(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: «Війна». Так пише про події в Грузії українська преса. Російська це називає «примус до миру». Грузинська це називає «окупація»…
Пане Євгене, питання просте. Хто є переможцем в російсько-грузинській війні?
Євген Лупаков: Давайте спочатку скажемо, хто програв у цій війні? У першу чергу, програли люди. Програли ті прості грузини, осетини, будинки яких знищені, родичів, братів, сестер яких було вбиті, які постраждали під час цієї братовбивчої війни, під час цього намагання чергової окупації з боку Росії.
Звичайно, керівництво Грузії піймалося на провокацію ФСБ, що Росія не буде втручатися. Та Росія буде втручатися, бо сьогодні Росія зацікавлена в цій війні.
Якщо б не було на сьогоднішній день війни з Грузією (війна в Чечні ж закінчилася), то ми знаємо прекрасно історію Московського князівства, Московського царства, Росії царської, комуністичної, що без війни ці люди жити не можуть.
Якби не було сьогодні війни в Грузії, то їм довелося б знову підривати свої будинки. Їм треба шукати для народу якусь забавку. Вони знайшли цю забавку. Вони спровокували Грузію на цей…, ну, ніби, дали можливість, що от ви заберете свою землю. Та ні, це була просто провокація. Грузинська влада на це купилася.
Але виграло керівництво і Росії, і Грузії. Для Росії не довелося підривати свої будинки — знайшли забавку в Грузії. А грузинська влада виграла, бо вона вирішила питання зі своєю опозицією. На сьогодні весь грузинський народ, позиція і опозиція – всі об’єдналися навколо російської окупації. Сьогодні грузини всього світу об’єдналися на захист своєї батьківщини – Грузії.
І ці проблеми, які були внутрішні в Грузії на цей момент, практично всі вони сьогодні вирішені. Сьогодні вже немає в Грузії реальної…
Роман Скрипін: Але ціна зависока. Вам не здається, що вирішення внутрішніх проблем ціною цілісності міст, ціною втрати територій – це зависока ціна задля того, щоб не мати опозиції всередині країни?
Євген Лупаков: Я з Вами абсолютно згодний. Я сказав, що в цьому грузинська влада піймалася на провокацію ФСБ. Тут вони піймалися.
Але в кінцевому результаті маємо те, що маємо…
Ну, от я маю зв’язки періодично з Грузією, з Поті. Телефонують, що там страшне робиться. Фактично база Поті знищена, все, що там було, мародери вільно ходять по місту, всі будинки, які були покинуті, і військові, і цивільні, то все знищене, все спалене. Звичайно, ціна страшенна!
Але головна ціна – це вбиті люди: і ті військові кадрові, і ті, які пішли в ополчення грузинське, і ті, які невинні, цивільні люди. Дійсно, тут питань немає. Це ціна страшенна, і її ніхто не виміряє. Людське життя – це головне.
Роман Скрипін: Пане Євгене, чому грузинські війська не блокували завчасно Рокський тунель або навіть не нанесли по ньому удари, в результаті чого було б неможливим просування російських військ на територію Південної Осетії і далі Грузії?
Євген Лупаков: Я ще раз кажу, що ця провокація розроблялася досить чітко військовим командуванням Росії…
Роман Скрипін: Ну звідки Ви про це знаєте? Так ствердно про це говорите.
Євген Лупаков: Це очевидні речі.
Роман Скрипін: Назвіть фактори, які свідчать на користь Вашої версії.
Євген Лупаков: Фактори — те, що Росія негайно відреагувала на дії Грузії. Негайно! Вони чекали цього вторгнення. І про це вже всі аналітики, всі інститути: і українські, і іноземні – всі про це вже говорять відкрито. В принципі, тут уже й Росія цього практично не приховує, що вони були готові до нанесення відповідних дій.
Чому не закрили? Та тому, що велика перевага в повітрі. Вони були просто відрізані і не передбачили цього. Вони вважали, що вони прийдуть на свою територію, скажуть, що все, ми тут навели порядок, і на цьому все закінчилося б тихо і мирно. Так вони були налаштовані.
На жаль, маємо те, що маємо.
Роман Скрипін: Ви говорите так трошки дивно, тому що, скажімо, безпілотні грузинські літаки, не знаю, цивільні або військові…
Євген Лупаков: Безпілотні всі військові.
