(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Питання, бути чи не бути Україні в СНД, ніби як стоїть на порядку денному. Але ніби його й немає. Це пов’язане передусім із самим статусом України в цій організації.
Власне, після заклику грузинського президента Михайла Саакашвілі до України наслідувати приклад його держави і залишити лави СНД офіційний Київ зреагував по-українському, специфічно: «Ми не можемо виходити звідти, куди ніколи не входили».
Шановні гості, СНД – чинник впливу на Україну з боку Росії, а чи не є це чинником впливу?
Євген Жеребецький: По-перше, навіть коли я був депутатом ВРУ, а це було друге скликання, то і тоді, це було років 10 назад, до СНД ставилися досить скептично.
Взагалі СНД – це досить розгалужена структура. Там ще є Міжпарламентська асамблея країн СНД. Так от, туди їздили одні комуністи. По-перше.
По-друге, це справді структура, від якої нічого не залежить. От переді мною лежить статут цього СНД. Там є такі прекрасні речі написані. Наприклад, стаття 2: «СНД є співробітництво між державами-членами, забезпечення міжнародного миру, безпеки і мирне розв’язання спорів, конфліктів між державами».
Там навіть 17 стаття, яка чітко говорить про те, яким чином вирішувати. Тобто, відмова від утримання від дій, які здатні нанести ущерб іншим державам-членам і так далі.
Тобто, механізми існують чіткі у випадку конфліктів, значить, вони неприпустимі, і для цього існують певні механізми. Під час цього конфлікту, під час війни, під час агресії проти Грузії всі ці механізми абсолютно не задіяні.
СНД взагалі існує для того, щоб Росія могла час від часу збирати керівників держав на рівні міністрів чи на рівні президентів і, так би мовити, висловлювати ті чи інші пропозиції.
Роман Скрипін: Так чи є чинником впливу?
Євген Жеребецький: СНД? Ні! Це взагалі чисто пропагандистська штучка, яку використовує Москва.
Я не згоден абсолютно з паном Медведєвим, який говорить, що парламент не проголосує. Парламент не ратифікував угоду. Просто треба перестати їздити і перестати фінансувати. Бо ми, крім всього іншого, ще й фінансуємо цю структуру.
Роман Скрипін: А на яких же підставах ми фінансуємо те, куди ми не входили?
Євген Жеребецький: А от так і є. Це парадокс, який….
Ми платимо, вкладаємо гроші туди для того, щоб депутати могли їздити, президенти і так далі, для того, щоб функціонував виконавчий секретаріат СНД. Просто треба припинити фінансування і перестати їздити. От і все.
А якщо один із найбільш серйозних членів цього, тобто Росія, погрожує територіальними претензіями до нас, причому на рівні там парламентів, верхньої і нижньої палати, президента, то який сенс там бути? Просто треба припиняти, виходити без всяких розмов звідти.
Я вважаю, що ця структура нічого не дає, тому потрібно це припиняти.
Роман Скрипін: Ну, це наступне питання: чи щось дає ця структура?
Наразі я хотів би звернутися до пана Гончара. СНД – це є чинник впливу на Україну з боку Росії, а чи його немає?
Михайло Гончар: Один із чинників впливу, безперечно. Але далеко не головний, далеко не вирішальний. Швидше, це своєрідна така картинка, яка для європейської спільноти, для світової спільноти в цілому є віддзеркаленням лідируючої ролі Росії на пострадянському просторі.
Тобто, тут СНД якби існує не стільки для внутрішнього СНДівського споживання, скільки для зовнішнього споживання. Бо в Європі, як завжди, не вистачає там ні рук, а часто й розуму розбиратися у всіх нюансах, плюс робота російської пропаганди.
Вони створили враження, що СНД – це якийсь конгломерат пострадянських держав, які більш-менш мирно співіснують завдяки тому, що мають економічне і політичне співробітництво з Росією.
Практично так не є, практично СНД – це абсолютно нічого не значуща структура навіть для самої Росії. Вона це використовує, я сказав би так, з певною ритуально-церемоніальною метою, коли проводить відповідні СНДівські збіговиська на вищому рівні.
Роман Скрипін: Причому більшість із них, я зазначу (це варто подивитися на сайті СНД), чомусь проходила в Росії.
Михайло Гончар: Абсолютно. Це зайвий раз вказує на, так би мовити, ті програмні речі, які були задані російською стороною при формуванні СНД.
