Нестор Шуфрич: Балога – це горе для країни. Поки Балога при владі, опозиція буде лише збільшувати свій рейтинг.

– Скажіть, Вам не сумно без материнської соціал-демократії об’єднаної?

– Я сьогодні зі вдячністю згадую ті роки, коли я працював зі своїми товаришами, об’єднаними соціал-демократами. Рік тому на вищому партійному органі СДПУ(о) було ухвалене рішення не балотуватися партії і не брати участі у дострокових виборах, а делегувати своїх представників до списку Партії регіонів. Так і відбулося.

– Так Ви в лавах соціал-демократів?

– Я за законом не можу балотуватися за списком однієї партії, а бути членом іншої, це заборонено законом «Про вибори». Я припинив своє членство у СДПУ(о), але згадки у мене і подальші стосунки збереглися найкращі, з усіма контактую.

– Партія взагалі збереглася? Чи перетворилася на маргінальну силу, яка зібрала якихось однодумців, які колись були при владі?

– СДПУ(о) багато зробила для того, щоб Віктор Федорович Янукович переміг на виборах 2004 року. Після того, як сталося протистояння, яке, на жаль, існує в Україні і проходить по річці Дніпро, через те, що у нас поляризувалася політика, рейтинги всіх, хто підтримував Віктора Федоровича, сконцентрувалися в тій партії, яку він уособлює, тобто в Партії регіонів.

Логічно, що партії, які в свій час активно працювали на підтримку Віктора Федоровича, підтримують його і надалі, але сьогодні весь електоральний вплив перейшов до Партії регіонів. Це природній процес.

– Але що ж тоді заважало, скажімо, Вашому колишньому шефові Медведчуку також влитися в Партію регіонів? Взагалі повним складом есдекам направитись у Партію регіонів?

– Я не виключаю, що подібні процеси будуть ще. Віктор Володимирович як лідер не залишив свою партію, хоча пропозиції балотуватися за списками Партії регіонів були якраз на дострокових виборах.

Віктор Володимирович відпустив своїх товаришів, він ініціював рішення щодо делегування до списку Партії регіонів об’єднаних соціал-демократів, це я і Михайло Папієв. Я отримав навіть 5 місце у списку Партії регіонів, дуже вдячний своїм товаришам за довіру.

Віктор Володимирович продовжує працювати в СДПУ(о). Я вам нагадаю грудневе рішення Партії регіонів щодо консолідації всіх сил, позапарламентських у тому числі, для об’єднання навколо тих ідей, які сьогодні підтримуються Партією регіонів, які є один в один у багатьох аспектах з тими ідеями, які підтримували інші політичні сили, в тому числі СДПУ(о).

Я не виключаю, що процес консолідації продовжиться, щось подібне ми мали б спостерігати і в помаранчевому таборі. Але Ви бачите, там була «Наша Україна», потім з’явилась «Народна самооборона», зараз там якийсь ЄЦ, після чого всім має наступити кінець. Тобто процеси цікаві.

– Бачу, Вам приємно говорити про помаранчевий табір. Ви без жодного зусилля тримаєте свого опонента (є такий прийом «два пальці в ніс») за ніздрі.

– Точно! Я навіть скажу, як вони називаються! Один палець був Зінченко, а другий – Балога. Це була найбільш вдала операція СДПУ(о). Спочатку ми делегували Зінченка, розвалили помаранчеву коаліцію.

– Хто делегував? Рішенням якого з’їзду?

– Офіційно ми це не зафіксували, але навіть Кучма сказав, що найкраща операція Медведчука – імплементація Зінченка в Секретаріат.

– А потім делегували Балогу?

– А потім Балогу. Зінченко взагалі стояв біля витоків створення партії об’єднаних соціал-демократів, Балога був вихований і знайдений СДПУ(о).

– А тепер ви Зінченка делегували в БЮТ?

– Ну так, треба ж продовжувати процеси.

– Щось не схоже, щоб вам вдалося розвалити БЮТ.

– Щодо Олександра, він дуже цікава особистість, він шукає себе, дай Бог, щоб він знайшов те, що хоче знайти. Якщо це буде БЮТ, то, напевне, так і буде.

А щодо Балоги, то я відверто скажу, це горе для країни. Але ми зараз задоволені його діяльністю, тому що це той випадок, коли нам нічого не треба робити. От поки Балога при владі, опозиція буде лише збільшувати свій рейтинг.

