Як громадська організація, журнал «Ї» головним своїм завданням вважає формувати базові засади громадянського суспільства України і займає чіткі позиції щодо суспільних і політичних подій у державі. За 20 років існування часопису вийшло 52 його номери, видані 10 книг і проведені більше 200 круглих столів та дискусій для інтелектуалів. Довкола часопису сформувались інтелектуальні середовища. Однак чому українські інтелектуали не почуті українською владою? Тарас Возняк - гість Радіо Свобода.
– Днями був опублікований Меморандум небайдужих із закликом до консолідації усіх осередків громадських організацій і вимогою відкритих виборчих списків. Перший підпис під цим зверненням Ваш. З цього робимо висновок, що ситуація, яка склалась в Україні,дуже хвилює Вас як людину і громадянина держави. Чи маєте відповідь на запитання, а що ж очікувати у найближчий час?
– Моя велика тривога пов’язана з кількома речами. Дуже нещасливо водночас збіглись кілька криз, які стосуються України. Передусім загальносвітова фінансова криза, яка може розчавити державу, як відбулось, для прикладу, в Ісландії. Ця країна де-факто стала банкрутом.
Друга криза енергетична, яка насувається. Держави, які є експортерами або ж великим споживачами енергоресурсів, як Євросоюз – споживачем, Росія – експортером, вони у цій ситуації виграють. Натомість менші країни, такі як Україна, Грузія, Азербайджан, їх намагаються розчавити, опанувати їхніми енергоносіями. У цих країнах створюється внутрішнє напруження, доходить до війни, як це сталось у Грузії.
Третя криза – криза ідей. Європейський союз, на мою думку, перебуває у стані стагнації, шокований світовою кризою, але він не бачить, як мала б розвиватися європейська спільнота, а тим більше не бачить, яким мало б бути місце України у загальному контексті розвитку ЄС. Водночас Україна не може відплисти у Льодовитий океан від ЄС чи Росії. Тому ми опинились між двома айсбергами, які наш човен активно розхитують.
Далі криза внутрішньоукраїнська. Це просто дика криза українських еліт, які цілковито відірвалися від життя українського народу, які загралися у своїх безглуздих ідіотичних іграх, якими бомбують через телебачення українців. Вони вважають, що цього достатньо, але ми всі відчуваємо, наскільки мусимо затягувати наші пояси.
Усі ці кризи ставлять нашу державу і людей перед величезними викликами, оскільки з’являється велика тривога. Скажімо, рік чи два тому конфлікти чи якісь непорозуміння на політичному рівні не були настільки тривожними. Сьогодні ж ситуація є дуже печальною, з огляду на можливість існування України як такої. Не йдеться про те, щоб розбагатіти чи жиріти, економічно розвиватися, про що так постійно втулюють нам з ТВ наші «провідники», ми всі уже відчуваємо, що Україна дуже і дуже сильно забуксувала.
– Чи може наслідком такої ситуації бути автономія українських регіонів?
– Ні, у даному випадку це не буде виходом, а тільки першим кроком до розпаду України. Віддача більше повноважень регіонам має шалений сенс. Однак це може бути у ситуації стабільності, коли ми маємо гарантію, що держава не буде розпадатися, що це не знизить наш добробут. Зараз нам важливо сконцентруватися усередині держави. Люди нині усунені, відіпхнуті від будь-якого вирішення долі країни, вони просто поза грою. Натомість політичні еліти розсварені між собою з абсолютно дріб’язкових мотивів. Оскільки кар’єра однієї пані чи пана насправді це дрібниці в історичному контексті і для величезного народу. Невже 47 мільйонів громадян України, а може вже набагато менше нас, мають вмерти для кар’єри одного пана чи пані, одного чи трьох осіб у країні? Це все перетворюється у мапет-шоу.
Цікаво, що з огляду на фінансову кризу, найбільше страждають сьогодні регіони, які неначебто говорили про регіоналізацію. Мова йде про східні області. Попит на сталь, хімію, коксохімію, а це базовий продукт для України, падає на світовому ринку. Саме ці регіони і постраждають найбільше. Донеччина, Луганщина, Дніпропетровщина. Там тисячі людей залишаться без роботи і засобів для існування. Не думаю, що ці регіони прагнуть утвердитися у своєму зубожінні. Адже існування важливих для України галузей субсидувалося з державного бюджету, не бюджету Донецької чи Дніпропетровської областей. Подивімося, хто найбільший боржник за енергоносії – Донеччина, Луганщина, Дніпропетровщина, а не Чернівецька, Закарпатська області. Тому це байки про автономію східних областей, як і те, що вони годують усіх у державі. Ця індустрія потрібна Україні, але може існувати за умови єдиної держави.