Для України перебування в СНД, коли Україна виступила одним із засновників СНД, але так і не стала членом СНД (це дуже важливий момент!), для України це важливо в контексті того, що ми себе тішили сподіваннями, що зможемо в такий спосіб через відповідну зону вільної торгівлі отримувати енергоресурси по якихось там пільговим цінах у рамках тієї зони вільної торгівлі.
Роман Скрипін: Користь від СНД для України… Хотів би, щоб ми пошукали цю користь, якщо вона є, звичайно.
Михайло Гончар: Жодної.
Роман Скрипін:Ніякої. Енергетична. Ви сказали про те, що Україна сподівалася отримувати через зону вільної торгівлі дешевші енергоносії. Хоч раз це спрацювало?
Михайло Гончар: Ніколи. Ніколи, тому що практично Росія тут же задіяла інструмент винятків із зони вільної торгівлі. І цими винятками якраз виявилися саме сировинні товари, перш за все нафта і газ, які цікавили Україну.
Тому ніколи це не працювало, не працює, і вже тепер, за нових реалій — високих цін на енергоресурси — спрацювати не зможе.
Роман Скрипін: Пане Жеребецький, давайте з Вами пошукаємо користь від СНД для України, якщо така є?
Євген Жеребецький: А вона й не задумувалася так ніколи.
Я колись летів у літаку в Берлін з нашим екс-Президентом Кравчуком і запитав: «А для чого ви взагалі цю штуку придумали тоді втрьох?» А він каже, що вся ця машина, пострадянська державна, вона так зрослася, і всі ці наші структури-міністерства фактично були продовженнями цього російського спрута, що треба було для того, щоб розійтися, щоб розрахуватися, якось поділитися, треба було створити структуру. І фактично СНД задумувалася як механізм розлучення тихенько.
Роман Скрипін: От у цьому користь Ви вбачаєте?
Євген Жеребецький: У нас, на жаль, в межах програми не можна аналізувати всі документи. Але в нас, наприклад, є міждержавна угода про видачу підозрюваних і злочинців іншій державі.
Дивіться, що робить Росія. Угода підписана, угода існує, підписи стоять, а, дивіться, Боделан, міністр внутрішніх справ Білоконь, тепер Сацюк, перед тим Бакай, тобто всі ці люди, яких ми підозрюємо не в політичних, а просто у звичайній корупції: Бакай там прихопив «Майбах» державний і так далі, то всі вони сидять у Росії, незважаючи на всі ці угоди підписані, ніхто їх не збирається видавати.
Скажіть, для чого в такому випадку ця структура?
Нарешті я згоден абсолютно з паном Михайлом, що вона існує, власне, як чисто пропагандистська штучка. Тобто, є така порожня оболонка, яку Росія зараз буде намагатися всіма способами наповнити конкретним змістом…
Михайло Гончар: Я зауважу одну річ.
Згадайте, був такий указ колишнього президента Росії Єльцина 1995 року щодо того, щоб реорганізувати СНД в інтеграційну співдружність. І нічого з цього не вийшло.
По суті, всі спроби Росії якимсь чином реорганізувати, реформувати СНД закінчувалися фіаско, тому що знову ж таки, попри всі декларації, головна мета російської сторони була забезпечити свої власні інтереси політичні, економічні. Коли це не вдавалося, то пішли в розвиток інші структури. ЄврАзЕс, наприклад. Потім був ЄЕПівський формат.
Себто це якраз підкреслювало й те, що сама ідея СНД, вже й не тільки ідея, а й практика функціонування цієї структури, показала абсолютну її неефективність.
Інша справа – ще інші інтеграційні структури, типу ЄврАзЕс чи ЄЕП, які зазнали тієї ж самої вдачі, того ж самого фіаско, тому що вони по суті своїй базувалися на такій же основі, як і СНД.
Тобто, це по суті були міні-формати СНД, по принципу «сообразім на троїх» чи ще на більший формат.
Євген Жеребецький: Я абсолютно згоден.
Знаєте, є такий анекдот. Один робітник крав запчастини на заводі, де виготовляли швейні машинки, і складав їх, а йому весь час кулемет виходив.