– Але Балогу дуже часто порівнюють з Медведчуком.

– Дуже некоректне порівняння. На днях Пукшин заявив, що Медведчук щось там заважає. Я б радив Ющенкові, Балозі і Пукшину переселитися з Банкової в інше приміщення, тому що примара Медведчука, напевне, їм там спати і працювати не дає. Вони його панічно бояться.

– Вони ж там нібито не сплять. Це ж кабінети робочі.

– І в коридорах, і в кабінетам їм привиджується примара Медведчука.

– От уявляєте, йдете Секретаріатом Президента, а тут – привид Медведчука.

– Я б привітався, а їм – страшно.

– Між іншим, як почувається сьогодні Ваш соратник і колишній шеф Віктор Медведчук?

– Я йому заздрю, тому що в нього маленька донечка, і він всього себе віддав родині.

– І красива дружина.

– Оксана – загальновизнано талановита людина.

– Ми з нею працювали колись на «Доброго ранку, Україно», можу поділитися враженнями.

– Вона дуже чудова людина, і я йому по-людськи, по чоловічому заздрю, що він знайшов час віддати себе родині. Хоча він працює з Партією регіонів, консультуючи, зокрема, із питань конституційної реформи.

– Власне, до чого я й підводжу. Кажуть, він допомагав Партії регіонів писати проект змін до Конституції.

– Він працював з Віктором Федоровичем, це я точно знаю.

– І хто автор змін?

– Та нема такого, як автор. Чому всі думають, що Медведчук – автор змін, що відбулися в грудні 2004 року?

– Я не казав цього, це ви повторюєте затерту тезу.

– Віктор Володимирович – доктор юридичних наук саме з конституційного права. І фахівців із конституційного права, більших за нього, можна порахувати на пальцях.

Сьогодні він працює з Партією регіонів, консультує, тому що це рівна для нього політична сила. Він ініціював запропонувати кандидатуру Януковича на посаду Прем’єр-міністра, а потім СДПУ(о) підтримала першою кандидатуру Януковича на посаду Президента. У даному випадку це природно, що Віктор Володимирович продовжує співпрацювати з Віктором Федоровичем.

На жаль, у грудні було зроблено дві прикрі помилки. З тексту Конституції було вийнято за 40 хвилин до голосування дві тези. Те, що керівники областей підпорядковуються Президентові, а не Прем’єр-міністрові. А в першому варіанті було навпаки. До речі, Тимошенко Ю. В. на цьому наполягла, такий парадокс життя. І це фактично створило в країні двовладдя.

А друге – вийняли одне слово. Це стало причиною одних дострокових виборів, а може, стане й причиною других дострокових виборів. Це слово «виключення» з фракції. Тобто лишився вихід із фракції. А було, що виключення з фракції є підставою для втрати мандату.

Якби така норма діяла в минулому році, не було б підстав говорити, що хтось зрадив і перекупили депутатів. І зараз ми б не чекали рішення Конституційного Суду, що більше: 226 чи 225. Тому що саме таким чином поставлене питання: якщо в коаліції нема 226 народних депутатів, чи існує вона. А якби зараз ця норма діяла, Рибакова і Бута виключили б зі списків і вигнали б із депутатів.

– Давайте говорити про сьогоднішній день. От ініційовані зміни до Конституції. Якщо долучався Медведчук, очевидно, він виражав чиюсь волю і чиїсь ідеї. Там закладено кілька дуже суперечливих моментів, і ті потім кудись зникають з проекту, який запропонований у Верховній Раді. Маю на увазі мову та так званий нейтральний статус.

– Ми відповідальні політики. Ми пропонуємо те, що можна зробити.

– Немає 300 голосів, зараз буде Ваша відповідь.

– Не просто 300 голосів нема для остаточного голосування, може, ми б на це пішли, якби тільки в цьому була проблема. Але питання в тому, щоб ініціювати це питання, треба 300 підписів на самому початку, а їх немає.

Тому ми починаємо процес, ми декларуємо, що ми в той чи інший спосіб будемо наполягати на тому, щоб мовне питання і питання не нейтрального статусу, бо ми не можемо бути нейтральною державою, коли в нас є військово-промисловий комплекс, а позаблокового статусу України – ці питання ми будемо вимагати врегулювати законодавчо, ухваленням відповідних законів.