Роман Скрипін: Хто знає.
Вони безперешкодно літали на територію Абхазії, поки їх не збивали. Я думаю, що такі самі літаки літали на територію Південної Осетії. Грузинська влада могла собі уявити масштаби, з якими вона може зіткнутися у випадку військового розв’язання своїх територіальних проблем.
Євген Лупаков: Так…
Роман Скрипін: А Ви говорите, що не уявляли. Як це вони не уявляли, якщо ситуація чітко промальовується?
Євген Лупаков: Було ж сказано, що вони надіялися, що Росія не введе свої війська в цей конфлікт, що це внутрішнє питання Грузії. Ну, а це ж очевидні речі.
Роман Скрипін: Пане Анатолію, хто є переможцем в російсько-грузинській війні?
Анатолій Лопата: Я думаю, що здоровий глузд є сьогодні переможцем, тому що на сьогоднішній день бойові дії (фраза незрозуміла). Що це, можливо, більша перемога здорового глузду.
Роман Скрипін: А хто в нас сьогодні власник цього здорового глузду? Я хотів би уточнити.
Анатолій Лопата: Я думаю, що найбільший крок до здорового глузду все ж таки проявила Росія.
Роман Скрипін: Росія, на Вашу думку…
Анатолій Лопата: Так.
Роман Скрипін: Поясніть свою позицію. Чому?
Анатолій Лопата: Я думаю, що Росія проявила здоровий глузд, тому що на Росію політично надавили деякі інші держави. Це і США, це і Франція, це і позиція багатьох-багатьох країн: членів Великої вісімки, ЄС...
Роман Скрипін: Пане Анатолію, Ви маєте на увазі здоровий глузд – це припинення військових дій, виведення військ російських?
Анатолій Лопата: Тільки так.
Роман Скрипін: Я думав, що Ви називаєте «здоровим глуздом» – це участь Росії в агресії, окупація території Грузії.
Анатолій Лопата: Ні. Я маю на увазі припинення бойових дій.
Роман Скрипін: А хіба вони припинилися? Ви які маєте дані?
Анатолій Лопата: На сьогоднішній день я знаю, що тих широкомасштабних дій, які були заплановані, не ведеться, Росія все ж таки планує вивести свої війська із зони конфлікту.
Роман Скрипін: Вона планує. Але останні дані грузинських військових, грузинської поліції про те, що російські війська не полишають територію Грузії, а вільно пересуваються по ній.
Власне, кадри телеканалу «Руставі-2», коли військова російська техніка розчавлює грузинські поліцейські машини, засвідчили це.
Анатолій Лопата: Сьогодні ми бачимо, що Росія домінує на території Грузії, вона відчуває себе переможною державою, переможницею, так можна сказати.
Роман Скрипін: І що, це надає їй право знищувати інфраструктуру Грузії повністю?
Анатолій Лопата: Ні, ніхто їй не давав цього права.
Але я Вам скажу, що в деякій мірі бойові конфлікти були спровоковані президентом Грузії Саакашвілі. Це моя власна думка.
Але Росія не мала іншого вибору, вона не мала іншого вибору з огляду на її геополітичну стратегію. Вона програла повністю Балкани, Югославію колишню, Косово. І сьогодні хоч якимсь чином вона хотіла помахати силою або своїми кулаками, доказати свою силу і спроможність діяти адекватно своїм політичним вподобанням.
Роман Скрипін: Пане Анатолію, чи диктат сили себе в такому разу виправдовує?
Анатолій Лопата: З точки здорового глузду, він для нас неприйнятний. А з точки зору Росії, це, можливо, я так думаю, єдина можливість було продемонструвати силу.
Це ж не сильна держава, це ж слабка держава. Грузія мається на увазі. І проти слабкої держави Росія могла продемонструвати свою силу.
Роман Скрипін: Чому грузинські війська не блокували завчасно Рокський тунель, як Ви вважаєте?
Анатолій Лопата: Я думаю, що вони не були готові до цього.
Роман Скрипін: До чого?
Анатолій Лопата: До блокування.
Роман Скрипін: До блокування чи до вторгнення Росії через цей тунель на територію Південної Осетії?
