Роман Скрипін: Пане Павле, відверто кажучи, я Вам не заздрю. От подивився Ваші заяви в інтернеті, то Ви – один зі спікерів фракції НУНС. Виходить якийсь дуалізм, роздвоєння особистості.
З одного боку, є позиція Жебрівського, зрозуміло, людська. З іншого боку, він має озвучувати певні речі, які йдуть всупереч його позиції, але це колективна думка. Іноді це думка з урахуванням думки Президента. І тут вже більш наявні суперечності пана Жебрівського і колективної думки. Так чи ні?
Павло Жебрівський: Безумовно, ще колись Володимир Ілліч Ленін казав, що жити в суспільстві і бути вільним від нього не можна. Через це рішення, яке ухвалює партійна група фракції НУНС, я маю його виконувати, оскільки поки перебуваю в партії, маю підпорядкуватися більшості. Інакше тоді анархія, якщо я буду власну позицію продукувати.
На стадії ухвалення рішення я обговорюю. Я є одним з опонентів в партійній групі НСНУ. Через це те, що лежить у мене на душі, не завжди збігається з моїм баченням розвитку подій. Але поки я не вийшов з партії, я буду підкорятися більшості, я буду все робити, щоб переконати цю більшість, щоб сприйняли мою точку зору. Але зараз так як є.
– Ви сказали «анархія». Ви хочете сказати, що в НУНС порядок?
– Моє переконання, що ми величезну помилку зробили, оскільки вдруге створили блок. І до виборів партії, і партійки, їхні лідери обіцяли все, що завгодно, що вони будуть підкорятися, що будуть випрацьовувати єдину позицію. Але як тільки прийшли до парламенту, вони сказали, що вони є потужними партіями, і їхні потужні проводи, ради, політбюро і так далі ухвалюють рішення, які вони зобов’язані виконувати.
Через те на останній раді партії я говорив: якщо будуть дострокові вибори або чергові вибори до Верховної Ради, якщо НСНУ хоче, щоб бедламу, який існує у фракції, не було, він має власне йти єдиною партією, а не блоком. І це буде правильно.
Може, будуть електоральні втрати, але не дуже великі. Але тоді буде дисципліна. Сьогодні, припустимо, Жебрівський відповідає не тільки перед собою, він відповідає перед партійною групою, перед політрадою партії, перед партійною організацією в Житомирській області, яку він очолює. І щоразу потрібно приходити до людей, формувати свою позицію, виходячи в тому числі і з побажань, із думок тих людей, які сьогодні є в партійній організації.
Є люди позапартійні. Вони ні перед ким не відповідають. Вони вважають, що як вони сказали, лише так правильно. І вони можуть тільки так поводитися. Вони не підкоряються, тоді відсутня повністю дисципліна. І ми маємо в НУНС те, що ми маємо.
– Те, що ви маєте, не вражає.
– Я з цим погоджуюсь.
– Щодо Вашого членства в «Нашій Україні». 29 травня цього року Ви сказали, що можете піти з НУ. Сьогодні самі кажете, що поки лишаєтесь членом партії. Тобто є десь сумніви?
– Так, оскільки сьогоднішня НУНС не зовсім подобається. Я вважаю (і 29 травня це озвучував), що останнім часом в НУНС відбуваються не зовсім правильні речі.
Я вважав, що єдиним лідером НУНС є Віктор Ющенко. І ставити ще якихось голів партії, тим паче вибирати з’їздом, не є правильно. Але насправді не проведений «праймеріз». За великим рахунком, на кого представники вказали, того обрали. Фактично останнім часом призначають одного лідера партії, іншого.
Через це вони не мають серйозної підтримки всередині організації, вони не висловлюють думки тої, позиції, яка є в урядових партійців. Така побудова не зовсім правильна. Для «Нашої України» (яка є демократичною політичною силою, порівняно з іншими) це не є природнім процесом. Роздвоєння сприяє тому, що я досі думаю, чи не завершити своє перебування в НСНУ, і я був готовий до такого кроку. Але коли 2 вересня почався шабаш у Верховній Раді, я вважав, що це було б моєю зрадою.
– У травні б вийшли, і не було б зради. Збиралися ж у травні.
– У тому ж травні я говорив, що буду до останнього боротися за партійну організацію, яка є. Це ж не тільки позиція Павла Жебрівського, це сьогодні позиція тих людей, яких я привів у політику.
– Як показує досвід, людина, яка хоче йти, але думає, що вона ще щось змінить, лишається, покладаючи сподівання на себе. Як правило, це завершується тим, що людина йде.
– Я ж кажу, що не виключаю. Власне, і був готовий до виходу із партії на 20 вересня, коли була політрада партії, але не зробив цього кроку у зв’язку з тим, що відбувалось у Верховній Раді.
– Тобто Ви вже однією ногою вийшли?
– Так, 20 вересня я був готовий до такого кроку.
– І не шкода Вам нічого?
– Шкода. В першу чергу людей, партійців. Тому що в 2005 році я був одним з тих, хто об’їздив 7 областей. Пам’ятаю, як Василь Червоній не дозволяв провести установчу конференцію у Рівненській області, двічі зривав конференцію. І коли я приїхав, лише тоді ми провели установчу конференцію.
Я на установчих конференція був у семи областях. Напевне, я є одним з тих, хто створював цю партію, в тому числі. Ці люди мені дуже добре знайомі, вони сподіваються на мене, я сподіваюсь на них.
Вийти з цієї політичної сили – це втратити зв’язок з цими людьми, в тому числі, захищати їх по тих чи інших позиціях. Це якраз є для мене ключовим, що мене тримає до сих пір.
– Може, зашпортався шнурочок і тримає другу ногу, щоб вже не вийти остаточно. А де Ваша інша нога? Якщо Ви кажете, що одною ногою вийшли з «Нашої України», в якій політичній силі хочете опинитися? Ясно, що з політики Ви не підете.
– Про політичну партію я зараз не думаю, якщо вийду з НСНУ. Я почав побудову громадського руху, він називається «Українська платформа». Це обласний проект, ми навіть не оформлювали його як організацію, щоб не було сумнівів, що я там готую собі якийсь плацдарм.
Ті питання, які для мене є важливими, – побудова громадянського суспільства, – я пробую реалізувати під егідою громадського руху «Українська платформа».
Ми проводимо низку заходів щомісяця. Це і телерадіомарафони, конкурси дитячої пісні, створення медіа-клубу. В Житомирській області не було такого, ми створили медіа-клуб, де журналісти почали захищати один одного. Це спроба показати, що можна будувати громадянське суспільство, не прив’язуючись до політичної сили.
– Скільки таких, як Ви, в «Нашій Україні»? Які вже вийшли з партії однією ногою?
– Достатньо багато людей, які мають такі напрямки думок. Побачимо, якщо тільки буде добре в «Нашій Україні» і в політиці, ви побачите, хто здійснить такі кроки.
– Я хотів би від Вас прізвища почути. У Вас же є соратники, однодумці?
– Безумовно, але не думаю, що я маю право їхні прізвища озвучити. Це було б нечесно щодо них, оскільки я в них такого дозволу не питав.
– Як Ви вважаєте, сьогодні під час голосування за політичну силу виборець голосує за персону чи за вектор руху цієї політичної сили? Оскільки, якщо забрати Віктора Ющенка з НУ, цікаво, який буде рейтинг? Може, навіть виросте?
– Не знаю. Думаю, сьогодні достатньо персоніфікована політика в Україні. Мабуть, не тільки Віктор Ющенко – я знаю ще багато політичних сил, де взагалі і політичних сил не було б, якщо забрати цих лідерів.
Все-таки в більшості на сьогодні персоналізація величезна. По «Нашій Україні» десь на відсотків 70 постать Віктора Ющенка є рейтингом «Нашої України».
– Як так може бути, якщо його особистий президентський рейтинг коливається в межах похибки 5 відсотків, а, за останніми соціологічними дослідженнями, рейтинг «Нашої України»” зріс до 9 відсотків?
– В принципі, не зовсім так. Не хотів би говорити про соціологію, бо соціологія – річ відносна насправді. Це двотисячники проводять соціологію. Зараз замовили десятитисячник, побачимо, які рейтинги насправді відповідають.
Я з виборцями розмовляю, з партійцями розмовляю, і в них переконання, що «Наша Україна» – це партія Ющенка. Хоча мені б дуже хотілося, щоб люди сприймали не тільки персоніфіковано, але в першу чергу через вектор розвитку, ідеологію партії, щоб мінялися лідери, конкурували між собою, це нормально. А ключовими для виборця були б принципи і засади. Над цим варто працювати.
– Якщо «Наша Україна» – це партія Ющенка, то «Єдиний центр» – це партія кого?
– Це партія Балоги.
– Але вони говорять, що вони – партія Президента.
– І ви говоріть.