– Чи правда, що проект змін до Конституції, який пропонує БЮТ, писав Олександр Задорожний, колишній представник Кучми в парламенті?

– Не можу ні підтвердити, ні спростувати.

– А Володимир Литвин говорить, що ці зміни до Конституції писалися на одному комп’ютері.

– Думаю, що Володимирові Литвину треба почитати окремі статті, а потім говорити про тексти Конституції, хто і де їх писав.

Якщо я не помиляюся, якщо ми почнемо порівнювати це програмне забезпечення, WindowsXP чи WindowsVista, то ми можемо говорити, що на одному комп’ютері у нас вчиться близько мільярда людей. Тому хай Володимир Михайлович займається своїм, не в цій студії мені говорити, чим йому треба займатися.

– Невдала аналогія, у Вас з образами завжди щось у порядку, а тут - Windows XP чи Windows Vista.

– Ми про комп’ютери.

– Взагалі-то ми про Литвина. Дивна трохи сепарація. Тобто Ваш пієтет перед Януковичем сьогодні зрозумілий.

Але давайте пригадаємо, як Партія регіонів сепарувала ім’я Януковича від імені Кучми. Пам’ятаєте, були такі часи, коли говорилося, що ні, ми не режим Кучми, що Партію регіонів випхали в ці змагання за посаду Президента. І вони мали певні претензії до Кучми.

А з’ясувалося потім, що Віктор Медведчук, соціал-демократи, все ж таки кучмізм, опинилися поруч із Партією регіонів. І сепарації як такої не відбулося.

– Що таке кучмізм? Кучмізм – це Ющенко, який виховався при Кучмі і Кравчуку.

– Я не про персоналії політиків, маю на увазі кучмізм як явище, коли країну тримають. Якщо зараз говорять про необхідність сильної руки, то в нас цей період уже був, це був Кучма. У період сильної руки у не було такої вакханалії свободи слова, як сьогодні. Розумієте? Контролювалися ЗМІ.

– Непогана свобода слова, коли журналістів на допити закликають тільки за те, що вони висловили свою думку.

– Це Ви про Лещенка?

– Безумовно. Це, до речі, при Ющенкові.

– Поганий сигнал, згоден. Погано, коли журналістам відрізають голови за Президента Кучми, правда?

– Так, і погано, коли діючий Президент це покриває, погоджуєтесь?

– Так.

– Ющенко з яким гаслами йшов? Що він знайде вбивць Гонгадзе, замовників. Невипадково зараз ПАРЄ вимагає довести це розслідування до кінця. Я повністю це підтримую.

– Давайте повернемося до теми сепарації кучмізму, Кучми, Партії регіонів та ролі СДПУ(о) в цьому.

– Думаю, про Кучму зараз не варто говорити, це була ціла епоха, вона закінчилася. Там були свої мінуси і свої плюси. Я до речі, прийшов у політику, борючись, як Ви кажете, з кучмізмом.

– Як це?

– Так, подивіться мою історію. У 1994-му році я в Закарпатті створив спілку підприємців, яка виступила категорично проти іновацій, які почала втілювати влада. Боровся з ними до 2000 року.

У 2002 році почалося якесь об’єднання з Кучмою, ціною цьому було проведення політичної реформи. І ми спромоглися її провести. Те, що сьогодні в Україні є демократія, що ми зробили 70 % до наближення європейської форми правління, а саме парламентаризму, – це заслуга якраз СДПУ(о) і, як не парадоксально звучить, Кучми, якого ми примусили на це погодитися.

– Сепарація все ж таки була? Намагання сепарувати себе?

– Думаю, це природне явище будь-яких політиків, які відходять від політики чи приходять. Яка може бути сепарація Ющенка, коли Кучма призначав його керівником Нацбанку, Прем’єром? Яка може бути сепарація Януковича, якого Кучма призначав Прем’єр-міністром? Це нонсенс.

Просто був політик Кучма, який відійшов, зараз залишилися ті, хто відбувся при Кучмі. Та всі: Ющенко, Янукович – я не знайду політика, який не відтворив себе при Кучмі.

– Я намагаюся пана Шуфрича в одне русло, а він у своє улюблене. Знову перераховує, що всі політики у нас кучмісти де-факто.

– Це правда.

– Якщо так виходити, то в нас немає партій, у нас була, є і лишається єдина Комуністична партія.