Анатолій Лопата: Ні, вони про всяк випадок, мабуть, мали задню думку, що Росія не буде широкомасштабно вводити свої сили…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: «Війна». Так пише про події в Грузії українська преса. Російська це називає «примус до миру». Грузинська це називає «окупація»…
Пане Євгене, питання просте. Хто є переможцем в російсько-грузинській війні?
Євген Лупаков: Давайте спочатку скажемо, хто програв у цій війні? У першу чергу, програли люди. Програли ті прості грузини, осетини, будинки яких знищені, родичів, братів, сестер яких було вбиті, які постраждали під час цієї братовбивчої війни, під час цього намагання чергової окупації з боку Росії.
Звичайно, керівництво Грузії піймалося на провокацію ФСБ, що Росія не буде втручатися. Та Росія буде втручатися, бо сьогодні Росія зацікавлена в цій війні.
Якщо б не було на сьогоднішній день війни з Грузією (війна в Чечні ж закінчилася), то ми знаємо прекрасно історію Московського князівства, Московського царства, Росії царської, комуністичної, що без війни ці люди жити не можуть.
Якби не було сьогодні війни в Грузії, то їм довелося б знову підривати свої будинки. Їм треба шукати для народу якусь забавку. Вони знайшли цю забавку. Вони спровокували Грузію на цей…, ну, ніби, дали можливість, що от ви заберете свою землю. Та ні, це була просто провокація. Грузинська влада на це купилася.
Але виграло керівництво і Росії, і Грузії. Для Росії не довелося підривати свої будинки — знайшли забавку в Грузії. А грузинська влада виграла, бо вона вирішила питання зі своєю опозицією. На сьогодні весь грузинський народ, позиція і опозиція – всі об’єдналися навколо російської окупації. Сьогодні грузини всього світу об’єдналися на захист своєї батьківщини – Грузії.
І ці проблеми, які були внутрішні в Грузії на цей момент, практично всі вони сьогодні вирішені. Сьогодні вже немає в Грузії реальної…
Роман Скрипін: Але ціна зависока. Вам не здається, що вирішення внутрішніх проблем ціною цілісності міст, ціною втрати територій – це зависока ціна задля того, щоб не мати опозиції всередині країни?
Євген Лупаков: Я з Вами абсолютно згодний. Я сказав, що в цьому грузинська влада піймалася на провокацію ФСБ. Тут вони піймалися.
Але в кінцевому результаті маємо те, що маємо…
Ну, от я маю зв’язки періодично з Грузією, з Поті. Телефонують, що там страшне робиться. Фактично база Поті знищена, все, що там було, мародери вільно ходять по місту, всі будинки, які були покинуті, і військові, і цивільні, то все знищене, все спалене. Звичайно, ціна страшенна!
Але головна ціна – це вбиті люди: і ті військові кадрові, і ті, які пішли в ополчення грузинське, і ті, які невинні, цивільні люди. Дійсно, тут питань немає. Це ціна страшенна, і її ніхто не виміряє. Людське життя – це головне.
Роман Скрипін: Пане Євгене, чому грузинські війська не блокували завчасно Рокський тунель або навіть не нанесли по ньому удари, в результаті чого було б неможливим просування російських військ на територію Південної Осетії і далі Грузії?
Євген Лупаков: Я ще раз кажу, що ця провокація розроблялася досить чітко військовим командуванням Росії…
Роман Скрипін: Ну звідки Ви про це знаєте? Так ствердно про це говорите.
Євген Лупаков: Це очевидні речі.
Роман Скрипін: Назвіть фактори, які свідчать на користь Вашої версії.
Євген Лупаков: Фактори — те, що Росія негайно відреагувала на дії Грузії. Негайно! Вони чекали цього вторгнення. І про це вже всі аналітики, всі інститути: і українські, і іноземні – всі про це вже говорять відкрито. В принципі, тут уже й Росія цього практично не приховує, що вони були готові до нанесення відповідних дій.
Чому не закрили? Та тому, що велика перевага в повітрі. Вони були просто відрізані і не передбачили цього. Вони вважали, що вони прийдуть на свою територію, скажуть, що все, ми тут навели порядок, і на цьому все закінчилося б тихо і мирно. Так вони були налаштовані.
На жаль, маємо те, що маємо.
Роман Скрипін: Ви говорите так трошки дивно, тому що, скажімо, безпілотні грузинські літаки, не знаю, цивільні або військові…
Євген Лупаков: Безпілотні всі військові.
