(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Українців більше, ніж 52 мільйони. Це факт. Якщо рахувати усіх українців у світі. Їхня доля складалася по-різному, та й лишали вони свою Батьківщину не з добра.
Українська діаспора закордоном кожну історичну добу грала різну свою роль. Рахують її так званими хвилями: перша, друга, третя, нині ж говорять про четверту, яка їде з України не з політичних, а з економічних мотивів.
За великим рахунком, українська нація зберегла ідентичність, в тому числі й в ощадній функції західної діаспори. Але після 1991 року, зі здобуттям незалежності, українці на теренах колишнього СРСР теж перетворилися на діаспорян, для яких актуальним стало питання збереження національної ідентичності.
Цього року, напередодні Дня Незалежності українці світу зібралися на вже традиційний конгрес.
Шановні гості, які на сьогоднішній день відносини держави і діаспори?
Євген Чолій: Я думаю, що наші відносини з українською державою є відповідними. Однак ми будемо старатися і робити відповідні заходи, щоб вони ставали більш конкретними, щоб ми взорувались на подальшу працю, на меморандум, який ми підписали були з Секретаріатом Президента України з питання відзначення Голодомору.
Ви бачили, що така співпраця, де є точний назначений план праці, де є назначені установи, які мають відповідати за ту працю, строк виконання даної праці, дало вже позитивні наслідки. І дотепер 17 країн світу, включно з Україною, визнали Голодомор 1932-1933 років геноцидом українського народу.
Я думаю, що наша подальша співпраця з урядом чи зі владними структурами в Україні буде того типу, де ми будемо намагатися підписати чи договоритися до конкретного якогось плану, акції, відтак його виконувати.
Я так бачу нашу дальшу співпрацю.
Роман Скрипін: Пане Симиненко, послухаємо Вас. Які стосунки держави і діаспори? Це вже погляд з іншого боку, зі сходу.
Валерій Симиненко: У нас погляд трошки інший, тому що буквально 17 років тому ми всі проживали в одній державі, тому зв'язок між українцями Росії і, власне, материнською Україною тісніший, тому що, по-перше, і географічно ми близько один до одного, а по-друге, у більшості українців, які вийшли з СРСР, теж саме і українці Росії вийшли звідти, то менталітет у нас майже однаковий.
І ще. Треба взяти, що ми тільки вибудовуємо діаспору. Після нового злету, появи нових українських організацій в Росії… У нас їх багато на сьогодні: від Калінінграду до Камчатки. Правда, тільки на Чукотці немає.
Після цього якась сталася стабілізація. Зараз у нас відносини з українською державою такі, що українська держава десь після 2005 року старається. І прийнята програма допомоги українській діаспорі в Росії. Правда, вона виконується… Як тільки якийсь уряд інший прийде, то вона не виконується. Тепер знову новий уряд прийшов, то вона знову постала.
В МЗС прийнята нова бюджетна програма допомоги закордонним українцям. Також прийнятий закон про документ для закордонного українця. Хотілося б, щоб це бул дієвішим.
Так що співпраця з Україною і з її представництвом у Росії зараз у нас полягає в суттєвій, так би мовити, допомозі України нам. Наприклад, школам, інформаційним засобам, художнім колективам.
Роман Скрипін: Чи потрібно Україні сприяти процесу повернення українців на Батьківщину?
Так можна поставити за приклад державу Ізраїль, яка сприяє репатріації фактично. Чи треба робити Україні те ж саме?
Євген Чолій: Я думаю, що ІХ Світовий конгрес українців на це запитання відповів резолюцією, де сказано, щоб створити спільну комісію уряду України і Світового конгресу українців для відпрацювання програми допомоги заробітчанам повернутися й влаштуватися на Україну, та програму допомоги з’єднанню родин, розлучених через тривале перебування батьків на заробітках поза кордонами України.
Так що, я думаю, як таку комісію ми покличемо, очевидно, як уряд України буде згодний таку комісію створити, то будемо ці питання, які є складні, розглядати.
Роман Скрипін: Я мав на увазі не лише заробітчан повертати в Україну. Я мав на увазі взагалі чи варто державі сприяти поверненню українців на Батьківщину?
Бо ми маємо, принаймні, два приклади, як колишні громадяни США набули українського громадянства. Я зараз говорю про дружину Президента України Катерину Ющенко та колишнього міністра юстиції Романа Зварича.
Євген Чолій: Я думаю, що було багато людей, які виїхали з України через політичні причини, були ті, які були вивезені з України.
Я думаю, що добре буде це питання розглядати з урядом України, щоб дати таку нагоду людям, які хочуть повернутися в українські землі, це могти зробити, зокрема особам, які є похилого віку і були жертвами різних терорів, вивезені з української землі, щоб могли бодай повернутися на ту землю і тут прожити свої останні дні.