Так що все, що Росія не робила, весь час структура була така, щоб в кінцевому результаті перетворити на державну структуру, де б Росія домінувала…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Питання, бути чи не бути Україні в СНД, ніби як стоїть на порядку денному. Але ніби його й немає. Це пов’язане передусім із самим статусом України в цій організації.
Власне, після заклику грузинського президента Михайла Саакашвілі до України наслідувати приклад його держави і залишити лави СНД офіційний Київ зреагував по-українському, специфічно: «Ми не можемо виходити звідти, куди ніколи не входили».
Шановні гості, СНД – чинник впливу на Україну з боку Росії, а чи не є це чинником впливу?
Євген Жеребецький: По-перше, навіть коли я був депутатом ВРУ, а це було друге скликання, то і тоді, це було років 10 назад, до СНД ставилися досить скептично.
Взагалі СНД – це досить розгалужена структура. Там ще є Міжпарламентська асамблея країн СНД. Так от, туди їздили одні комуністи. По-перше.
По-друге, це справді структура, від якої нічого не залежить. От переді мною лежить статут цього СНД. Там є такі прекрасні речі написані. Наприклад, стаття 2: «СНД є співробітництво між державами-членами, забезпечення міжнародного миру, безпеки і мирне розв’язання спорів, конфліктів між державами».
Там навіть 17 стаття, яка чітко говорить про те, яким чином вирішувати. Тобто, відмова від утримання від дій, які здатні нанести ущерб іншим державам-членам і так далі.
Тобто, механізми існують чіткі у випадку конфліктів, значить, вони неприпустимі, і для цього існують певні механізми. Під час цього конфлікту, під час війни, під час агресії проти Грузії всі ці механізми абсолютно не задіяні.
СНД взагалі існує для того, щоб Росія могла час від часу збирати керівників держав на рівні міністрів чи на рівні президентів і, так би мовити, висловлювати ті чи інші пропозиції.
Роман Скрипін: Так чи є чинником впливу?
Євген Жеребецький: СНД? Ні! Це взагалі чисто пропагандистська штучка, яку використовує Москва.
Я не згоден абсолютно з паном Медведєвим, який говорить, що парламент не проголосує. Парламент не ратифікував угоду. Просто треба перестати їздити і перестати фінансувати. Бо ми, крім всього іншого, ще й фінансуємо цю структуру.
Роман Скрипін: А на яких же підставах ми фінансуємо те, куди ми не входили?
Євген Жеребецький: А от так і є. Це парадокс, який….
Ми платимо, вкладаємо гроші туди для того, щоб депутати могли їздити, президенти і так далі, для того, щоб функціонував виконавчий секретаріат СНД. Просто треба припинити фінансування і перестати їздити. От і все.
А якщо один із найбільш серйозних членів цього, тобто Росія, погрожує територіальними претензіями до нас, причому на рівні там парламентів, верхньої і нижньої палати, президента, то який сенс там бути? Просто треба припиняти, виходити без всяких розмов звідти.
Я вважаю, що ця структура нічого не дає, тому потрібно це припиняти.
Роман Скрипін: Ну, це наступне питання: чи щось дає ця структура?
Наразі я хотів би звернутися до пана Гончара. СНД – це є чинник впливу на Україну з боку Росії, а чи його немає?
Михайло Гончар: Один із чинників впливу, безперечно. Але далеко не головний, далеко не вирішальний. Швидше, це своєрідна така картинка, яка для європейської спільноти, для світової спільноти в цілому є віддзеркаленням лідируючої ролі Росії на пострадянському просторі.
Тобто, тут СНД якби існує не стільки для внутрішнього СНДівського споживання, скільки для зовнішнього споживання. Бо в Європі, як завжди, не вистачає там ні рук, а часто й розуму розбиратися у всіх нюансах, плюс робота російської пропаганди.
Вони створили враження, що СНД – це якийсь конгломерат пострадянських держав, які більш-менш мирно співіснують завдяки тому, що мають економічне і політичне співробітництво з Росією.
Практично так не є, практично СНД – це абсолютно нічого не значуща структура навіть для самої Росії. Вона це використовує, я сказав би так, з певною ритуально-церемоніальною метою, коли проводить відповідні СНДівські збіговиська на вищому рівні.
Роман Скрипін: Причому більшість із них, я зазначу (це варто подивитися на сайті СНД), чомусь проходила в Росії.
Михайло Гончар: Абсолютно. Це зайвий раз вказує на, так би мовити, ті програмні речі, які були задані російською стороною при формуванні СНД.