– Я можу повторювати це як мантру. Все ж таки всередині фракції де була логіка, коли створювали «Єдиний центр»? Як дивились колеги Вам в очі, коли створювали «Єдиний центр», оскільки ви йшли за єдиним списком, а виявилось, що в них є свій політичний проект? Як пояснити? Де тут моральність? Ви також могли створити свою партію, пройшовши до парламенту.
– Насправді це не зовсім правильно. Створення «Єдиного центру», на мій погляд, підкосило рейтинг і Президента, і «Нашої України». Це моє бачення. Я думаю, якраз тут демократичні підходи Ющенка спрацювали проти нього.
На останній політраді партії, яка відбувалась 20 вересня, Президент чітко заявив, що він вважав і вважає єдиною партією, де він є почесним головою, НСНУ. Щодо «Єдиного центру», то це характер Ющенка, він нікому нічого не забороняє. Сказати, що він вказуватиме, як жити, то він ніколи цього не вказує.
Я працював з ним і головою облдержадміністрації, коли він, будучи вже Президентом, призначив мене; щоб таких вказівок, як жити і так далі, ніколи від нього не виходило. Загальні засади, загальні принципи, а далі – хто як сприймає. І після цього він оцінює, наскільки правильно чи неправильно ця людина чинить.
– Одна з партійок, членкинь партії «Єдиний центр» Оксана Білозір співає «Земля у мене захиталась під ногами». Може, ця пісня Президентові присвячена? Бо земля під ногами хитається вже тривалий час, а таке враження, що його це задовольняє. Або він від цього отримує якесь задоволення.
– Мені важко говорити за Президента, тому що особистої бесіди у мене з ним не було щонайменше останні три роки. Зважаючи на те, що відбувається на наших зустрічах, колективних зустрічах фракції, голів обласних організацій з Президентом України, я думаю, він не дуже зважає на рейтинги, які на сьогодні є.
Переконаний, його можна по-різному оцінювати, я не збираюсь його захищати і не думаю, що Президент потребує мого захисту. Але знову ж таки, все оцінюється по-іншому.
Поправка Джексона-Веніка при Ющенкові знята, до СОТ вступили, на сьогоднішній день демократизація в Україні, може, навіть з перебором, відбулась. Тобто є визначальні кроки, величезні зусилля докладені, щоб це все відбулося. І, безумовно, можна багато за що критикувати, і є за що критикувати. Напевне, непотрібно будувати з нього ідола, на якого треба молитися.
Але чому я сьогодні підтримував і на майбутніх президентських виборах буду підтримувати Віктора Ющенка в президентській кампанії, – тому що той вектор розвитку України, який він задав, є і моїм світоглядним баченням на розвиток подій в Україні.
На жаль, інші претенденти не запропонували такого вектору. Комусь влада понад усе, комусь про вектор розвитку України взагалі не думається. Через це мені ці люди, ці чільники не подобаються, не імпонують. Я вважаю, вони не повинні бути Президентами України. При всіх мінусах нинішнього.
– Виходить, що в нас буде повторення 2004 року на наступних президентських виборах?
– Не думаю, що повторити 2004 рік можливо.
– Маю на увазі по змагальності цих виборів, за кого голосувати. Рейтинги нікуди не діваються. Якщо говорити про помаранчевих та синьо-білих, вони десь тримаються на тому ж рівні. Єдина інтрига – окрема хода Юлії Тимошенко.
– Так. Я думаю, ми мали з самого початку розробити правила гри. Тобто якщо ми йшли в одній команді, якщо думали, яким чином Україна буде розвиватися, ми мали чітко визначити, що є Президент. Якщо я працюю в його команді, я розумію, в Конституції є два терміни і я не починаю з ним конкурувати на якомусь етапі.
У нас, на жаль, так не вийшло. Конкуренція розпочалась ще з 4 лютого 2005 року на президентську кампанію 2010 року. Це є сумно.
– Як Президента не турбують рейтинги, якщо по рейтингах він не буде вдруге обраний?
– Я не можу сказати, що його не турбують рейтинги, я кажу, що він не дуже зважає. Може, на жаль. Але той вектор, який задає він, імпонує мені, я буду доносити до людей, що той вектор – єдино правильний для України.
Часто запитують, що таке НАТО. Хтось розповідає про парасольку, яка є захистом. А от для мене НАТО… За весь час розвитку України, на жаль, ми навіть на княжий престол в Київську Русь запрошували варягів. Для мене НАТО є колективним варягом, який задасть правила життя для України і змусить, в тому числі завдяки цим правилам, виконувати ці правила гри.
Багато виборців говорять, що влада і держслужбовці не зовсім правильно чинять. І це правда, їх потрібно критикувати. Дуже багато речей, здійснених викокопосадовцями, не є правильними.
Але і самі люди не завжди живуть за правилами, за законами, принципами. Через це ми маємо навчити не тільки лідерів держави жити за законами, але й людей. Це має бути гармонія, коли всі захочуть жити за цими законами. Тому що обмеження своїх свобод, своїх забаганок дозволить реалізувати краще життя.
– Ви кажете про НАТО. Там дійсно є високі стандарти. Є стандарти Євросоюзу, зрештою. Запровадження їх в Україні ніхто не забороняє. Тобто якщо хочете жити в Європі, запроваджуйте якість дорожнього покриття, якість туалетів, елементарних речей.
А ми бачимо, якщо у нас будується нове, воно не будується за новими європейськими стандартами, його будують за старою схемою, і воно одразу є неякісним, неконкурентноздатним. Тут нам що робити?
– Через це я кажу, що, мабуть, треба Україні колективного варяга.
– Ну хто змусить? Не НАТО ж змусить.
– Не НАТО. Змусять європейські правила суспільного життя, які впровадяться. Недаремно Мойсей водив євреїв 40 років по пустелі лише для того, щоб з них витравити дух раба.
Сьогодні досягти демократії. Як казав професор Преображенський, розвал починається в головах. Той розвал, який нині існує в головах української спільноти, зокрема в моїй голові, має поступово витравлюватися. Що таке 40 років? Це два покоління. Тобто має змінитися два покоління, і ці люди мають досягти чогось.
Чи можна прискорити цей час, щоб цей розвал в головах якимсь чином стабілізувався? Можна. Для цього потрібні очільники держави (не один, ціла команда очільників держави), які будуть підтягувати до свого рівня. Не опускатися до того рівня, який нині є, а підтягувати до свого рівня, якщо їхня свідомість дозволяє такі правила впорядкувати.
– Лідери, які підтягують суспільство до своїх стандартів, – це звучить абсурдно. Назвіть цих лідерів.
– Тому я кажу, що Україні потрібен колективний варяг.
– Це якийсь уявний варяг, який прийде і скаже: що ви тут свинарню розвели? Ви не вмієте будувати? Господарювати?
– Вміють.
– Хто? Покажіть, де? Я проїхав Україну від сходу до заходу.
– Вміють, але так легше. Розумієте? Сьогодні люди стараються знаходити легші шляхи. От так легше побудувати дорогу, щоб там не докласти того й того.
– Або вкрасти.
– Так. Тоді у нас і виходять такі дороги, що в Києві по два рази на рік латають асфальт. Хлопці, зробіть кілометр по-людськи, і тоді ви не будете 20 років на той асфальт звертати увагу. Але це не вигідно. Вигідно ось так.
Хтось має змусити цих людей. Сьогодні система законодавства не дозволяє поставити в якісь рамки високопосадовців, тому що не проведена судова реформа, не проведена реформа правоохоронних органів. Корупційна система, що давно розпочалась, тільки поглиблюється, вдосконалюється. В цьому проблема.
– Україна взагалі нереформована держава. Можна вважати, що це УРСР, все лишилось на своїх місцях. Я маю на увазі архітектуру державного утворення: помінялися назви, вивіски, з’явились квазіпартії, а насправді кожна партія будується за принципом Компартії Радянського Союзу, коли є персоналія. Я перепрошую, там був Ленін персоналією, а в нас кожен підняв свій прапор. В одного на прапорі Ющенко, в другого – Янукович, в третього – Тимошенко, в четвертого – Литвин, а в п’ятого – Симоненко. І ось ці лідери, ці вожді визначають вектор. Вожді нічого не хочуть міняти.
– Це правда. Я часто задумуюсь з приводу того, що у 2005 році, коли ми прийшли на різні посади, люди прийшли з Майдану, був величезний запал, хотілося щось зробити. Але думаю, чому нам так мало вдалося зробити у 2005 році? В першу чергу, ми змінили вивіски на кабінетах, а систему управління не змінили. Система як була совкова…
Приклад наведу. Я під час роботи в області питаю: скільки в управлінні господарства працює людей? Мені кажуть: 72 людини. А скільки було при совєтах? Кажуть – 69. Господи, так тоді вони керували колгоспами, радгоспами, все це було, вони справді керували. А що ви робите тут, в цьому управлінні сільського господарства?