Валерій Симиненко: Я б тут хотів сказати, що ведучий тут сказав, що він має на увазі також не тільки заробітчан, але все-таки давайте будемо реалістами.
Ті люди, які народилися в Америці, наприклад, або в Канаді вже народилися, то вони, правда, залишилися етнічними українцями, зберегли свою національну ідентичність, та будьмо реалістами: навряд чи вони повернуться найближчим часом…
Роман Скрипін: Ми маємо приклад. Це не останні люди в державі.
Валерій Симиненко: Це той виняток, який підкреслює загальний приклад.
Роман Скрипін: Ще Ярослава Стецько була.
Валерій Симиненко: Я не думаю, що вони повернуться в Україну, тому ця програма більш стосується заробітчан.
Звичайно, українці, які живуть у Росії, для них це більше, так би мовити, має інтерес, ця програма, щоб повертатися з Росії в Україну.
Але все, як ми знаємо, що людина, звичайно, як і риба, буде шукати, де краще. Тому, якщо соціально-економічний стан в Україні покращиться, то тут і особливо ніяких програм не треба. Дуже наших багато діаспорян-українців, я дуже багато знаю, вони живуть у Росії, заробляють собі пенсії, заробляють собі гроші, але подумки вони вертаються в Україну. Колись вони все-таки повернуться в Україну.
А щоб такої державної програми для повернення українців… Ну, можливо, вона і потрібна, ця державна програма, але от поки що соціально-економічні умови в Україні і в Росії, можна сказати, однакові. Я не сказав би, що в Росії краще живуть, ніж в Україні.
Тому передумови для повернення українців, широкого повернення українців, тих, які вкорінилися, заробляють зараз гроші…
Роман Скрипін: (слово незрозуміле) заможного життя в Україні. Я правильно зрозумів?
Валерій Симиненко: Так.
Роман Скрипін: Чи можуть закордонні українці за спрощеною процедурою отримати українське громадянство? Чи потрібно це їм?
Валерій Симиненко: Я багато знаю в Москві і в Росії людей, які мають українське громадянство, але постійно мешкають у Росії, вони мають так звану посвідку на проживання…
Звичайно, тут більше залежить від того, чим обумовлено. Я дуже багато людей знаю, які не хочуть втрачати українське громадянство і зберігають український паспорт, мають посвідку на проживання. Це пов’язано з багатьма умовами як економічними, так і духовними, чи як їх назвати. Звичайно, дуже багато знаю. Може, в цьому сенс є.
Роман Скрипін: Пане Чулій, а що Ви скажете? Чи потрібно українцям Америки, там Канади, Західної Європи, взагалі Європи, Австралії, Аргентини мати можливість спрощеної процедури отримати українське громадянство? Чи є така потреба?
Євген Чолій: Я думаю, що зараз українці, які б бажали такого, я не передбачав би, що в Канаді, в Америці, в Австралії у Великій Британії багато хотіло б сьогодні позбуватися свого громадянства, щоб одержувати українське громадянство.
Я думаю, що українці, які живуть у тих західних країнах, готові, очевидні, і допомогти Україні, готові співпрацювати, готові… Вони живуть Україною, але я не думаю, що їм потрібно позбуватися свого громадянства теперішнього: чи то канадського, чи то американською…
Роман Скрипін: Тобто, це не є актуальною проблемою, я так розумію, українців, які живуть у країнах західної цивілізації?
Євген Чолій: Так.
Роман Скрипін: У такому випадку, чи потрібен закордонним українцям якийсь статус особливо? Скажімо, як поляки впровадили. Є карта поляка. Її можуть здобувати навіть ті поляки, які мешкають в Україні, не позбуваючись громадянства українського.
Євген Чолій: Я думаю, що більш важливо було б, якби Україна звернула увагу і допомогла українській діаспорі, яка живе поза її кордонами, щоб допомогти і зі створенням відповідних центрів, щоб допомогти в розвитку української культури, в шкільництві…
Валерій Симиненко: Питання закордонного українця вельми актуальне в Росії. Дуже актуальне. І тут Україна могла б досягти дечого.
Ми, звичайно, про якісь матеріальні пільги не говоримо, тому що іноземний громадянин України, якщо він має якесь майно, то він має такі ж права, як і власне громадянин України. Він не має тільки виборного права. Але все-таки статус закордонного українця треба якимось чином підняти.
Я знаю дуже-дуже багато людей, які хотіли б мати паспорт закордонного українця і пишатися просто ним. Ну, хоча б, може…
Я не знаю, хай це в уряді подумають. При перетині кордону, якісь полегшення щоб були або ще де-небудь, що-небудь, але статус закордонного українця треба підняти, щоб це було престижно.