– Ще однією з причин протистояння між паном та пані є вочевидь і те, що вони не можуть ніяк поділити симпатії людей?
– Український народ має різні погляди, а вони хочуть поділити симпатії людей. Звичайно, так. Але насправді їм симпатії, правдиві симпатії людей, не потрібні. Їм важливо лише одне: опанувати ресурсами, якими володіє країна. Народ, як такий, на моє переконання, незважаючи на їхні освідчення в любові до народу, що лунають з телеефірів, це вже вторинне, а може й третинне.
– Власне, політична й владна верхівки досягли того, чого так, вочевидь, домагалися – байдужості людей до усього, що відбувається, люди просто втомилися і намагаються захиститися. Адже байдужими людьми дуже легко маніпулювати і вигідно у час безладу …
– Безсумнівно, вигідно керувати стадом. Це робиться тоді навіть без зусиль. Проте є але, коли байдужість йде паралельно із зубожінням, галопуючою бідністю серед людей, і що б там вони нам не розповідали з телеефірів, у кінці це не може не викликати соціального вибуху, люті, як такої, яка може змести тих діячів від політики та влади взагалі з політичної сцени. Вона може змести їх і Україну як державу.
– Чи допоможе тоді охорона і мури, якими захищені особняки політичної еліти, щоб вберегтись від стихійних банд, які може породити ситуація?
– Дехто каже, що перша хвиля банд є уже у владі, вона є вже всередині тієї огорожі. Зараз може бути наступна хвиля, третя чи четверта. Яка не буде контрольована тими, хто вже зажирів, стали респектабельними бізнесменами. Звичайно, такий розвиток подій можливий, коли озлоблені люди можуть сформуватися у злочинні групи, які нападатимуть на заможних людей. Але ті уже респектабельні заможні політики тримають свої капітали, відправили своїх дітей за європейські паркани, куди вони інших не хочуть і кажуть, що там Україні немає що робити. Але свої гроші, своїх дітей вони ховатимуть під парасолькою Євросоюзу і НАТО. Вони знайдуть, куди сховатися, залишаться тільки «бійці», які шарпатимуться у парламенті і вириватимуть з держбюджету ще більші мільярди доларів.
– Що людям робити у такій не вельми оптимістичній для них перспективі?
– Суспільство має розумнішати і помаленьку самоусвідомлюватися. Однак боюся, що процес дозрівання українського суспільства не встигатиме за процесами їхнього затуманення. Адже маніпулювання людьми стало настільки віртуозним, що вони вже самі не оговтуються, що вони, як щурики, йдуть у воду за щуроловом.
Маємо десятки прикладів, як суспільство перетворюється у безвольне і безсиле, розбите і роздрібнене. Пригадаймо принаймні 90-ті роки, які ми пережили, коли у чорній темряві лютували теперішні мільйонери, тодішні бандити. Чи можемо ми до цього повернутися? Так, можемо, якщо криза загостриться.
– Майже 20 років, відколи існує журнал «Ї», постійно відбувалися круглі столи на теми важливості побудови громадянського суспільства, про засади формування української еліти і політичної зокрема. Чому до розумних дискусій мудрих людей не дослуховують провідники держави?
– А хто буде дослухатися? Владу треба контролювати, тримати її міцно за горло. А контролювати можна лише за допомогою потужного інструмента — як громадське суспільство, громадянська думка, самоорганізація. Якщо цього не буде, то буде так, як ми маємо зараз в Україні. Політичні лідери уже так знахабніли, що вони ігнорують і нехтують взагалі громадською думкою. Тонни брехні, яку вони виливають на голови людей з екранів, їхні чемні оченята, складені руці або ручки, які не крали, на їхню думку, достатньо для народу. Єдиною відповіддю може бути самоорганізація. Ми бачимо в Європі є профспілки, які можуть багато що змінити, відстоюють інтереси людей. А де українські профспілки? Відсиджуються і ще докрадають, дожирають те, що отримали від совєтських профспілок – санаторії та курорти… Що, вони захищають права звичайних людей? Ніколи. Де ви бачили, щоб постсовкова профспілка захищала простих людей? Вони щось там заявляють, коли їм скажуть «фас».