Спроба реформувати, щось зробити наражається на шалений спротив тих людей, які там працюють. Ви ж там копійки отримуєте, навіщо тримаєтесь за ту роботу, де тисяча чи півтори тисячі гривень заробітної плати? Людина ж тут має бути досвідчена. За що їй триматися? Але якось звикли, так воно і працюється, оскільки ми не впровадили реформи. Як розпочали адміністративно-територіальну реформу, так її і зруйнували.
– Я хотів запитати про адміністративно-територіальну реформу. Україна побудована. Є області, які дістались нам в спадок від Радянського Союзу, який перекроїв у відповідності до партійних організацій. В Києві ще якось більш-менш зрозуміло, є там державна адміністрація, міська, яка розпоряджається коштами і може фінансувати певні локальні проекти.
А їдеш в область – що там з’ясовується? Є обрані народом обласна рада, місцева рада, але є державні адміністрації, через які йдуть кошти. І якщо обласна рада не подобається Кабмінові чи Президентові, то державна адміністрація не фінансує проекти. Фактично, обираючи місцеву владу, люди не впливають на те, як вони житимуть. Все залежить від того, як придумали собі дядьки в Києві.
– Є проблема в цьому, але я б так не спрощував цю систему. Завдання, яке ставлять політичні сили, «вся влада – радам» не є зовсім дієвим.
Беремо область. Є обласна рада, є районні ради, є сільські ради. І така от градація абсолютно непотрібна.
Потрібно йти за польським варіантом, не потрібно придумувати велосипед. Потрібно створювати територіальну громаду, яка має фінансуватися напряму з Києва. Не має проходити ні через обласну раду, ні через районну раду.
Але для цього треба створити інфраструктуру, якщо ми хочемо село зберегти як одиницю. От один з політиків каже: як буде школа, тоді буде село. А я кажу – він обманює. Як буде робота, заробітна плата, тоді залишиться молодь, буде народжувати дітей, тоді буде школа, буде й село.
Через це 3–5 тисяч людей має бути в громаді. Там обов’язково має бути промисловий об’єкт, там обов’язково має бути хоча б 200 людей інтелігенції. І тоді ця громада буде жити, буде самодостатньою.
Що потрібно робити? Крім того, що це затвердити на папері, ще потрібна державна політика. Припустимо, є в нас міністерство АПК. А воно має бути міністерством села, яке таким чином все реформує, яке запустить гроші, створить інвестиційно-привабливу цю громаду, підведе воду, газ, електроенергію, виведе на інвестиційний конкурс, щоб виходячи з корисних копалин, підготовки людей і так далі, підготувати промислову площадку, щоб там бізнесмен побудував площадку.
– Коли ж це можна зробити? Ви говорите про логічні речі, це європейський досвід. Що таке місцеве самоврядування? Це громада, яка розпоряджається власним життям.
– Не обласна рада, не районна рада, а саме громада. Тому коли кажуть: давайте віддамо обласним радам – а яка в біса різниця, припустимо, в Рівненській області, хто буде царем? Чи в Києві буде сидіти цар, чи в Рівному? Йому все одно, куди ходити і в кого клянчити. А коли громади зробимо, тоді не потрібно буде клянчити. Чи можна це зробити? Можна!
– Як? Якщо Верховна Рада – гаплик. Як? Якщо Президент не має довіри? Як? Якщо Кабмін працює так, як працює, на імідж Прем’єр-міністра? Хто це робитиме? Хто візьметься за це, хоча б за малу цю справу?
– За цю малу справу насправді мають взятися політичні сили. Не популізмом займатися. Тут треба достукатися до свідомості людей. Якщо достукаємось, якщо люди дадуть довіру політичній силі, яка просто виступить з цією програмою, покаже, за рахунок чого реалізувати.
Ви запитаєте, чи є гроші сьогодні для реалізації? Є достатньо грошей. Коли в 2002 році була перша моя каденція, на 2003 рік ухвалювали бюджет, кошторис всієї України був 43 мільярди гривень. На сьогодні бюджет – за 300 мільярдів.
Тобто бюджет зріс достатньо серйозними кроками. З цього бюджету не розмазати маслом, трохи помастити, а визначити ключову проблему і вирішити її.
– Коли це можливо? Тому що період політичної нестабільності і з’ясування взаємин між політичними силами затягнувся. Він тривалий, країна живе цією мильною оперою, хто сьогодні кого зрадить і хто сьогодні з ким піде в шлюб. Я умовно кажу, це політичні союзи. Але це нецікаво насправді.
– Пане Романе, нецікаво, але це мають усвідомити і люди, громадяни, які мають вибирати. От сьогодні кажуть, що нам потрібна стабілізація. Стабілізація – це класно.
Що вона дає людям? От не сваряться Президент, прем’єр, все дуже добре. Але я питаю: а де реформи? Я вже говорив про це досить багато, намагаюсь його реалізувати. Поки, напевне, моєї ваги недостатньо, щоб достукатися.
Я дивлюсь бюджет на наступний рік. Фактично 83% – фонд споживання. І фактично лише 17% – фонд інноваційного розвитку. На реформування певних проектів коштів сьогодні немає. Латання дірок є.
– Щонайменше потрібен швидкісний зв’язок між містами і селами, його немає.
– За що завгодно потрібно зачепитись, взяти одну проблему, профінансувати її. Тільки тоді ця ключова проблема може витягнути всю господарку. Я вважаю, ключовою проблемою має бути адміністративно-територіальна реформа в тому вигляді, в якому говорю я. І не тому, що я говорю, а тому що це досвід європейських країн, що пройшли той шлях, який ми сьогодні проходимо. Якщо сконцентрувати сьогодні гроші, якщо ми робимо громаду, швидкісний зв’язок телефонний…
– Не телефонний, я маю на увазі дороги.
– І дороги. Інфраструктура, транспортна в тому числі, весь комплекс проблем. Ви запитаєте, що от ви сидите у Верховній Раді, так гарно говорите і нічого не робите…
– Я вже Вас запитав про це, але в іншому аспекті. Ми вже можемо говорити про практичну реалізацію адміністративно-територіальної реформи, яким би воно недолугим чи по-канцелярськи не звучало. Кожен, хто живе в Україні, стикається з думкою, що щось неправильно працює. Оскільки буксує система і держава їде за інерцією на тих рейках, на які її поставили.
Я хочу запитати про майбутнє. Перспектива Верховної Ради – нові вибори. Ви з ким підете на вибори?
– Якщо піду на вибори, то тільки з НСНУ. У нас 25 жовтня з’їзд, і, напевне, він буде відправною точкою. Якщо ми не змінимо те, що на сьогодні є, тоді я до парламенту не піду.
Я не зможу піти ні до Партії регіонів, ні до партії Литвина, ні до БЮТ. Це виключається. Тому що світоглядний підхід жодної цієї політичної сили мені не імпонує.
Сьогодні можна говорити про єдину партію, в якій я є. І це не тому, що завдяки цьому можу попасти в парламент. Для мене парламент не є кінцем світу. Тобто Верховна Рада – це Верховна Рада. Поки я можу впливати на процеси, поки впливаю, мабуть, я там потрібен. Якщо перестаю впливати на такі процеси, тоді потрібно змінити свою позицію, піти в іншу іпостась, де я зможу приносити користь, впливати на якісь процеси.
– Я чому запитую про політичну силу. Ви говорите про НСНУ, але є запитаність в суспільстві на нову силу. Чому? Тут головне – адекватність і відповідність дій заявленим стандартам. Тому що все, що заявляють політичні сили сьогоднішнього дня («Наша Україна», БЮТ, Партія регіонів, блок Литвина) – там гасла одні, а дії зовсім інші.
Принципів немає, моральних цінностей немає, всі з усіма домовляються, ведуть перемови про розподіл посад чи досяжності до ресурсів, не більше і не менше. Політичної сили, правдивої, яка каже, що ми хочемо ось це, ці речі для нас є принциповими, ми не зможемо зробити ані кроку ліворуч, ані кроку праворуч, – такої політичної сили немає. Запитаність на відповідальних політиків є.
– Я вважаю, що поки що НСНУ, на мій погляд, могла б реформуватися в таку партію. Коли в 2005 році створювали цю партію, вона будувалась на принципах, ідеології, філософії життя. Сьогодні, на жаль, є зміни. Вони мені не подобаються, я про це відверто кажу, і не тільки в ефірі, а й на радах партії.
Нова політична сила, яка сформується… Знову ж таки, зараз говорять багато про різні проекти, проект Петренка, Сидоренка…
– Чому? Я можу сказати, що є проект Яценюка, наприклад.
– А мені проект чийсь нецікавий. Я точно знаю, що я під когось не піду. Не тому, що та людина погана чи хороша, дуже погана чи дуже хороша. Тому що, якщо ми будемо робити проект імені когось, це знову буде, як один з наших колег зареєстрував партію на своє прізвище. Нормально, так?
– Це бізнес-підхід. Партія сьогодні і є бізнесом. Саме тому й немає ідеологічних принципів.