Для України перебування в СНД, коли Україна виступила одним із засновників СНД, але так і не стала членом СНД (це дуже важливий момент!), для України це важливо в контексті того, що ми себе тішили сподіваннями, що зможемо в такий спосіб через відповідну зону вільної торгівлі отримувати енергоресурси по якихось там пільговим цінах у рамках тієї зони вільної торгівлі.
Роман Скрипін: Користь від СНД для України… Хотів би, щоб ми пошукали цю користь, якщо вона є, звичайно.
Михайло Гончар: Жодної.
Роман Скрипін:Ніякої. Енергетична. Ви сказали про те, що Україна сподівалася отримувати через зону вільної торгівлі дешевші енергоносії. Хоч раз це спрацювало?
Михайло Гончар: Ніколи. Ніколи, тому що практично Росія тут же задіяла інструмент винятків із зони вільної торгівлі. І цими винятками якраз виявилися саме сировинні товари, перш за все нафта і газ, які цікавили Україну.
Тому ніколи це не працювало, не працює, і вже тепер, за нових реалій — високих цін на енергоресурси — спрацювати не зможе.
Роман Скрипін: Пане Жеребецький, давайте з Вами пошукаємо користь від СНД для України, якщо така є?
Євген Жеребецький: А вона й не задумувалася так ніколи.
Я колись летів у літаку в Берлін з нашим екс-Президентом Кравчуком і запитав: «А для чого ви взагалі цю штуку придумали тоді втрьох?» А він каже, що вся ця машина, пострадянська державна, вона так зрослася, і всі ці наші структури-міністерства фактично були продовженнями цього російського спрута, що треба було для того, щоб розійтися, щоб розрахуватися, якось поділитися, треба було створити структуру. І фактично СНД задумувалася як механізм розлучення тихенько.
Роман Скрипін: От у цьому користь Ви вбачаєте?
Євген Жеребецький: У нас, на жаль, в межах програми не можна аналізувати всі документи. Але в нас, наприклад, є міждержавна угода про видачу підозрюваних і злочинців іншій державі.
Дивіться, що робить Росія. Угода підписана, угода існує, підписи стоять, а, дивіться, Боделан, міністр внутрішніх справ Білоконь, тепер Сацюк, перед тим Бакай, тобто всі ці люди, яких ми підозрюємо не в політичних, а просто у звичайній корупції: Бакай там прихопив «Майбах» державний і так далі, то всі вони сидять у Росії, незважаючи на всі ці угоди підписані, ніхто їх не збирається видавати.
Скажіть, для чого в такому випадку ця структура?
Нарешті я згоден абсолютно з паном Михайлом, що вона існує, власне, як чисто пропагандистська штучка. Тобто, є така порожня оболонка, яку Росія зараз буде намагатися всіма способами наповнити конкретним змістом…
Михайло Гончар: Я зауважу одну річ.
Згадайте, був такий указ колишнього президента Росії Єльцина 1995 року щодо того, щоб реорганізувати СНД в інтеграційну співдружність. І нічого з цього не вийшло.
По суті, всі спроби Росії якимсь чином реорганізувати, реформувати СНД закінчувалися фіаско, тому що знову ж таки, попри всі декларації, головна мета російської сторони була забезпечити свої власні інтереси політичні, економічні. Коли це не вдавалося, то пішли в розвиток інші структури. ЄврАзЕс, наприклад. Потім був ЄЕПівський формат.
Себто це якраз підкреслювало й те, що сама ідея СНД, вже й не тільки ідея, а й практика функціонування цієї структури, показала абсолютну її неефективність.
Інша справа – ще інші інтеграційні структури, типу ЄврАзЕс чи ЄЕП, які зазнали тієї ж самої вдачі, того ж самого фіаско, тому що вони по суті своїй базувалися на такій же основі, як і СНД.
Тобто, це по суті були міні-формати СНД, по принципу «сообразім на троїх» чи ще на більший формат.
Євген Жеребецький: Я абсолютно згоден.
Знаєте, є такий анекдот. Один робітник крав запчастини на заводі, де виготовляли швейні машинки, і складав їх, а йому весь час кулемет виходив.
Так що все, що Росія не робила, весь час структура була така, щоб в кінцевому результаті перетворити на державну структуру, де б Росія домінувала…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