Однак рано чи пізно в Україні буде самоорганізація людей, починаючи від клубу, фан-клубу, усе формує громадянське суспільство, яке має владу брати за горло через вибори. Але сьогодні політична еліта створила таку ситуацію, коли одні і ті ж люди можуть самі себе переобирати до безкінечності. Усі політичні сили вперто мовчать про відкриті списки, як їм тільки не кажуть і не вимагають. Вони мовчать. Усі політичні сили зацікавлені, щоб списки були закриті, щоб продавати місця, щоб лютувала політична корупція, яка жирує в парламенті.
– А люди зі власною позицією, професіонали різних галузей, розумні освічені, просто відкинені від державотворчих процесів.
– Нині відкинуті пенсіонери, які не живуть як належиться людині у літні роки; люди середнього покоління, які розігнані по базарах і заробітках; молоді люди, які відкинуті у своїх амбіціях і погоджуються бути псевдокимось і обслуговувати правлячий клас у різних формах. Чи ця молодь має перспективи? Ні. Невеликий відсоток. Яка доля може бути в молодої людини з села Чернівецької області чи Волині?
– Відсутність інтелектуалів у виборчих списках – це ознака деградованості суспільства?
– Доля інтелектуалів у списках печальна. Хіба що хтось один потрапить задля картинки і краси. Але опісля з ними ніхто не радиться. Взагалі ніхто ні з ким не радиться в державі. А з іншого боку, люди, які виросли у постсталінську, постсовєтську епоху, не хочуть відповідати за самих себе. А тому має бути велика мама чи великий батько. Але сьогодні інші часи, інша пора, нам ніхто нічого не дасть, якщо ми самі собі не дамо. Не треба уповати на доброго вождя: доброго Ющенка, добру Тимошенко чи красивого Януковича.
– Тарасе, Ви вирішили йти на дострокові вибори чи їх просто проігнорувати? Чи знову серед зла обиратимемо менше і як довго це триватиме?
– Ігнорувати, мабуть, немає права. Я ще не вирішив. Найкраще було б, якби було масове небажання брати участь у виборах, щоб не вибирати одних і тих же людей. Уже є династії депутатів. Треба відслідковувати за розвитком подій і тоді вже реагувати оперативно.
Я дивлюсь на питання, за кого голосувати з огляду масштабних перспектив. Якщо бачу, що партія чи група людей роблять кроки, які загрожують існуванню України, а зараз власне це питання на порядку денному, то я відкидаю таку політичну силу.
(Львів – Київ – Прага)
– Днями був опублікований Меморандум небайдужих із закликом до консолідації усіх осередків громадських організацій і вимогою відкритих виборчих списків. Перший підпис під цим зверненням Ваш. З цього робимо висновок, що ситуація, яка склалась в Україні,дуже хвилює Вас як людину і громадянина держави. Чи маєте відповідь на запитання, а що ж очікувати у найближчий час?
– Моя велика тривога пов’язана з кількома речами. Дуже нещасливо водночас збіглись кілька криз, які стосуються України. Передусім загальносвітова фінансова криза, яка може розчавити державу, як відбулось, для прикладу, в Ісландії. Ця країна де-факто стала банкрутом.
Друга криза енергетична, яка насувається. Держави, які є експортерами або ж великим споживачами енергоресурсів, як Євросоюз – споживачем, Росія – експортером, вони у цій ситуації виграють. Натомість менші країни, такі як Україна, Грузія, Азербайджан, їх намагаються розчавити, опанувати їхніми енергоносіями. У цих країнах створюється внутрішнє напруження, доходить до війни, як це сталось у Грузії.
Це просто дика криза українських еліт, які цілковито відірвалися від життя українського народу
Третя криза – криза ідей. Європейський союз, на мою думку, перебуває у стані стагнації, шокований світовою кризою, але він не бачить, як мала б розвиватися європейська спільнота, а тим більше не бачить, яким мало б бути місце України у загальному контексті розвитку ЄС. Водночас Україна не може відплисти у Льодовитий океан від ЄС чи Росії. Тому ми опинились між двома айсбергами, які наш човен активно розхитують.
Далі криза внутрішньоукраїнська. Це просто дика криза українських еліт, які цілковито відірвалися від життя українського народу, які загралися у своїх безглуздих ідіотичних іграх, якими бомбують через телебачення українців. Вони вважають, що цього достатньо, але ми всі відчуваємо, наскільки мусимо затягувати наші пояси.