– Але через це така і політична ситуація в країні, тому що це постійні бізнес-проекти, не більше і не менше. Сьогодні якщо говорити про ймовірну політичну силу, мають бути чітко виписані принципи. А хто буде гетьманом, про це навіть мови не має бути.
Принципи виписуються. Під ці принципи збирається хороша команда хороших людей, будь ласка, хтось може бути модератором цієї політичної сили. Саме модератором, не гетьманом. Будь ласка, ця людина нехай працює. Вона обов’язково має відповідати перед партією. Тоді цей взаємозв’язок і буде.
На жаль, на сьогодні лідери перед партіями не відповідають. Партії відповідають перед лідерами. І в цьому суть. Тому що лідер знаходить фінансування політичної сили, лідер посади роздає, включає в список до Верховної Ради. Не принципи діють.
Коли ще Роман Безсмертний очолював партію, ми записували принципи. Припустимо, відомість людини, що вона робить по партійній організації, що робить в парламенті, фаховість людини. На жаль, це не виконувалось. Але щонайменше принципи озвучувались і формувались. Сьогодні ці принципи навіть не обговорюються. В цьому є проблема. Сьогодні під якусь особистість місце, посада і так далі.
Хто може виконати найкраще ці функції? Безумовно, це ідеалістичне сприйняття. Зрозуміло, що ідеальної системи не буде ніякої, ідеальної партії не буде, але наблизитися до ідеалу ми маємо.
– Хоча б партію європейського зразка хотілося б побачити в Україні. Тому що те, що відбувається зараз, я перепрошую, але дитячий садок. Хтось когось назвав клоуном на переговорах.
– Хтось когось ябедою.
– Ми цитуємо зараз певних людей. Тобто прем’єр сказала про Кириленка, що він – ябеда.
– Я не думаю, що в будь-якій країні… Якось на одному ефірі я попросив своїх колег з БЮТ, що от ми так багато поганого один про одного наговорили, давайте зупинимось. Якщо ви кажете на свого ймовірного партнера «негідник» і водночас заявляєте, що ви з ним хочете створити коаліцію, то ви – такий же негідний, як і той, кого ви обізвали. Тому що або хороші люди, або негідники можуть об’єднуватися. В них має бути щось спільне.
На жаль, це не почуте. Сьогодні Ви ж бачите, що постійно йдуть звинувачення з обох сторін. Сказати, що хтось один має рацію, а інший ні – такого немає. На моє глибоке переконання, ми маємо просто зупинитися, підвести риску, задуматися, що, крім місця депутатського, прем’єрського, міністерського, є просто ще люди, які живуть, 46,2 мільйона.
Може, це звучить пафосно, бо про це багато хто говорить, але важливо, щоб це не було пустим звуком для того, хто говорить.
– Все ж таки довіра вже втрачена. Повернути її в жоден спосіб не можна. Є прислів’я: що занадто, то не здраво. Це зрозуміло. Коли політики починають зловживати, мислять епітетами, образами, виносять це на широку аудиторію, та сама прем’єр, ті самі представники НУНС, Президент…
Наприклад, цитую Президента. Він вважає підписану угоду з Тимошенко дешевшою за папір, на якому та написана. Після цього чи можна говорити про коаліцію, про якесь відновлення? Я перепрошую.
– Я про це якраз і говорю. Поки не зупиняться всі: і Президент, і прем’єр, і депутати, нічого не вирішиться.
– Так не зупиняться ж.
– Знаєте, в четвер мене жах обійняв, коли вийшов на трибуну Сухий Ярослав, і тільки пальці не розтопирив. Ну як пацан, чисто конкретний, лишилось пальці розтопирити, і все буде нормально. І це рівень політики? Депутат, який вже п’яте чи четверте скликання в парламенті. Хіба такий парламент хтось буде поважати?
Або чим тільки не обзивають один одного? Я перепрошую, це не депутати, це збіговисько. Я вже їм казав: хлопці, щоб всіх нагодувати, треба по парних числах поставити при владі «Нашу Україну», по непарних – «регіони», а по вихідних – Тимошенко.
– Ви уявляєте, що після вихідних поділ на парні-непарні буде неактуальний.
– Так, якщо Тимошенко допустити до влади, гаплик.
– Але вона при владі.
– Так, вона при владі. Ми маємо поважати і прем’єра посаду, і особливо Президента, бо це є власне символом держави. І коли сьогодні коаліціянти говорять багато речей на адресу Президента, незалежно хто він…
Ми маємо показати на виборах ставлення людей до нього, але, перепрошую, обзивати, як на думку прийдеться, то я не думаю, що хтось тоді працює на державу. Думаю, той якраз працює на руйнацію держави.
– Ми, очевидно, навмисне ухились від обговорення всіх політичних розборок, але перспектива, очевидно, в нашій державі одна – нові вибори. Цікавий розклад після нових виборів – як житиме Україна? Тому що оптимізму мало, як кажуть в народі, «на манєже всьо тє же». Повернуться ті ж самі персони, і знову все почнеться.
– Також, напевне, всі задумаються, ну толку? Хтось збільшить представництво у Верховній Ралі, хтось зменшить, але особливого притоку, крім, може, одного-двох проектів, не буде.
– От я знову вдамся до соціології. Литвин піднімає чисельність депутатів, Партія регіонів набирає близько 20 %, Тимошенко 18,7 %, НУ – 9 %, комуністи збільшать присутність. Якщо вибори відбудуться найближчої неділі, а вони не відбудуться…
– Але конфігурація на дострокових виборах буде майже така. Чи можна змінити дійових осіб в парламенті? Власне, можна. На сьогодні зареєстровані кілька проектів про відкриті партійні списки.
Сьогодні що відбувається? Реально в парламенті депутатською роботою займаються десь 100–150 людей. Не хочу когось образити, може, хтось і про мене так думає. Всі інші – кум, сват, брат, секретар, юрист, кухар, водій. Це все у списках. Зрозуміло, що сьогодні в принципі основні питання в парламенті вирішують 5–10 осіб.
– Тобто в нас парламент міг би складатися з 5–10 осіб?
– Думаю, якщо в такому стані, як зараз, зі 150 осіб міг би реально складатись. І, в принципі, ті ж самі функції виконував би. Тобто мало на сьогодні з’являється самодостатніх людей.
– Про відкриті списки Верховна Рада встигне проголосувати, щоб піти на нові вибори?
– Якщо буде бажання. Правда, Тимошенко на днях заявила, що вона проти відкритих списків, оскільки туди попадуть лише олігархи. Можна подумати, що олігархи зараз, заплативши гроші за місце, не попадають до списку. Але це були б самодостатні люди. Це були б люди, яких знають.
– Відкритий список – мається на увазі, коли на певному окрузі люди віддають свій голос за конкретних персоналій, які належать до партійного списку на загальнодержавному рівні.
– Так, партія висуває на цьому окрузі людину, а голосують власне за людину. Це не мажоритарна система, це партійна система з партійними списками.
– Партія регіонів зацікавлена в цьому?
– На сьогодні десь 50 на 50 Партія регіонів зацікавлена. В першу чергу, не зацікавлені лідери. По-перше, їхні впливи зменшуються. Треба буде відповідально ставитися до формування списку, відповідальних людей ставити. А «подобається – не подобається» вже не працює.
– І п’ятірка перестає бути актуальною.
– Абсолютно. Зараз у нас забери деяких лідерів, взагалі списку нема.
– Тому я Вам пропонував на початку бесіди: от якщо забрати Ющенка, Януковича, Тимошенко як лідерів, як люди голосуватимуть за ідею?
– Думаю, голосуватимуть за ідею, якщо ця ідея є в програмі і діях політичної сили. Достатньо багато говорили, що ідеологічною партією в парламенті в останні роки є лише Комуністична партія.
– Хто так говорив? Ви так вважаєте?
– Ні, я так не вважаю. Тому що сьогодні Компартія – спогади про молодість. За комуністів, на жаль, голосують люди старшого віку як за спогади про молодість. Але сьогодні тих, хто в цій фракції, очільники використовують як бізнес. І більше нічого, на жаль. Я думаю, НСНУ є ідеологічною партією.
– Без політичної реклами. Мені цікаво, чи ухвалять закон про відкриті списки. Тоді вже Верховна Рада може йти спокійно на перевибори чергові. Тоді, може, це поміняє взагалі розклад політичних сил.
– В НУНС, наскільки я знаю настрої, готові голосувати за відкриті списки.
– В повному складі з «Єдиним центром»?
– Думаю, так. Тому що там є певна область, де вони з задоволенням проведуть по округах своїх людей.
– Закарпатська, ви маєте на увазі?
– Це Ви сказали.
– Я волію називати речі своїми іменами.
– Блок Литвина зацікавлений.
– Так, вони апологети цієї ідеї.