– Тут є питання, я не був у Комуністичній партії. Може, на жаль, але не встиг. Розвалився Радянський Союз.

– Хотілося б повернутися до теми конституційних змін. Партія регіонів ставить мовне питання.

– Я реаліст, розумію, що нам навряд чи вдасться досягти остаточного консенсусу, але ми будемо на цьому питанні наполягати. Як компроміс будемо пропонувати врегулювати це питання законодавчо.

– Який механізм впровадження пропонованої двомовності? Партія регіонів говорить про необхідність, але я не бачив жодної так званої дорожньої карти чи жодного механізму, який викладений на папері і зрозуміло, хто де виграє, в який спосіб це можна впровадити.

– Приклад – Канада. Провінція Квебек у свій час навіть проводила референдум про відокремлення від Канади, поки Канада не погодилась на те, щоб французька мова стала другою державною. І сьогодні державним службовцям і представникам медицини і в Монреалі, і в Квебеку обов’язково треба спілкуватися двома мовами.

(Примітка Радіо Свобода: Насправді дві офіційні мови в Канаді, англійська і французька, встановлені ще Конституційним Актом 1867 року, коли Канада й була створена. І цей, і наступні законодавчі акти встановлюють у Канаді офіційну англійсько-французьку двомовність лише на федеральному рівні, в федеральних канадських установах і судах. При цьому чимала частка законодавчих актів існує тільки англійською мовою, французькою існують лише неофіційні переклади. На місцевому рівні окремі складові канадської держави, провінції і території, ведуть власну мовну політику (або не ведуть її взагалі). У провінції Квебек єдиною офіційною мовою є французька, використання англійської допускається. Офіційно двомовними є провінція Нью-Бранзвик і територія Юкон; територія Нунавут і Північно-Західні території мають за офіційні, крім англійської й французької, також мови корінного населення. Значна частина провінцій Канади взагалі не встановлює офіційних мов, і на практиці в них такою є англійська, хоча використання французької допускається. Майже 83 відсотки населення Канади здатні говорити лише однією з цих двох мов. Референдуми про можливу зміну статусу чи відокремлення Квебеку відбулися 1980 та 1995 року).

– Ви порівнюєте Канаду та Україну?

– Ми ж хочемо прагнути, ми ж говоримо, що Україна має стати європейською Канадою.

– Хто сказав?

– Всі говорять. Принаймні, як кажуть? Хто такі українці? Це той, хто живе в Канаді і хохлів вчить демократії. Давайте все ж таки будемо наближатися до канадців, вони вирішили це питання.

– Це Ви анекдот згадали. Але Україна не приймала такої кількості мігрантів, як Канада, на своїй території. Так Квебек і досі трусить, вони й досі хочуть бути незалежними. Я можу навести як приклад останні події.

– Але питання вже закрите.

– Воно не закрите. І воно буде постійно. Ми маємо інший приклад, якщо говорити про європейський континент, ми маємо Бельгію. Це федеративна держава, це дві мови: французька і голландська.

– Ірландія, Швейцарія…

– Швейцарія – взагалі дивна країна. Але Україна – не Швейцарія

– Але має бути. Ми ж хочемо, щоб була як Швейцарія.

– Україну що, скроїли з кількох інших країн, як Швейцарію?

– Слава Богу, ні. Але сьогодні можна по-різному ставитися до історичного шляху західних і східних земель українських.

– У різних імперіях перебували наші землі.

– Ми ж сьогодні соборність святкуємо, хочемо набудувати пам’яток соборності.

– Хто ми? Ми з Вами хочемо?

– Ющенко хоче. Я не проти, щоб ми вшанували історичну подію, але для цього потрібен час і дивитися, коли для цього є реальні гроші. А не забирати гроші у дітей.

Але цікаве питання. Чи знаєте, хто об’єднався під час злуки? Хто об’єднувався? УНР і ЗУНР. Тобто Харкова там і Донецька не було. Тобто акт злуки ми вітаємо, це добре, але сьогодні треба думати і про тих українців, які живуть по інший бік Дніпра, за Києвом. Це питання серйозне, його не можна не враховувати.

Як це питання врегулювати коротко? Місцеві ради ухвалюють рішення, що на їхній території можливе використання двох мов: української як державної і російської як місцевої мови спілкування. Це, до речі, передбачено Європейською хартією регіональних мов. І все, вся документація, навчання проводиться так, як хочуть люди. Хто хоче українською, хто хоче російською, і питань нема.