Роман Скрипін: Хто знає.
Вони безперешкодно літали на територію Абхазії, поки їх не збивали. Я думаю, що такі самі літаки літали на територію Південної Осетії. Грузинська влада могла собі уявити масштаби, з якими вона може зіткнутися у випадку військового розв’язання своїх територіальних проблем.
Євген Лупаков: Так…
Роман Скрипін: А Ви говорите, що не уявляли. Як це вони не уявляли, якщо ситуація чітко промальовується?
Євген Лупаков: Було ж сказано, що вони надіялися, що Росія не введе свої війська в цей конфлікт, що це внутрішнє питання Грузії. Ну, а це ж очевидні речі.
Роман Скрипін: Пане Анатолію, хто є переможцем в російсько-грузинській війні?
Анатолій Лопата: Я думаю, що здоровий глузд є сьогодні переможцем, тому що на сьогоднішній день бойові дії (фраза незрозуміла). Що це, можливо, більша перемога здорового глузду.
Роман Скрипін: А хто в нас сьогодні власник цього здорового глузду? Я хотів би уточнити.
Анатолій Лопата: Я думаю, що найбільший крок до здорового глузду все ж таки проявила Росія.
Роман Скрипін: Росія, на Вашу думку…
Анатолій Лопата: Так.
Роман Скрипін: Поясніть свою позицію. Чому?
Анатолій Лопата: Я думаю, що Росія проявила здоровий глузд, тому що на Росію політично надавили деякі інші держави. Це і США, це і Франція, це і позиція багатьох-багатьох країн: членів Великої вісімки, ЄС...
Роман Скрипін: Пане Анатолію, Ви маєте на увазі здоровий глузд – це припинення військових дій, виведення військ російських?
Анатолій Лопата: Тільки так.
Роман Скрипін: Я думав, що Ви називаєте «здоровим глуздом» – це участь Росії в агресії, окупація території Грузії.
Анатолій Лопата: Ні. Я маю на увазі припинення бойових дій.
Роман Скрипін: А хіба вони припинилися? Ви які маєте дані?
Анатолій Лопата: На сьогоднішній день я знаю, що тих широкомасштабних дій, які були заплановані, не ведеться, Росія все ж таки планує вивести свої війська із зони конфлікту.
Роман Скрипін: Вона планує. Але останні дані грузинських військових, грузинської поліції про те, що російські війська не полишають територію Грузії, а вільно пересуваються по ній.
Власне, кадри телеканалу «Руставі-2», коли військова російська техніка розчавлює грузинські поліцейські машини, засвідчили це.
Анатолій Лопата: Сьогодні ми бачимо, що Росія домінує на території Грузії, вона відчуває себе переможною державою, переможницею, так можна сказати.
Роман Скрипін: І що, це надає їй право знищувати інфраструктуру Грузії повністю?
Анатолій Лопата: Ні, ніхто їй не давав цього права.
Але я Вам скажу, що в деякій мірі бойові конфлікти були спровоковані президентом Грузії Саакашвілі. Це моя власна думка.
Але Росія не мала іншого вибору, вона не мала іншого вибору з огляду на її геополітичну стратегію. Вона програла повністю Балкани, Югославію колишню, Косово. І сьогодні хоч якимсь чином вона хотіла помахати силою або своїми кулаками, доказати свою силу і спроможність діяти адекватно своїм політичним вподобанням.
Роман Скрипін: Пане Анатолію, чи диктат сили себе в такому разу виправдовує?
Анатолій Лопата: З точки здорового глузду, він для нас неприйнятний. А з точки зору Росії, це, можливо, я так думаю, єдина можливість було продемонструвати силу.
Це ж не сильна держава, це ж слабка держава. Грузія мається на увазі. І проти слабкої держави Росія могла продемонструвати свою силу.
Роман Скрипін: Чому грузинські війська не блокували завчасно Рокський тунель, як Ви вважаєте?
Анатолій Лопата: Я думаю, що вони не були готові до цього.
Роман Скрипін: До чого?
Анатолій Лопата: До блокування.
Роман Скрипін: До блокування чи до вторгнення Росії через цей тунель на територію Південної Осетії?
Анатолій Лопата: Ні, вони про всяк випадок, мабуть, мали задню думку, що Росія не буде широкомасштабно вводити свої сили…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
