…
- Ви правильно говорите. Але ми вже бачили скільки разів, коли йшла, нібито, нова еліта, при чому це мої ровесники або Ваші ровесники, люди молодші, і як їх ця машина перетравлювала з успіхом.
Я, до речі, мав нещодавно зустріч з однією людиною. Він сам з західних областей. Він молодий хлопець, йому 36 років. Він і його батько мають певний бізнес аграрний в західних областях. І коли ця молода людина прийшла і почала розмову з того, що ви знаєте, ми купуємо політиків пачками, ми там платимо гроші за постанову, а там платимо за указ, а там платимо за закон…
Він почав, власне кажучи, говорити про новий політичний проект. Я почав себе щипати за одне місце і казати: куди я попав? Тобто, це ми що на що міняємо?
Так, треба відверто казати, що є частина цієї нової генерації, яка стала ще більш цинічна, ніж стара генерація. Ще більш! Вони отримали спадок набагато гіршої якості, ніж мала партійна номенклатура. Ну, в партійній номенклатурі хоч більш-менш якийсь порядок був. А ці взагалі не мають жодних меж. Але і з такими треба справлятися…