– 50 на 50 сьогодні «регіони». Думаю, сьогодні Партія регіонів, коли порахує, проголосує. І в нас є проблеми з блоком Тимошенко, яка сама категорично заперечила це голосування, і комуністами, яким це не цікаво.
– Тому що їх не оберуть до парламенту.
– Вони тривідсоткового бар’єру не набирають.
– У нас немає такого комуністичного анклаву в Україні. Хіба Крим.
– Все одно, може, за одного-двох комуністів проголосують, але ви ж бачите, на останніх виборах в Криму перемогла Партія регіонів, а не комуністи.
Думаю, сьогодні має бути про це серйозна дискусія, зокрема й ЗМІ мають впливати на це, якщо журналісти хочуть бачити зовсім інший якісний склад депутатського корпусу.
– Журналісти – такі самі громадяни цієї держави, як Ви, як я.
– Думаю, вони зацікавлені в хорошій законодавчій владі. Через це, напевне, сьогодні є шанс попрацювати з Партією регіонів і нам, і журналістам, і суспільству, щоб проголосувати цей законопроект. Переконаний, тоді дострокові вибори матимуть більший сенс.
З одного боку, є позиція Жебрівського, зрозуміло, людська. З іншого боку, він має озвучувати певні речі, які йдуть всупереч його позиції, але це колективна думка. Іноді це думка з урахуванням думки Президента. І тут вже більш наявні суперечності пана Жебрівського і колективної думки. Так чи ні?
Павло Жебрівський: Безумовно, ще колись Володимир Ілліч Ленін казав, що жити в суспільстві і бути вільним від нього не можна. Через це рішення, яке ухвалює партійна група фракції НУНС, я маю його виконувати, оскільки поки перебуваю в партії, маю підпорядкуватися більшості. Інакше тоді анархія, якщо я буду власну позицію продукувати.
На стадії ухвалення рішення я обговорюю. Я є одним з опонентів в партійній групі НСНУ. Через це те, що лежить у мене на душі, не завжди збігається з моїм баченням розвитку подій. Але поки я не вийшов з партії, я буду підкорятися більшості, я буду все робити, щоб переконати цю більшість, щоб сприйняли мою точку зору. Але зараз так як є.
– Ви сказали «анархія». Ви хочете сказати, що в НУНС порядок?
Ми величезну помилку зробили, оскільки вдруге створили блок.
Через те на останній раді партії я говорив: якщо будуть дострокові вибори або чергові вибори до Верховної Ради, якщо НСНУ хоче, щоб бедламу, який існує у фракції, не було, він має власне йти єдиною партією, а не блоком. І це буде правильно.
Може, будуть електоральні втрати, але не дуже великі. Але тоді буде дисципліна. Сьогодні, припустимо, Жебрівський відповідає не тільки перед собою, він відповідає перед партійною групою, перед політрадою партії, перед партійною організацією в Житомирській області, яку він очолює. І щоразу потрібно приходити до людей, формувати свою позицію, виходячи в тому числі і з побажань, із думок тих людей, які сьогодні є в партійній організації.
Є люди позапартійні. Вони ні перед ким не відповідають. Вони вважають, що як вони сказали, лише так правильно. І вони можуть тільки так поводитися. Вони не підкоряються, тоді відсутня повністю дисципліна. І ми маємо в НУНС те, що ми маємо.
– Те, що ви маєте, не вражає.
– Я з цим погоджуюсь.
– Щодо Вашого членства в «Нашій Україні». 29 травня цього року Ви сказали, що можете піти з НУ. Сьогодні самі кажете, що поки лишаєтесь членом партії. Тобто є десь сумніви?
Останнім часом в НУНС відбуваються не зовсім правильні речі.
Я вважав, що єдиним лідером НУНС є Віктор Ющенко. І ставити ще якихось голів партії, тим паче вибирати з’їздом, не є правильно. Але насправді не проведений «праймеріз». За великим рахунком, на кого представники вказали, того обрали. Фактично останнім часом призначають одного лідера партії, іншого.
Через це вони не мають серйозної підтримки всередині організації, вони не висловлюють думки тої, позиції, яка є в урядових партійців. Така побудова не зовсім правильна. Для «Нашої України» (яка є демократичною політичною силою, порівняно з іншими) це не є природнім процесом. Роздвоєння сприяє тому, що я досі думаю, чи не завершити своє перебування в НСНУ, і я був готовий до такого кроку. Але коли 2 вересня почався шабаш у Верховній Раді, я вважав, що це було б моєю зрадою.
– У травні б вийшли, і не було б зради. Збиралися ж у травні.
– У тому ж травні я говорив, що буду до останнього боротися за партійну організацію, яка є. Це ж не тільки позиція Павла Жебрівського, це сьогодні позиція тих людей, яких я привів у політику.
– Як показує досвід, людина, яка хоче йти, але думає, що вона ще щось змінить, лишається, покладаючи сподівання на себе. Як правило, це завершується тим, що людина йде.
– Я ж кажу, що не виключаю. Власне, і був готовий до виходу із партії на 20 вересня, коли була політрада партії, але не зробив цього кроку у зв’язку з тим, що відбувалось у Верховній Раді.
– Тобто Ви вже однією ногою вийшли?
– Так, 20 вересня я був готовий до такого кроку.
– І не шкода Вам нічого?
– Шкода. В першу чергу людей, партійців. Тому що в 2005 році я був одним з тих, хто об’їздив 7 областей. Пам’ятаю, як Василь Червоній не дозволяв провести установчу конференцію у Рівненській області, двічі зривав конференцію. І коли я приїхав, лише тоді ми провели установчу конференцію.
Я на установчих конференція був у семи областях. Напевне, я є одним з тих, хто створював цю партію, в тому числі. Ці люди мені дуже добре знайомі, вони сподіваються на мене, я сподіваюсь на них.
Вийти з цієї політичної сили – це втратити зв’язок з цими людьми, в тому числі, захищати їх по тих чи інших позиціях. Це якраз є для мене ключовим, що мене тримає до сих пір.
– Може, зашпортався шнурочок і тримає другу ногу, щоб вже не вийти остаточно. А де Ваша інша нога? Якщо Ви кажете, що одною ногою вийшли з «Нашої України», в якій політичній силі хочете опинитися? Ясно, що з політики Ви не підете.
– Про політичну партію я зараз не думаю, якщо вийду з НСНУ. Я почав побудову громадського руху, він називається «Українська платформа». Це обласний проект, ми навіть не оформлювали його як організацію, щоб не було сумнівів, що я там готую собі якийсь плацдарм.
Ті питання, які для мене є важливими, – побудова громадянського суспільства, – я пробую реалізувати під егідою громадського руху «Українська платформа».
Ми проводимо низку заходів щомісяця. Це і телерадіомарафони, конкурси дитячої пісні, створення медіа-клубу. В Житомирській області не було такого, ми створили медіа-клуб, де журналісти почали захищати один одного. Це спроба показати, що можна будувати громадянське суспільство, не прив’язуючись до політичної сили.
– Скільки таких, як Ви, в «Нашій Україні»? Які вже вийшли з партії однією ногою?
– Достатньо багато людей, які мають такі напрямки думок. Побачимо, якщо тільки буде добре в «Нашій Україні» і в політиці, ви побачите, хто здійснить такі кроки.
– Я хотів би від Вас прізвища почути. У Вас же є соратники, однодумці?
– Безумовно, але не думаю, що я маю право їхні прізвища озвучити. Це було б нечесно щодо них, оскільки я в них такого дозволу не питав.
– Як Ви вважаєте, сьогодні під час голосування за політичну силу виборець голосує за персону чи за вектор руху цієї політичної сили? Оскільки, якщо забрати Віктора Ющенка з НУ, цікаво, який буде рейтинг? Може, навіть виросте?
– Не знаю. Думаю, сьогодні достатньо персоніфікована політика в Україні. Мабуть, не тільки Віктор Ющенко – я знаю ще багато політичних сил, де взагалі і політичних сил не було б, якщо забрати цих лідерів.
Все-таки в більшості на сьогодні персоналізація величезна. По «Нашій Україні» десь на відсотків 70 постать Віктора Ющенка є рейтингом «Нашої України».
– Як так може бути, якщо його особистий президентський рейтинг коливається в межах похибки 5 відсотків, а, за останніми соціологічними дослідженнями, рейтинг «Нашої України»” зріс до 9 відсотків?
– В принципі, не зовсім так. Не хотів би говорити про соціологію, бо соціологія – річ відносна насправді. Це двотисячники проводять соціологію. Зараз замовили десятитисячник, побачимо, які рейтинги насправді відповідають.
Я з виборцями розмовляю, з партійцями розмовляю, і в них переконання, що «Наша Україна» – це партія Ющенка. Хоча мені б дуже хотілося, щоб люди сприймали не тільки персоніфіковано, але в першу чергу через вектор розвитку, ідеологію партії, щоб мінялися лідери, конкурували між собою, це нормально. А ключовими для виборця були б принципи і засади. Над цим варто працювати.