– Тобто Ви пропонуєте продублювати підручники шкільні, університетські освітні програми, все абсолютно продублювати?

– Дубляж сьогодні і так є.

– Якщо ми створюємо сьогодні суспільне телебачення в Україні, в нас буде два канали: українською та російською мовами із абсолютно тотожним змістом?

– Ні, хай канал сам собі вибирає, якою мовою хоче працювати. Хоче українською, хай робить українською, а хоче російською, хай робить. Але це не має бути для нього примусово, я проти примусовості у мовному питанні. Хай люди самі вибирають.

От їм зручніше говорити російською мовою, хай говорять, але українську вони зобов’язані знати. Навіть у російськомовній школі мають обов’язково бути українська мова, російська. Не треба вигадувати велосипед, так було в Радянському Союзі.

– Я запитую про механізм, тому що це дуже важлива річ. У вас завжди будуть опоненти в мовному питанні, і це можна пояснити. Тому що ви не показуєте механізм, а просто говорите про мову. Ви виступаєте із серйозним подразником.

– Головний механізм щодо ухвалення відповідного рішення – рішення органів місцевої влади, в першу чергу, обласної.

– Ви думаєте, достатньо толерантності в органів місцевої влади, щоб не розпочати мовну війну на всій території України?

– Ніколи не ухвалить рішення відповідна регіональна місцева рада щодо мови, якщо це рішення не буде підтримане населенням цього регіону. Крапка.

Регіон вимагає спілкування такою мовою, яка йому зручна, а регіональна влада має це підтримати і забезпечити. Тоді жодної суперечності нема. Дуже просто.

Але сьогодні примусово намагаються проштовхнути людям, які не готові ментально, історично розмовляти виключно українською мовою, але їм забороняють говорити російською. Не треба забороняти.

– Щось я не помітив у Харкові, в Донецьку, в Одесі, щоб забороняли.

– Та ні, погляньте. От наприклад, вступні іспити заборонили писати російською мовою в багатьох вишах. Це ненормально.

– Ви ж говорите, що люди мають знати українську мову. Яка різниця?

– Сьогодні ми можемо поїхати до Великобританії і складати іспити французькою мовою. Питань нема, будь ласка. Чому ми маємо сьогодні це насаджувати?

(Примітка Радіо Свобода: У Великобританії не існує загальноприйнятої можливості складати іспити іншою мовою, крім англійської. Може йтися про екзамени власне з французької мови або про приватні ініціативи окремих вишів).

– Таке враження, що Ви комусь хочете дати індульгенцію в руки, щоб вони не вчили українську все ж таки.

– Українську вони мають обов’язково вчити в школі.

– Так якщо обов’язково вчили українську, то й тест має бути зрозумілим для цієї людини.

– Якщо вони сьогодні здають вступний іспит по вузькій спеціалізації мовою, яка їм є більш зрозуміла, а це є російська, це право потрібно людям забезпечити. Є технічна термінологія, яка дуже складно сприймається. Людям російськомовним складно це здавати українською. Це нормально.

Я не хочу зараз згадувати Європейську хартію регіональних мов, де це право гарантується. Ми ратифікували цю хартію, ми навіть не маємо права забороняти. А ми не те що допомагаємо, ми в деяких регіонах виключили можливість складати вступні іспити російською мовою. Це порушення права людей, я проти цього.

– Тобто Ви вважаєте, що це страшно?

– Інша справа: людина не може до суду звернутися російською мовою. Їй 60–80 років, так сталося, вона не вчила українську мову, не вміє писати українською, є й такі випадки, на жаль. Але цим людям зараз по 50–60 років. Ми вже зараз їх не перевиховаємо.

– 50–60 років – це не так і багато насправді.

– Я не візьму зараз на себе відповідальність перевчати людей.

– Хто ж вам пропонує. Є норма в законі, що цих людей забезпечують перекладачем у разі необхідності.

– Ні, є інша норма. Суддя сам ухвалює рішення щодо ведення процесу, і слава Богу, ця норма поки що збереглася. Тобто це питання процесуально врегульовано. Але подача документів у дуже багатьох регіонах, де є помаранчизм, заборонена.