Усі ці кризи ставлять нашу державу і людей перед величезними викликами, оскільки з’являється велика тривога. Скажімо, рік чи два тому конфлікти чи якісь непорозуміння на політичному рівні не були настільки тривожними. Сьогодні ж ситуація є дуже печальною, з огляду на можливість існування України як такої. Не йдеться про те, щоб розбагатіти чи жиріти, економічно розвиватися, про що так постійно втулюють нам з ТВ наші «провідники», ми всі уже відчуваємо, що Україна дуже і дуже сильно забуксувала.
– Чи може наслідком такої ситуації бути автономія українських регіонів?
– Ні, у даному випадку це не буде виходом, а тільки першим кроком до розпаду України. Віддача більше повноважень регіонам має шалений сенс. Однак це може бути у ситуації стабільності, коли ми маємо гарантію, що держава не буде розпадатися, що це не знизить наш добробут. Зараз нам важливо сконцентруватися усередині держави. Люди нині усунені, відіпхнуті від будь-якого вирішення долі країни, вони просто поза грою. Натомість політичні еліти розсварені між собою з абсолютно дріб’язкових мотивів. Оскільки кар’єра однієї пані чи пана насправді це дрібниці в історичному контексті і для величезного народу. Невже 47 мільйонів громадян України, а може вже набагато менше нас, мають вмерти для кар’єри одного пана чи пані, одного чи трьох осіб у країні? Це все перетворюється у мапет-шоу.
З огляду на фінансову кризу, найбільше страждають сьогодні регіони, які неначебто говорили про регіоналізацію
Цікаво, що з огляду на фінансову кризу, найбільше страждають сьогодні регіони, які неначебто говорили про регіоналізацію. Мова йде про східні області. Попит на сталь, хімію, коксохімію, а це базовий продукт для України, падає на світовому ринку. Саме ці регіони і постраждають найбільше. Донеччина, Луганщина, Дніпропетровщина. Там тисячі людей залишаться без роботи і засобів для існування. Не думаю, що ці регіони прагнуть утвердитися у своєму зубожінні. Адже існування важливих для України галузей субсидувалося з державного бюджету, не бюджету Донецької чи Дніпропетровської областей. Подивімося, хто найбільший боржник за енергоносії – Донеччина, Луганщина, Дніпропетровщина, а не Чернівецька, Закарпатська області. Тому це байки про автономію східних областей, як і те, що вони годують усіх у державі. Ця індустрія потрібна Україні, але може існувати за умови єдиної держави.
– Ще однією з причин протистояння між паном та пані є вочевидь і те, що вони не можуть ніяк поділити симпатії людей?
– Український народ має різні погляди, а вони хочуть поділити симпатії людей. Звичайно, так. Але насправді їм симпатії, правдиві симпатії людей, не потрібні. Їм важливо лише одне: опанувати ресурсами, якими володіє країна. Народ, як такий, на моє переконання, незважаючи на їхні освідчення в любові до народу, що лунають з телеефірів, це вже вторинне, а може й третинне.
– Власне, політична й владна верхівки досягли того, чого так, вочевидь, домагалися – байдужості людей до усього, що відбувається, люди просто втомилися і намагаються захиститися. Адже байдужими людьми дуже легко маніпулювати і вигідно у час безладу …
– Безсумнівно, вигідно керувати стадом. Це робиться тоді навіть без зусиль. Проте є але, коли байдужість йде паралельно із зубожінням, галопуючою бідністю серед людей, і що б там вони нам не розповідали з телеефірів, у кінці це не може не викликати соціального вибуху, люті, як такої, яка може змести тих діячів від політики та влади взагалі з політичної сцени. Вона може змести їх і Україну як державу.
– Чи допоможе тоді охорона і мури, якими захищені особняки політичної еліти, щоб вберегтись від стихійних банд, які може породити ситуація?
– Дехто каже, що перша хвиля банд є уже у владі, вона є вже всередині тієї огорожі. Зараз може бути наступна хвиля, третя чи четверта. Яка не буде контрольована тими, хто вже зажирів, стали респектабельними бізнесменами. Звичайно, такий розвиток подій можливий, коли озлоблені люди можуть сформуватися у злочинні групи, які нападатимуть на заможних людей. Але ті уже респектабельні заможні політики тримають свої капітали, відправили своїх дітей за європейські паркани, куди вони інших не хочуть і кажуть, що там Україні немає що робити. Але свої гроші, своїх дітей вони ховатимуть під парасолькою Євросоюзу і НАТО. Вони знайдуть, куди сховатися, залишаться тільки «бійці», які шарпатимуться у парламенті і вириватимуть з держбюджету ще більші мільярди доларів.
– Що людям робити у такій не вельми оптимістичній для них перспективі?