– Якщо «Наша Україна» – це партія Ющенка, то «Єдиний центр» – це партія кого?
– Це партія Балоги.
– Але вони говорять, що вони – партія Президента.
– І ви говоріть.
– Я можу повторювати це як мантру. Все ж таки всередині фракції де була логіка, коли створювали «Єдиний центр»? Як дивились колеги Вам в очі, коли створювали «Єдиний центр», оскільки ви йшли за єдиним списком, а виявилось, що в них є свій політичний проект? Як пояснити? Де тут моральність? Ви також могли створити свою партію, пройшовши до парламенту.
Створення «Єдиного центру», на мій погляд, підкосило рейтинг і Президента, і «Нашої України».
На останній політраді партії, яка відбувалась 20 вересня, Президент чітко заявив, що він вважав і вважає єдиною партією, де він є почесним головою, НСНУ. Щодо «Єдиного центру», то це характер Ющенка, він нікому нічого не забороняє. Сказати, що він вказуватиме, як жити, то він ніколи цього не вказує.
Я працював з ним і головою облдержадміністрації, коли він, будучи вже Президентом, призначив мене; щоб таких вказівок, як жити і так далі, ніколи від нього не виходило. Загальні засади, загальні принципи, а далі – хто як сприймає. І після цього він оцінює, наскільки правильно чи неправильно ця людина чинить.
– Одна з партійок, членкинь партії «Єдиний центр» Оксана Білозір співає «Земля у мене захиталась під ногами». Може, ця пісня Президентові присвячена? Бо земля під ногами хитається вже тривалий час, а таке враження, що його це задовольняє. Або він від цього отримує якесь задоволення.
– Мені важко говорити за Президента, тому що особистої бесіди у мене з ним не було щонайменше останні три роки. Зважаючи на те, що відбувається на наших зустрічах, колективних зустрічах фракції, голів обласних організацій з Президентом України, я думаю, він не дуже зважає на рейтинги, які на сьогодні є.
Переконаний, його можна по-різному оцінювати, я не збираюсь його захищати і не думаю, що Президент потребує мого захисту. Але знову ж таки, все оцінюється по-іншому.
Поправка Джексона-Веніка при Ющенкові знята, до СОТ вступили, на сьогоднішній день демократизація в Україні, може, навіть з перебором, відбулась. Тобто є визначальні кроки, величезні зусилля докладені, щоб це все відбулося. І, безумовно, можна багато за що критикувати, і є за що критикувати. Напевне, непотрібно будувати з нього ідола, на якого треба молитися.
На майбутніх президентських виборах буду підтримувати Віктора Ющенка в президентській кампанії.
На жаль, інші претенденти не запропонували такого вектору. Комусь влада понад усе, комусь про вектор розвитку України взагалі не думається. Через це мені ці люди, ці чільники не подобаються, не імпонують. Я вважаю, вони не повинні бути Президентами України. При всіх мінусах нинішнього.
– Виходить, що в нас буде повторення 2004 року на наступних президентських виборах?
– Не думаю, що повторити 2004 рік можливо.
– Маю на увазі по змагальності цих виборів, за кого голосувати. Рейтинги нікуди не діваються. Якщо говорити про помаранчевих та синьо-білих, вони десь тримаються на тому ж рівні. Єдина інтрига – окрема хода Юлії Тимошенко.
– Так. Я думаю, ми мали з самого початку розробити правила гри. Тобто якщо ми йшли в одній команді, якщо думали, яким чином Україна буде розвиватися, ми мали чітко визначити, що є Президент. Якщо я працюю в його команді, я розумію, в Конституції є два терміни і я не починаю з ним конкурувати на якомусь етапі.
У нас, на жаль, так не вийшло. Конкуренція розпочалась ще з 4 лютого 2005 року на президентську кампанію 2010 року. Це є сумно.
– Як Президента не турбують рейтинги, якщо по рейтингах він не буде вдруге обраний?
– Я не можу сказати, що його не турбують рейтинги, я кажу, що він не дуже зважає. Може, на жаль. Але той вектор, який задає він, імпонує мені, я буду доносити до людей, що той вектор – єдино правильний для України.
Часто запитують, що таке НАТО. Хтось розповідає про парасольку, яка є захистом. А от для мене НАТО… За весь час розвитку України, на жаль, ми навіть на княжий престол в Київську Русь запрошували варягів. Для мене НАТО є колективним варягом, який задасть правила життя для України і змусить, в тому числі завдяки цим правилам, виконувати ці правила гри.
Багато виборців говорять, що влада і держслужбовці не зовсім правильно чинять. І це правда, їх потрібно критикувати. Дуже багато речей, здійснених викокопосадовцями, не є правильними.
Але і самі люди не завжди живуть за правилами, за законами, принципами. Через це ми маємо навчити не тільки лідерів держави жити за законами, але й людей. Це має бути гармонія, коли всі захочуть жити за цими законами. Тому що обмеження своїх свобод, своїх забаганок дозволить реалізувати краще життя.
– Ви кажете про НАТО. Там дійсно є високі стандарти. Є стандарти Євросоюзу, зрештою. Запровадження їх в Україні ніхто не забороняє. Тобто якщо хочете жити в Європі, запроваджуйте якість дорожнього покриття, якість туалетів, елементарних речей.
А ми бачимо, якщо у нас будується нове, воно не будується за новими європейськими стандартами, його будують за старою схемою, і воно одразу є неякісним, неконкурентноздатним. Тут нам що робити?
– Через це я кажу, що, мабуть, треба Україні колективного варяга.
– Ну хто змусить? Не НАТО ж змусить.
– Не НАТО. Змусять європейські правила суспільного життя, які впровадяться. Недаремно Мойсей водив євреїв 40 років по пустелі лише для того, щоб з них витравити дух раба.
Сьогодні досягти демократії. Як казав професор Преображенський, розвал починається в головах. Той розвал, який нині існує в головах української спільноти, зокрема в моїй голові, має поступово витравлюватися. Що таке 40 років? Це два покоління. Тобто має змінитися два покоління, і ці люди мають досягти чогось.
Чи можна прискорити цей час, щоб цей розвал в головах якимсь чином стабілізувався? Можна. Для цього потрібні очільники держави (не один, ціла команда очільників держави), які будуть підтягувати до свого рівня. Не опускатися до того рівня, який нині є, а підтягувати до свого рівня, якщо їхня свідомість дозволяє такі правила впорядкувати.
– Лідери, які підтягують суспільство до своїх стандартів, – це звучить абсурдно. Назвіть цих лідерів.
– Тому я кажу, що Україні потрібен колективний варяг.
– Це якийсь уявний варяг, який прийде і скаже: що ви тут свинарню розвели? Ви не вмієте будувати? Господарювати?
– Вміють.
– Хто? Покажіть, де? Я проїхав Україну від сходу до заходу.
– Вміють, але так легше. Розумієте? Сьогодні люди стараються знаходити легші шляхи. От так легше побудувати дорогу, щоб там не докласти того й того.
– Або вкрасти.
Корупційна система, що давно розпочалась, тільки поглиблюється, вдосконалюється.
Хтось має змусити цих людей. Сьогодні система законодавства не дозволяє поставити в якісь рамки високопосадовців, тому що не проведена судова реформа, не проведена реформа правоохоронних органів. Корупційна система, що давно розпочалась, тільки поглиблюється, вдосконалюється. В цьому проблема.
– Україна взагалі нереформована держава. Можна вважати, що це УРСР, все лишилось на своїх місцях. Я маю на увазі архітектуру державного утворення: помінялися назви, вивіски, з’явились квазіпартії, а насправді кожна партія будується за принципом Компартії Радянського Союзу, коли є персоналія. Я перепрошую, там був Ленін персоналією, а в нас кожен підняв свій прапор. В одного на прапорі Ющенко, в другого – Янукович, в третього – Тимошенко, в четвертого – Литвин, а в п’ятого – Симоненко. І ось ці лідери, ці вожді визначають вектор. Вожді нічого не хочуть міняти.
– Це правда. Я часто задумуюсь з приводу того, що у 2005 році, коли ми прийшли на різні посади, люди прийшли з Майдану, був величезний запал, хотілося щось зробити. Але думаю, чому нам так мало вдалося зробити у 2005 році? В першу чергу, ми змінили вивіски на кабінетах, а систему управління не змінили. Система як була совкова…
Приклад наведу. Я під час роботи в області питаю: скільки в управлінні господарства працює людей? Мені кажуть: 72 людини. А скільки було при совєтах? Кажуть – 69. Господи, так тоді вони керували колгоспами, радгоспами, все це було, вони справді керували. А що ви робите тут, в цьому управлінні сільського господарства?