От чому ми обходимо іншу тему? Ви говорите про епоху кучмізму. Давайте згадаємо жовтень і вересень 2004 року, коли кричали, що злочинна влада отруїла Ющенка. Потім з’ясувалося, що Ющенка не труїли, а я передав Савікові Шустеру судмедекспертизу.

Я вболіваю за здоров’я Ющенка як людини, бажаю йому здоров’я. Але я там прочитав його справжній діагноз. Я не буду його по радіо говорити, тому що це приватна річ кожної людини. Але там і віденські судмедексперти, і українські судмедексперти, які не просто роблять висновок, вони несуть кримінальну відповідальність за свої дії, – чітко написали, що зовнішнього втручання, ознак отруєння нема. Що серед речовин, які перевірили, діоксину не знайшли в організмі Ющенка через три дні, десять днів, через місяць після того, як йому стало погано. Тому що діоксин – це та речовина, яку шукають відразу, якщо є підозра в отруєнні.

(Примітка Радіо Свобода: Очевидно, йдеться про один із перших діагнозів, поставлених іще до того, як зробили аналіз на діоксин. Спершу можливість отруєння діоксином не обговорювали і цю сполуку не шукали, бо раніше випадків такого отруєння медицина практично не знала).

Інше питання, чому австрійські кримінальні органи не порушили кримінальну справу. Погляньте справу Литвиненка, який загинув у Лондоні. Як тільки його отруїли, Скотланд-Ярд відразу порушив кримінальну справу. Австрійські правоохоронні органи не порушували. Всі допити вони проводили за дорученням Генпрокуратури України.

А зараз найсмішніше. Спочатку труїла злочинна влада, потім труїла Тимошенко, потім Жванія, потім ще хтось був, чи то Порошенко, чи то Червоненко. А може, отруєння просто не було? Було різке погіршення здоров’я з низки причин, які в судмедекспертизі чітко виписані. І тоді що ми будемо робити?

– Вас на допит ще не викликали?

– Я з радістю піду на будь-який допит. Я, до речі, у 2005 році не ухилявся від жодного допиту.

– Я маю на увазі на допит у справі отруєння Ющенка.

– Ні, це цікаво.

– А цей ефір може бути підставою.

– Та будь ласка.

– Ви сказали одну річ: отруєння не було, і Ви про це знаєте.

– Я сказав, що я думаю, що отруєння не було, бо всі ознаки показують, що цього не було. Я готовий піти на будь-який допит. Цю ситуацію незабаром треба буде перенести в “Comedy-club”, тому що після того, як Ющенко в четвер на своїй прес-конференції заявив, що його отруїв Жванія, сміялась уся країна.

Тоді я ставлю питання: мені цікаво було б розібратися, хто кого з помаранчевих революціонерів потруїв. Мені просто цікаво. Я вже не кажу, при чому тут злочинна влада. Так, може, не ми злочинна влада, а вони, хто труїв один одного? Є логіка у моїх словах?

– У Ваших словах завжди є логіка. Я ж Вам не відмовляю у майстерності вибудовувати певні комбінації, які Ви використовуєте в своєму політичному житті.

– Жванія до Кучми мав відношення?

– Але ж, пане Шифрич, Ви ж не гребуєте тим, що відвідуєте різні світські раути, де вітаєте помаранчевих політиків із певними датами? Так що ця ненависть не така вже й сильна.

– Наприклад? Ще раз кажу, що є політики помаранчеві, які викликають повагу. Стецьків Тарас – я міг би зараз порахувати дуже багато людей, які прийшли на Майдан із серцем, дали себе обдурити, використати. Це сотні тисяч людей, які підтримали майдан. Але їх обманули.

В ідеях Майдану не було нічого поганого, я боровся проти тих, хто використав Майдан, проти Ющенка і його «балогану».

– «Балоган» – це вже лексика, здається, Вашого опонента Луценка.

– Та ні, я про «балоган» уперше сказав у 2000 році.

– Тобто, це Луценко використовує Вашу лексику і Ваші конструкції, в яких Ви так майстерно вправляєтесь?

– При чому це? Ну, це правда, де Балога, там «балоган», це загальновизнано. Я думаю, він свій членський квиток іще десь тримає.

– Питання НАТО. Друга теза, якою користується Партія регіонів, це антинатовська теза. Все ж таки, як тут бути? Чи треба Україні виконати низку реформ, а після того думати, чи вступати до НАТО? Чи одразу відмовлятися від необхідних державі реформ?