– Суспільство має розумнішати і помаленьку самоусвідомлюватися. Однак боюся, що процес дозрівання українського суспільства не встигатиме за процесами їхнього затуманення. Адже маніпулювання людьми стало настільки віртуозним, що вони вже самі не оговтуються, що вони, як щурики, йдуть у воду за щуроловом.
Маємо десятки прикладів, як суспільство перетворюється у безвольне і безсиле, розбите і роздрібнене. Пригадаймо принаймні 90-ті роки, які ми пережили, коли у чорній темряві лютували теперішні мільйонери, тодішні бандити. Чи можемо ми до цього повернутися? Так, можемо, якщо криза загостриться.
– Майже 20 років, відколи існує журнал «Ї», постійно відбувалися круглі столи на теми важливості побудови громадянського суспільства, про засади формування української еліти і політичної зокрема. Чому до розумних дискусій мудрих людей не дослуховують провідники держави?
– А хто буде дослухатися? Владу треба контролювати, тримати її міцно за горло. А контролювати можна лише за допомогою потужного інструмента — як громадське суспільство, громадянська думка, самоорганізація. Якщо цього не буде, то буде так, як ми маємо зараз в Україні. Політичні лідери уже так знахабніли, що вони ігнорують і нехтують взагалі громадською думкою. Тонни брехні, яку вони виливають на голови людей з екранів, їхні чемні оченята, складені руці або ручки, які не крали, на їхню думку, достатньо для народу. Єдиною відповіддю може бути самоорганізація. Ми бачимо в Європі є профспілки, які можуть багато що змінити, відстоюють інтереси людей. А де українські профспілки? Відсиджуються і ще докрадають, дожирають те, що отримали від совєтських профспілок – санаторії та курорти… Що, вони захищають права звичайних людей? Ніколи. Де ви бачили, щоб постсовкова профспілка захищала простих людей? Вони щось там заявляють, коли їм скажуть «фас».
Усі політичні сили зацікавлені, щоб списки були закриті, щоб продавати місця
Однак рано чи пізно в Україні буде самоорганізація людей, починаючи від клубу, фан-клубу, усе формує громадянське суспільство, яке має владу брати за горло через вибори. Але сьогодні політична еліта створила таку ситуацію, коли одні і ті ж люди можуть самі себе переобирати до безкінечності. Усі політичні сили вперто мовчать про відкриті списки, як їм тільки не кажуть і не вимагають. Вони мовчать. Усі політичні сили зацікавлені, щоб списки були закриті, щоб продавати місця, щоб лютувала політична корупція, яка жирує в парламенті.
– А люди зі власною позицією, професіонали різних галузей, розумні освічені, просто відкинені від державотворчих процесів.
– Нині відкинуті пенсіонери, які не живуть як належиться людині у літні роки; люди середнього покоління, які розігнані по базарах і заробітках; молоді люди, які відкинуті у своїх амбіціях і погоджуються бути псевдокимось і обслуговувати правлячий клас у різних формах. Чи ця молодь має перспективи? Ні. Невеликий відсоток. Яка доля може бути в молодої людини з села Чернівецької області чи Волині?
– Відсутність інтелектуалів у виборчих списках – це ознака деградованості суспільства?
– Доля інтелектуалів у списках печальна. Хіба що хтось один потрапить задля картинки і краси. Але опісля з ними ніхто не радиться. Взагалі ніхто ні з ким не радиться в державі. А з іншого боку, люди, які виросли у постсталінську, постсовєтську епоху, не хочуть відповідати за самих себе. А тому має бути велика мама чи великий батько. Але сьогодні інші часи, інша пора, нам ніхто нічого не дасть, якщо ми самі собі не дамо. Не треба уповати на доброго вождя: доброго Ющенка, добру Тимошенко чи красивого Януковича.
– Тарасе, Ви вирішили йти на дострокові вибори чи їх просто проігнорувати? Чи знову серед зла обиратимемо менше і як довго це триватиме?
– Ігнорувати, мабуть, немає права. Я ще не вирішив. Найкраще було б, якби було масове небажання брати участь у виборах, щоб не вибирати одних і тих же людей. Уже є династії депутатів. Треба відслідковувати за розвитком подій і тоді вже реагувати оперативно.
Я дивлюсь на питання, за кого голосувати з огляду масштабних перспектив. Якщо бачу, що партія чи група людей роблять кроки, які загрожують існуванню України, а зараз власне це питання на порядку денному, то я відкидаю таку політичну силу.
(Львів – Київ – Прага)