Спроба реформувати, щось зробити наражається на шалений спротив тих людей, які там працюють. Ви ж там копійки отримуєте, навіщо тримаєтесь за ту роботу, де тисяча чи півтори тисячі гривень заробітної плати? Людина ж тут має бути досвідчена. За що їй триматися? Але якось звикли, так воно і працюється, оскільки ми не впровадили реформи. Як розпочали адміністративно-територіальну реформу, так її і зруйнували.
– Я хотів запитати про адміністративно-територіальну реформу. Україна побудована. Є області, які дістались нам в спадок від Радянського Союзу, який перекроїв у відповідності до партійних організацій. В Києві ще якось більш-менш зрозуміло, є там державна адміністрація, міська, яка розпоряджається коштами і може фінансувати певні локальні проекти.
А їдеш в область – що там з’ясовується? Є обрані народом обласна рада, місцева рада, але є державні адміністрації, через які йдуть кошти. І якщо обласна рада не подобається Кабмінові чи Президентові, то державна адміністрація не фінансує проекти. Фактично, обираючи місцеву владу, люди не впливають на те, як вони житимуть. Все залежить від того, як придумали собі дядьки в Києві.
– Є проблема в цьому, але я б так не спрощував цю систему. Завдання, яке ставлять політичні сили, «вся влада – радам» не є зовсім дієвим.
Беремо область. Є обласна рада, є районні ради, є сільські ради. І така от градація абсолютно непотрібна.
Потрібно йти за польським варіантом, не потрібно придумувати велосипед. Потрібно створювати територіальну громаду, яка має фінансуватися напряму з Києва. Не має проходити ні через обласну раду, ні через районну раду.
Але для цього треба створити інфраструктуру, якщо ми хочемо село зберегти як одиницю. От один з політиків каже: як буде школа, тоді буде село. А я кажу – він обманює. Як буде робота, заробітна плата, тоді залишиться молодь, буде народжувати дітей, тоді буде школа, буде й село.
Через це 3–5 тисяч людей має бути в громаді. Там обов’язково має бути промисловий об’єкт, там обов’язково має бути хоча б 200 людей інтелігенції. І тоді ця громада буде жити, буде самодостатньою.
Що потрібно робити? Крім того, що це затвердити на папері, ще потрібна державна політика. Припустимо, є в нас міністерство АПК. А воно має бути міністерством села, яке таким чином все реформує, яке запустить гроші, створить інвестиційно-привабливу цю громаду, підведе воду, газ, електроенергію, виведе на інвестиційний конкурс, щоб виходячи з корисних копалин, підготовки людей і так далі, підготувати промислову площадку, щоб там бізнесмен побудував площадку.
– Коли ж це можна зробити? Ви говорите про логічні речі, це європейський досвід. Що таке місцеве самоврядування? Це громада, яка розпоряджається власним життям.
– Не обласна рада, не районна рада, а саме громада. Тому коли кажуть: давайте віддамо обласним радам – а яка в біса різниця, припустимо, в Рівненській області, хто буде царем? Чи в Києві буде сидіти цар, чи в Рівному? Йому все одно, куди ходити і в кого клянчити. А коли громади зробимо, тоді не потрібно буде клянчити. Чи можна це зробити? Можна!
– Як? Якщо Верховна Рада – гаплик. Як? Якщо Президент не має довіри? Як? Якщо Кабмін працює так, як працює, на імідж Прем’єр-міністра? Хто це робитиме? Хто візьметься за це, хоча б за малу цю справу?
– За цю малу справу насправді мають взятися політичні сили. Не популізмом займатися. Тут треба достукатися до свідомості людей. Якщо достукаємось, якщо люди дадуть довіру політичній силі, яка просто виступить з цією програмою, покаже, за рахунок чого реалізувати.
На 2003 рік ухвалювали бюджет, кошторис всієї України був 43 мільярди гривень. На сьогодні бюджет – за 300 мільярдів.
Тобто бюджет зріс достатньо серйозними кроками. З цього бюджету не розмазати маслом, трохи помастити, а визначити ключову проблему і вирішити її.
– Коли це можливо? Тому що період політичної нестабільності і з’ясування взаємин між політичними силами затягнувся. Він тривалий, країна живе цією мильною оперою, хто сьогодні кого зрадить і хто сьогодні з ким піде в шлюб. Я умовно кажу, це політичні союзи. Але це нецікаво насправді.
– Пане Романе, нецікаво, але це мають усвідомити і люди, громадяни, які мають вибирати. От сьогодні кажуть, що нам потрібна стабілізація. Стабілізація – це класно.
Що вона дає людям? От не сваряться Президент, прем’єр, все дуже добре. Але я питаю: а де реформи? Я вже говорив про це досить багато, намагаюсь його реалізувати. Поки, напевне, моєї ваги недостатньо, щоб достукатися.
Я дивлюсь бюджет на наступний рік. Фактично 83% – фонд споживання. І фактично лише 17% – фонд інноваційного розвитку. На реформування певних проектів коштів сьогодні немає. Латання дірок є.
– Щонайменше потрібен швидкісний зв’язок між містами і селами, його немає.
– За що завгодно потрібно зачепитись, взяти одну проблему, профінансувати її. Тільки тоді ця ключова проблема може витягнути всю господарку. Я вважаю, ключовою проблемою має бути адміністративно-територіальна реформа в тому вигляді, в якому говорю я. І не тому, що я говорю, а тому що це досвід європейських країн, що пройшли той шлях, який ми сьогодні проходимо. Якщо сконцентрувати сьогодні гроші, якщо ми робимо громаду, швидкісний зв’язок телефонний…
– Не телефонний, я маю на увазі дороги.
– І дороги. Інфраструктура, транспортна в тому числі, весь комплекс проблем. Ви запитаєте, що от ви сидите у Верховній Раді, так гарно говорите і нічого не робите…
– Я вже Вас запитав про це, але в іншому аспекті. Ми вже можемо говорити про практичну реалізацію адміністративно-територіальної реформи, яким би воно недолугим чи по-канцелярськи не звучало. Кожен, хто живе в Україні, стикається з думкою, що щось неправильно працює. Оскільки буксує система і держава їде за інерцією на тих рейках, на які її поставили.
Я хочу запитати про майбутнє. Перспектива Верховної Ради – нові вибори. Ви з ким підете на вибори?
Я не зможу піти ні до Партії регіонів, ні до партії Литвина, ні до БЮТ. Це виключається.
Я не зможу піти ні до Партії регіонів, ні до партії Литвина, ні до БЮТ. Це виключається. Тому що світоглядний підхід жодної цієї політичної сили мені не імпонує.
Сьогодні можна говорити про єдину партію, в якій я є. І це не тому, що завдяки цьому можу попасти в парламент. Для мене парламент не є кінцем світу. Тобто Верховна Рада – це Верховна Рада. Поки я можу впливати на процеси, поки впливаю, мабуть, я там потрібен. Якщо перестаю впливати на такі процеси, тоді потрібно змінити свою позицію, піти в іншу іпостась, де я зможу приносити користь, впливати на якісь процеси.
– Я чому запитую про політичну силу. Ви говорите про НСНУ, але є запитаність в суспільстві на нову силу. Чому? Тут головне – адекватність і відповідність дій заявленим стандартам. Тому що все, що заявляють політичні сили сьогоднішнього дня («Наша Україна», БЮТ, Партія регіонів, блок Литвина) – там гасла одні, а дії зовсім інші.
Принципів немає, моральних цінностей немає, всі з усіма домовляються, ведуть перемови про розподіл посад чи досяжності до ресурсів, не більше і не менше. Політичної сили, правдивої, яка каже, що ми хочемо ось це, ці речі для нас є принциповими, ми не зможемо зробити ані кроку ліворуч, ані кроку праворуч, – такої політичної сили немає. Запитаність на відповідальних політиків є.
– Я вважаю, що поки що НСНУ, на мій погляд, могла б реформуватися в таку партію. Коли в 2005 році створювали цю партію, вона будувалась на принципах, ідеології, філософії життя. Сьогодні, на жаль, є зміни. Вони мені не подобаються, я про це відверто кажу, і не тільки в ефірі, а й на радах партії.
Нова політична сила, яка сформується… Знову ж таки, зараз говорять багато про різні проекти, проект Петренка, Сидоренка…
– Чому? Я можу сказати, що є проект Яценюка, наприклад.
– А мені проект чийсь нецікавий. Я точно знаю, що я під когось не піду. Не тому, що та людина погана чи хороша, дуже погана чи дуже хороша. Тому що, якщо ми будемо робити проект імені когось, це знову буде, як один з наших колег зареєстрував партію на своє прізвище. Нормально, так?
– Це бізнес-підхід. Партія сьогодні і є бізнесом. Саме тому й немає ідеологічних принципів.
– Але через це така і політична ситуація в країні, тому що це постійні бізнес-проекти, не більше і не менше. Сьогодні якщо говорити про ймовірну політичну силу, мають бути чітко виписані принципи. А хто буде гетьманом, про це навіть мови не має бути.