– А при чому тут реформи до НАТО?

– Тому що План дій передбачає дуже велику низку реформ і необов’язковість приєднання. Після виконання Плану дій Україна може придумувати собі, чи вступає в НАТО, чи не хоче до цього військово-політичного альянсу.

Але для цього треба підготуватися, виконати низку умов, які не є шкідливими для економіки України. У першу чергу, які не є шкідливими для соціуму України. Для чого спекулювати на питання вступу чи не вступу, якщо це питання не стоїть на порядку денному? Про завтрашній день не йдеться.

– Чому ми йдемо шляхом Туреччини, а не шляхом низки європейських країн? Туреччина, якщо не помиляюсь, понад 50 років член НАТО і ніяк не може впхнутися в ЄС.

А є низка країн, які не є членами НАТО, а займають дуже вагому і поважну позицію у Євросоюзі. Я пропоную йти іншим шляхом. І невипадково сьогодні і французькі політики, і німецькі сказали, що готові підтримати вступ України до ЄС, і дату називають від 2015 до 2020 року, а цього недовго чекати. І наголошують, що це не пов’язано зі вступом України до НАТО.

Які країни зараз вступили в НАТО? Прибалти, Польща, Угорщина, Румунія. Погляньте історично.

– Хорватія і Албанія.

– Ну, це трохи далі. Хочу, щоб Ви зрозуміли. Є історичний певний процес. Із ким ми воювали останні 500 років? Із прибалтами, з поляками, які весь час нас хотіли захопити і експлуатувати, із шляхтою ми воювали. Угорці весь час наших жінок крали, румуни весь час щось у нас хотіли забрати, атакували постійно нас, ми з ними воювали, захищали наші національні слов’янські інтереси. Ми захищали свій слов’янський світ.

– А з росіянами хіба не воювали? Ми тільки з білорусами, здається, не воювали.

– З росіянами ми сварилися як добрі сусіди один, максимум, два рази.

– Так, а потім війська Муравйова заходили в Київ і рубали всіх на вінегрет. Так по-дружньому.

– Ви маєте на увазі останню сучасну історію.

– Це не така сучасна історія, це минуле століття.

– Це минуле століття, а я ще живу в 20-му столітті.

– Пане Шуфрич, а вже 21 століття.

– Але ми діти ще тієї епохи. Подивіться, 1020-ліття хрещення Русі ми зараз святкуємо разом, усі наші перемоги були спільні, і всі наші перемоги були, на жаль, проти тих країн, які зараз є членами НАТО.

Якщо ми почнемо з середини І тисячоліття і закінчимо ІІ Світовою війною, так воно і є, на жаль. Сьогодні ми не можемо нехтувати нашими стосунками з Росією, ми не можемо створити навіть умовну загрозу з території України в бік Росії, я вже не кажу про мільйон робочих місць.

– А чому Ви говорите в контексті протистояння з Росією? Я кажу про НАТО як політичний альянс.

– Вступ України в НАТО автоматично розриває стосунки з Росією, Росія про це вже не раз заявила.

– Вони про це говорили, коли й Прибалтика вступала в НАТО…

– І Прибалтиці це дорого обійшлося, не хотів би, щоб це нам так обійшлося. Прибалти дуже шкодують, що влізли в цю халепу. Самі люди говорять, що краще було з росіянами, ніж зараз з Європою.

– Це хто Вам говорив? Це депутати литовського парламенту?

– Я маю нагоду спілкуватися з простими людьми.

– А прості люди – представники яких громад?

– Вони говорять, що жити стало дорожче, нам дуже прикро, що з Росією у нас візи, що з Росією розірвалися економічні стосунки, що ціни на енергоносії піднялися в кілька разів і тому подібне.

– Я не буду з Вами зараз дискутувати, що я мав розмову з іншими людьми, які говорять, що слава Богу, що так сталося, що віза з Росією.

– Це політики, у кого доходи в десятки тисяч доларів, і їм наплювати, як живуть люди.

– Пане Шуфрич, це не політики. Це також звичайні люди. У нас так не вийде продуктивної дискусії. Я Вам поставив конкретне запитання. Я не питаю, як до цього поставиться Росія, мене це не обходить.

– Я проти того, щоб Україна увійшла в блок, який розглядається Росією як свій потенційний суперник.

– Давайте ми повернемося до суті питання. Є так званий ПДЧ, це ціла низка реформ, які необхідно зробити Україні.