Справа в тому, що його люди хочуть мати, а раз хочуть, то це, значить, щось їм дає для душі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Українців більше, ніж 52 мільйони. Це факт. Якщо рахувати усіх українців у світі. Їхня доля складалася по-різному, та й лишали вони свою Батьківщину не з добра.
Українська діаспора закордоном кожну історичну добу грала різну свою роль. Рахують її так званими хвилями: перша, друга, третя, нині ж говорять про четверту, яка їде з України не з політичних, а з економічних мотивів.
За великим рахунком, українська нація зберегла ідентичність, в тому числі й в ощадній функції західної діаспори. Але після 1991 року, зі здобуттям незалежності, українці на теренах колишнього СРСР теж перетворилися на діаспорян, для яких актуальним стало питання збереження національної ідентичності.
Цього року, напередодні Дня Незалежності українці світу зібралися на вже традиційний конгрес.
Шановні гості, які на сьогоднішній день відносини держави і діаспори?
Євген Чолій: Я думаю, що наші відносини з українською державою є відповідними. Однак ми будемо старатися і робити відповідні заходи, щоб вони ставали більш конкретними, щоб ми взорувались на подальшу працю, на меморандум, який ми підписали були з Секретаріатом Президента України з питання відзначення Голодомору.
Ви бачили, що така співпраця, де є точний назначений план праці, де є назначені установи, які мають відповідати за ту працю, строк виконання даної праці, дало вже позитивні наслідки. І дотепер 17 країн світу, включно з Україною, визнали Голодомор 1932-1933 років геноцидом українського народу.
Я думаю, що наша подальша співпраця з урядом чи зі владними структурами в Україні буде того типу, де ми будемо намагатися підписати чи договоритися до конкретного якогось плану, акції, відтак його виконувати.
Я так бачу нашу дальшу співпрацю.
Роман Скрипін: Пане Симиненко, послухаємо Вас. Які стосунки держави і діаспори? Це вже погляд з іншого боку, зі сходу.
Валерій Симиненко: У нас погляд трошки інший, тому що буквально 17 років тому ми всі проживали в одній державі, тому зв'язок між українцями Росії і, власне, материнською Україною тісніший, тому що, по-перше, і географічно ми близько один до одного, а по-друге, у більшості українців, які вийшли з СРСР, теж саме і українці Росії вийшли звідти, то менталітет у нас майже однаковий.
І ще. Треба взяти, що ми тільки вибудовуємо діаспору. Після нового злету, появи нових українських організацій в Росії… У нас їх багато на сьогодні: від Калінінграду до Камчатки. Правда, тільки на Чукотці немає.
Після цього якась сталася стабілізація. Зараз у нас відносини з українською державою такі, що українська держава десь після 2005 року старається. І прийнята програма допомоги українській діаспорі в Росії. Правда, вона виконується… Як тільки якийсь уряд інший прийде, то вона не виконується. Тепер знову новий уряд прийшов, то вона знову постала.
В МЗС прийнята нова бюджетна програма допомоги закордонним українцям. Також прийнятий закон про документ для закордонного українця. Хотілося б, щоб це бул дієвішим.
Так що співпраця з Україною і з її представництвом у Росії зараз у нас полягає в суттєвій, так би мовити, допомозі України нам. Наприклад, школам, інформаційним засобам, художнім колективам.
Роман Скрипін: Чи потрібно Україні сприяти процесу повернення українців на Батьківщину?
Так можна поставити за приклад державу Ізраїль, яка сприяє репатріації фактично. Чи треба робити Україні те ж саме?
Євген Чолій: Я думаю, що ІХ Світовий конгрес українців на це запитання відповів резолюцією, де сказано, щоб створити спільну комісію уряду України і Світового конгресу українців для відпрацювання програми допомоги заробітчанам повернутися й влаштуватися на Україну, та програму допомоги з’єднанню родин, розлучених через тривале перебування батьків на заробітках поза кордонами України.
Так що, я думаю, як таку комісію ми покличемо, очевидно, як уряд України буде згодний таку комісію створити, то будемо ці питання, які є складні, розглядати.
Роман Скрипін: Я мав на увазі не лише заробітчан повертати в Україну. Я мав на увазі взагалі чи варто державі сприяти поверненню українців на Батьківщину?
Бо ми маємо, принаймні, два приклади, як колишні громадяни США набули українського громадянства. Я зараз говорю про дружину Президента України Катерину Ющенко та колишнього міністра юстиції Романа Зварича.
Євген Чолій: Я думаю, що було багато людей, які виїхали з України через політичні причини, були ті, які були вивезені з України.
Я думаю, що добре буде це питання розглядати з урядом України, щоб дати таку нагоду людям, які хочуть повернутися в українські землі, це могти зробити, зокрема особам, які є похилого віку і були жертвами різних терорів, вивезені з української землі, щоб могли бодай повернутися на ту землю і тут прожити свої останні дні.
