(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Українське суспільство вкрай заполітизоване. Окрім зауважень експертів, це фіксують у своїх дослідженнях соціологи. Немає рейтинговішого шоу за політичне або просто трансляція засідання ВР.
Що має стати, щоб суспільство охололо до жбурляння політиками один в одного моральним лайном? Що має статися, щоб політики почали думати не про власну політичну кар’єру, а про виконання передвиборних обіцянок? Що змусить політиків ставитися до своєї роботи як до виконання обов’язків, а не статусної речі, яка звільняє від виконання законів та ставить їх над суспільством?
Врешті-решт, коли суспільство усвідомить, що апелювання до цілком абстрактних інтересів держави лежить через апелювання до інтересів кожного?
Сьогодні ми маємо факт ліквідації коаліції. Я можу лише зацитувати Ніну Матвієнко. В інтерв’ю УНІАН вона дуже розхвилювалася. Її слова такі: «За кого ж я йтиму на наступних виборах? Проголосую за одних, то інші мене не зрозуміють.
Це для мене якийсь шок. Гадала, що все якось минеться і цього не станеться…
Зателефонуйте мені через кілька хвилин, бо в мене аж голова розболілася».
У мене питання до вас, панове, елементарне. Чи слід перейматися так сильно через те, що сталося сьогодні в парламенті?
Мирослав Попович: Весь той процес, який нами сприймається крізь призму взаємних образ і того, що Ви назвали «киданням моральним лайном»…
Роман Скрипін: Ну, так є. Мені здається.
Мирослав Попович: І так є. І цей процес з психологічного боку так і виглядає, він таким і є.
Але він має, власне, ще і політичний зміст. І цей політичний зміст полягає в тому, що за особистими образами, за особистими симпатіями, антипатіями криються певні політичні розходження і навпаки політичні, якби сказати, сходження.
І ми громадяни, які належать до так званого громадянського суспільства, хоча б яке недолуге воно не було, нас цікавить перед усім те, про що йдеться, які предмети суперечок.
Це є політичний сюжет отих всіх перепитій, які ми всі спостерігали…
Роман Скрипін: Ви ж прекрасно розумієте, що предмет політичних суперечок змінюється. Це не є така константа, на яку можна орієнтуватися.
Мирослав Попович: Він не змінюється. Це наше…
Мирослав Попович: Вчора були суперечки про НАТО, сьогодні суперечки про ставлення до грузинського конфлікту. Предмет, нібито, змінився. Але по суті йдеться про вибір між європейською орієнтацією і орієнтацією на Євразію.
У цьому розумінні є предмет, який, може, ще не дуже вималювався.
Я вчора весь вечір спеціально сидів у Савіка Шустера, слухав ці суперечки, то там ні слова не було сказано про те, що є предметом розходження між Регіонами і, скажімо, колишніми помаранчевими.
Про що йдеться? Йшли переліки образ, йшли переліки того, хто перший сказав і так далі, але за цим є певна політична сила, певна політична тенденція.
Сьогодні що більш за все роздирає і розірвало коаліцію? Не стільки особисті чвари… Хоча, звичайно, все це виглядало швидше як, скажімо, суперечки на комунальній кухні в комунальній квартирі. Але є різне ставлення до принципових речей.
Мирослав Попович: Що більш за все роздирає і розірвало коаліцію? БЮТ пішов на обмеження повноважень Президента і на еволюцію нашої системи на парламентську, президентська адміністрація твердо стоїть і ультимативно висуває вимогу визнання централізованої президентської влади.
Про це не говорять. Вони про це мовчать, ніби це якась там десь деталь, бо ми знаємо, що Балога сказав те, а Юлія Володимирівна відповіла так. Зрештою, це все змиється, як на піску сліди.
Роман Скрипін: А що лишиться, уточніть?
Мирослав Попович: А що лишиться? А лишиться проблема: якою буде політична система в Україні? Чи вона дійсно буде еволюціонувати до парламентського устрою з представницькими функціями Президента, чи вона буде нагадувати нам, ну, я вже не скажу, що американську систему, бо для того, щоб мати американську систему, треба мати суд, традиції демократії, вибирати шерифів 100 років і так далі, і так далі, але латиноамериканську, скажімо?
Може, це не дуже приємно сприймати.
Роман Скрипін: Не перший рік говорять про латиноамериканську модель, яка впроваджується нібито в Україні.
Пані Яворська, яка Ваша думка? Дійсно у нас недолуге громадянське суспільство, про що сказав пан Попович?
Галина Яворська: Я хотіла б сказати трошки інше.
Я звернула увагу на тему сьогоднішньої передачі: «Суспільство і політики». Насправді політики є частиною цього суспільства. І ми їм підігруємо, коли вирізняємо їх в якусь окрему касту, яка існує ніби поряд, понад суспільством.
Здається, з цим пов’язані такі патерналістські моделі, які реалізують наші політики, які відповідальність свою перед суспільством озвучують як те, що вони самі визначають, власне, що нам потрібно.
От зараз, наприклад (я зараз повернуся до того, що нам говорив пан Мирослав), така простежується тенденція, що деякі політичні сили сходяться на тому, що треба винести за дужки все, що пов’язано з політикою: НАТО, мова і все інше, і будемо говорити про те, що цікавить людей. А людей цікавить (далі вони продовжують, їм здається це самоочевидним), як вони живуть, яка у них зарплата.
Справді це цікавить людей. Але хто сказав, що їх не цікавлять й інші речі? Чому вони вирішують це?
Я хотіла б сказати, що це надзвичайно небезпечна тенденція, бо була озвучена така ідея, що при певному форматі коаліції, я не хочу називати це зараз, але деякі такі речі, які виносять за дужки, наприклад, питання євроатлантичної інтеграції і питання мови, от на кілька років ми припиняємо говорити про це, вирішуємо економічні питання, а далі будемо думати.
Галина Яворська: І ніхто не буде чекати нас, поки наші політики розв’яжуть всі свої економічні питання, а потім ми будемо, так би мовити, інтегруватися до світової системи.
Мені здається (я уточнила б трохи), що зараз вибір не стільки між інтеграцією до Європи або до Росії, бо до Росії навряд чи ми можемо інтегруватися, а зараз…
От колись Георгій Грабович, відомий багатьом, він сказав, що українська ідентичність будувалася на двох орієнтирах: орієнтація на світ, на Європу, і орієнтація на своє.
І от зараз орієнтація на світ, якщо перенести це на сучасну ситуацію, - це, ясно, орієнтація на інтеграційні об’єднання, успішні інтеграційні об’єднання, як ЄС, як НАТО, а орієнтація на своє – це орієнтація на окремішність і на самоізольованість. І це шлях, так би мовити, який заведе Україну в глухий кут.
І от це, мені здається, надзвичайно небезпечно, те, що проглядає зараз за цими, як Ви сказали правильно, пристрастями або брудними пристрастями, політичним лайном, яке йде з екранів телебачення, які насправді прикривають отакі речі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