Принципи виписуються. Під ці принципи збирається хороша команда хороших людей, будь ласка, хтось може бути модератором цієї політичної сили. Саме модератором, не гетьманом. Будь ласка, ця людина нехай працює. Вона обов’язково має відповідати перед партією. Тоді цей взаємозв’язок і буде.
На сьогодні лідери перед партіями не відповідають. Партії відповідають перед лідерами.
Коли ще Роман Безсмертний очолював партію, ми записували принципи. Припустимо, відомість людини, що вона робить по партійній організації, що робить в парламенті, фаховість людини. На жаль, це не виконувалось. Але щонайменше принципи озвучувались і формувались. Сьогодні ці принципи навіть не обговорюються. В цьому є проблема. Сьогодні під якусь особистість місце, посада і так далі.
Хто може виконати найкраще ці функції? Безумовно, це ідеалістичне сприйняття. Зрозуміло, що ідеальної системи не буде ніякої, ідеальної партії не буде, але наблизитися до ідеалу ми маємо.
– Хоча б партію європейського зразка хотілося б побачити в Україні. Тому що те, що відбувається зараз, я перепрошую, але дитячий садок. Хтось когось назвав клоуном на переговорах.
– Хтось когось ябедою.
– Ми цитуємо зараз певних людей. Тобто прем’єр сказала про Кириленка, що він – ябеда.
– Я не думаю, що в будь-якій країні… Якось на одному ефірі я попросив своїх колег з БЮТ, що от ми так багато поганого один про одного наговорили, давайте зупинимось. Якщо ви кажете на свого ймовірного партнера «негідник» і водночас заявляєте, що ви з ним хочете створити коаліцію, то ви – такий же негідний, як і той, кого ви обізвали. Тому що або хороші люди, або негідники можуть об’єднуватися. В них має бути щось спільне.
На жаль, це не почуте. Сьогодні Ви ж бачите, що постійно йдуть звинувачення з обох сторін. Сказати, що хтось один має рацію, а інший ні – такого немає. На моє глибоке переконання, ми маємо просто зупинитися, підвести риску, задуматися, що, крім місця депутатського, прем’єрського, міністерського, є просто ще люди, які живуть, 46,2 мільйона.
Може, це звучить пафосно, бо про це багато хто говорить, але важливо, щоб це не було пустим звуком для того, хто говорить.
– Все ж таки довіра вже втрачена. Повернути її в жоден спосіб не можна. Є прислів’я: що занадто, то не здраво. Це зрозуміло. Коли політики починають зловживати, мислять епітетами, образами, виносять це на широку аудиторію, та сама прем’єр, ті самі представники НУНС, Президент…
Наприклад, цитую Президента. Він вважає підписану угоду з Тимошенко дешевшою за папір, на якому та написана. Після цього чи можна говорити про коаліцію, про якесь відновлення? Я перепрошую.
– Я про це якраз і говорю. Поки не зупиняться всі: і Президент, і прем’єр, і депутати, нічого не вирішиться.
– Так не зупиняться ж.
Це не депутати, це збіговисько.
Або чим тільки не обзивають один одного? Я перепрошую, це не депутати, це збіговисько. Я вже їм казав: хлопці, щоб всіх нагодувати, треба по парних числах поставити при владі «Нашу Україну», по непарних – «регіони», а по вихідних – Тимошенко.
– Ви уявляєте, що після вихідних поділ на парні-непарні буде неактуальний.
– Так, якщо Тимошенко допустити до влади, гаплик.
– Але вона при владі.
– Так, вона при владі. Ми маємо поважати і прем’єра посаду, і особливо Президента, бо це є власне символом держави. І коли сьогодні коаліціянти говорять багато речей на адресу Президента, незалежно хто він…
Ми маємо показати на виборах ставлення людей до нього, але, перепрошую, обзивати, як на думку прийдеться, то я не думаю, що хтось тоді працює на державу. Думаю, той якраз працює на руйнацію держави.
– Ми, очевидно, навмисне ухились від обговорення всіх політичних розборок, але перспектива, очевидно, в нашій державі одна – нові вибори. Цікавий розклад після нових виборів – як житиме Україна? Тому що оптимізму мало, як кажуть в народі, «на манєже всьо тє же». Повернуться ті ж самі персони, і знову все почнеться.
– Також, напевне, всі задумаються, ну толку? Хтось збільшить представництво у Верховній Ралі, хтось зменшить, але особливого притоку, крім, може, одного-двох проектів, не буде.
– От я знову вдамся до соціології. Литвин піднімає чисельність депутатів, Партія регіонів набирає близько 20 %, Тимошенко 18,7 %, НУ – 9 %, комуністи збільшать присутність. Якщо вибори відбудуться найближчої неділі, а вони не відбудуться…
– Але конфігурація на дострокових виборах буде майже така. Чи можна змінити дійових осіб в парламенті? Власне, можна. На сьогодні зареєстровані кілька проектів про відкриті партійні списки.
Реально в парламенті депутатською роботою займаються десь 100–150 людей... Всі інші – кум, сват, брат, секретар, юрист, кухар, водій.
– Тобто в нас парламент міг би складатися з 5–10 осіб?
– Думаю, якщо в такому стані, як зараз, зі 150 осіб міг би реально складатись. І, в принципі, ті ж самі функції виконував би. Тобто мало на сьогодні з’являється самодостатніх людей.
– Про відкриті списки Верховна Рада встигне проголосувати, щоб піти на нові вибори?
– Якщо буде бажання. Правда, Тимошенко на днях заявила, що вона проти відкритих списків, оскільки туди попадуть лише олігархи. Можна подумати, що олігархи зараз, заплативши гроші за місце, не попадають до списку. Але це були б самодостатні люди. Це були б люди, яких знають.
– Відкритий список – мається на увазі, коли на певному окрузі люди віддають свій голос за конкретних персоналій, які належать до партійного списку на загальнодержавному рівні.
– Так, партія висуває на цьому окрузі людину, а голосують власне за людину. Це не мажоритарна система, це партійна система з партійними списками.
– Партія регіонів зацікавлена в цьому?
– На сьогодні десь 50 на 50 Партія регіонів зацікавлена. В першу чергу, не зацікавлені лідери. По-перше, їхні впливи зменшуються. Треба буде відповідально ставитися до формування списку, відповідальних людей ставити. А «подобається – не подобається» вже не працює.
– І п’ятірка перестає бути актуальною.
– Абсолютно. Зараз у нас забери деяких лідерів, взагалі списку нема.
– Тому я Вам пропонував на початку бесіди: от якщо забрати Ющенка, Януковича, Тимошенко як лідерів, як люди голосуватимуть за ідею?
– Думаю, голосуватимуть за ідею, якщо ця ідея є в програмі і діях політичної сили. Достатньо багато говорили, що ідеологічною партією в парламенті в останні роки є лише Комуністична партія.
– Хто так говорив? Ви так вважаєте?
– Ні, я так не вважаю. Тому що сьогодні Компартія – спогади про молодість. За комуністів, на жаль, голосують люди старшого віку як за спогади про молодість. Але сьогодні тих, хто в цій фракції, очільники використовують як бізнес. І більше нічого, на жаль. Я думаю, НСНУ є ідеологічною партією.
– Без політичної реклами. Мені цікаво, чи ухвалять закон про відкриті списки. Тоді вже Верховна Рада може йти спокійно на перевибори чергові. Тоді, може, це поміняє взагалі розклад політичних сил.
– В НУНС, наскільки я знаю настрої, готові голосувати за відкриті списки.
– В повному складі з «Єдиним центром»?
– Думаю, так. Тому що там є певна область, де вони з задоволенням проведуть по округах своїх людей.
– Закарпатська, ви маєте на увазі?
– Це Ви сказали.
– Я волію називати речі своїми іменами.
– Блок Литвина зацікавлений.
– Так, вони апологети цієї ідеї.
– 50 на 50 сьогодні «регіони». Думаю, сьогодні Партія регіонів, коли порахує, проголосує. І в нас є проблеми з блоком Тимошенко, яка сама категорично заперечила це голосування, і комуністами, яким це не цікаво.
– Тому що їх не оберуть до парламенту.
– Вони тривідсоткового бар’єру не набирають.
– У нас немає такого комуністичного анклаву в Україні. Хіба Крим.
– Все одно, може, за одного-двох комуністів проголосують, але ви ж бачите, на останніх виборах в Криму перемогла Партія регіонів, а не комуністи.
Думаю, сьогодні має бути про це серйозна дискусія, зокрема й ЗМІ мають впливати на це, якщо журналісти хочуть бачити зовсім інший якісний склад депутатського корпусу.
– Журналісти – такі самі громадяни цієї держави, як Ви, як я.
– Думаю, вони зацікавлені в хорошій законодавчій владі. Через це, напевне, сьогодні є шанс попрацювати з Партією регіонів і нам, і журналістам, і суспільству, щоб проголосувати цей законопроект. Переконаний, тоді дострокові вибори матимуть більший сенс.