Валерій Симиненко: Я б тут хотів сказати, що ведучий тут сказав, що він має на увазі також не тільки заробітчан, але все-таки давайте будемо реалістами.
Ті люди, які народилися в Америці, наприклад, або в Канаді вже народилися, то вони, правда, залишилися етнічними українцями, зберегли свою національну ідентичність, та будьмо реалістами: навряд чи вони повернуться найближчим часом…
Роман Скрипін: Ми маємо приклад. Це не останні люди в державі.
Валерій Симиненко: Це той виняток, який підкреслює загальний приклад.
Роман Скрипін: Ще Ярослава Стецько була.
Валерій Симиненко: Я не думаю, що вони повернуться в Україну, тому ця програма більш стосується заробітчан.
Звичайно, українці, які живуть у Росії, для них це більше, так би мовити, має інтерес, ця програма, щоб повертатися з Росії в Україну.
Але все, як ми знаємо, що людина, звичайно, як і риба, буде шукати, де краще. Тому, якщо соціально-економічний стан в Україні покращиться, то тут і особливо ніяких програм не треба. Дуже наших багато діаспорян-українців, я дуже багато знаю, вони живуть у Росії, заробляють собі пенсії, заробляють собі гроші, але подумки вони вертаються в Україну. Колись вони все-таки повернуться в Україну.
А щоб такої державної програми для повернення українців… Ну, можливо, вона і потрібна, ця державна програма, але от поки що соціально-економічні умови в Україні і в Росії, можна сказати, однакові. Я не сказав би, що в Росії краще живуть, ніж в Україні.
Тому передумови для повернення українців, широкого повернення українців, тих, які вкорінилися, заробляють зараз гроші…
Роман Скрипін: (слово незрозуміле) заможного життя в Україні. Я правильно зрозумів?
Валерій Симиненко: Так.
Роман Скрипін: Чи можуть закордонні українці за спрощеною процедурою отримати українське громадянство? Чи потрібно це їм?
Валерій Симиненко: Я багато знаю в Москві і в Росії людей, які мають українське громадянство, але постійно мешкають у Росії, вони мають так звану посвідку на проживання…
Звичайно, тут більше залежить від того, чим обумовлено. Я дуже багато людей знаю, які не хочуть втрачати українське громадянство і зберігають український паспорт, мають посвідку на проживання. Це пов’язано з багатьма умовами як економічними, так і духовними, чи як їх назвати. Звичайно, дуже багато знаю. Може, в цьому сенс є.
Роман Скрипін: Пане Чулій, а що Ви скажете? Чи потрібно українцям Америки, там Канади, Західної Європи, взагалі Європи, Австралії, Аргентини мати можливість спрощеної процедури отримати українське громадянство? Чи є така потреба?
Євген Чолій: Я думаю, що зараз українці, які б бажали такого, я не передбачав би, що в Канаді, в Америці, в Австралії у Великій Британії багато хотіло б сьогодні позбуватися свого громадянства, щоб одержувати українське громадянство.
Я думаю, що українці, які живуть у тих західних країнах, готові, очевидні, і допомогти Україні, готові співпрацювати, готові… Вони живуть Україною, але я не думаю, що їм потрібно позбуватися свого громадянства теперішнього: чи то канадського, чи то американською…
Роман Скрипін: Тобто, це не є актуальною проблемою, я так розумію, українців, які живуть у країнах західної цивілізації?
Євген Чолій: Так.
Роман Скрипін: У такому випадку, чи потрібен закордонним українцям якийсь статус особливо? Скажімо, як поляки впровадили. Є карта поляка. Її можуть здобувати навіть ті поляки, які мешкають в Україні, не позбуваючись громадянства українського.
Євген Чолій: Я думаю, що більш важливо було б, якби Україна звернула увагу і допомогла українській діаспорі, яка живе поза її кордонами, щоб допомогти і зі створенням відповідних центрів, щоб допомогти в розвитку української культури, в шкільництві…
Валерій Симиненко: Питання закордонного українця вельми актуальне в Росії. Дуже актуальне. І тут Україна могла б досягти дечого.
Ми, звичайно, про якісь матеріальні пільги не говоримо, тому що іноземний громадянин України, якщо він має якесь майно, то він має такі ж права, як і власне громадянин України. Він не має тільки виборного права. Але все-таки статус закордонного українця треба якимось чином підняти.
Я знаю дуже-дуже багато людей, які хотіли б мати паспорт закордонного українця і пишатися просто ним. Ну, хоча б, може…
Я не знаю, хай це в уряді подумають. При перетині кордону, якісь полегшення щоб були або ще де-небудь, що-небудь, але статус закордонного українця треба підняти, щоб це було престижно.
Справа в тому, що його люди хочуть мати, а раз хочуть, то це, значить, щось їм дає для душі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