– За великим рахунком, там лише одне: довести військовий бюджет до 2,5 % чи 2 % від ВВП.

– Більше нічого немає?

– Решта їх там не дуже цікавить.

– Якщо виходити з такої логіки, то дійсно Україні тоді не треба ПДЧ. Хоча Ющенко сказав на днях, що військовий бюджет буде збільшений.

– Тому що він тягнеться до вимог ПДЧ.

– І без ПДЧ.

– Тому що він сподівається, якщо він це зробить, його швидше приймуть у ПДЧ. Та я проти того. Я за те, щоб розвивалась демократія, щоб піднімався рівень життя людей, але при чому тут ПДЧ?

– Тому що там чорним по білому написано про громадянське суспільство.

– Хвилинку, у нас є така книга, якщо ви про неї забули, яка називається Конституція України. Там дуже чітко написано про те ж саме. І ми маємо виконувати не ПДЧ, а маємо виконувати Конституцію України. Там все те, що ми розуміємо як демократичне суспільство, чітко виписано як норма Конституції, яке є прямою дією, яку влада має виконувати.

– Запропонуйте владі документ під іншою назвою, хай це буде не ПДЧ, а ініціатива Партії регіонів з необхідності реформування найважливіших речей української економіки.

– Ми це робимо. У своїх рішеннях, навіть опозиційного уряду, наголошуємо, що не може бути ціна на м’ясо від 60 до 100 гривень за кілограм, коли скуповується воно у людей за 15 гривень за кілограм. Не може бути курятина в магазині 22 гривні, коли її собівартість 7–8 гривень. Це спекуляції на потребах людей. Влада за це має відповідати. Це злочин проти народу.

– Говорили про НАТО, закінчили курятиною. Це в стилі нашої дійової особи, Нестора Шуфрича.

– Мене сьогодні обурює, чому ми сьогодні маємо платити за м’ясо вдвічі більше, ніж це коштує в країнах НАТО?

– А скільки там коштує кілограм м’яса?

– 22–24 гривні коштує курятина сьогодні, залежно чи крильце, чи стегно.

– А телятина скільки коштує? Чи Ви не їсте телятину?

– Я їм всі види м’яса, але ціни я знаю не тому, що я їм, а тому, що я зараз цим цікавлюся. Ціна на телятину зараз від 60 до 70, а на свинину від 70 до 90.

– Коронне питання до політика. Скільки коштує хліб?

– Хліб коливається в ціні, залежно від сорту, від півтори гривні. Є, безумовно, буханці і за 20 гривень. Півтори гривні ми вже втратили, зараз 2,5 – 4 гривні. «Український» хліб коштує 2,9 гривні, якщо я не помиляюся, чи то 3,15 гривні.

– Це батон 2,5 гривні. «Український» коштує 3,50 грн. Будемо вважати, що Нестор Шуфрич це питання в іспиті подолав, тому що не кожен політик може відповісти, скільки коштує хліб, на жаль.

Наша розмова відбувається під час візиту Вселенського Патріарха Варфоломія. Як Ви вважаєте, чи може в Україні бути створена єдина помісна церква, під чиїм омофором?

– Я вважаю, що релігійні питання мають вирішувати віряни, але в даному випадку я боюся провокацій. У нас і так Україна розколена.

– Ви сказали, по Дніпру. Якщо за Вашою логікою, то Одеса на правому березі Дніпра і, очевидно, вона протистоїть Донецьку…

– Ви розумієте, що я маю на увазі.

– Я у Вас вчуся майстерності перекручувати.

– Є у нас східно-південна Україна, ми не можемо сьогодні провокувати конфлікт ще й між вірянами. А я боюся, що те, що зараз задумав і робить Секретаріат Президента, тільки поглибить конфлікт.

– Злочинна помаранчева влада.

– Не те, що злочинна. Якщо сама труїла свого кандидата у президенти, то хіба не злочинна?

– Питання звучить, як Ви ставитеся до створення в Україні єдиної помісної церкви, під чиїм омофором? Це ж просто звучить. Прізвища Ющенка в цьому питанні немає.

– На жаль, воно є, тому що він провокує цей процес. Я б вважав, що зараз треба утриматися від ескалації протистояння, ще й релігійного.

– Чи може бути в Україні створена єдина помісна церква? Під чиїм омофором?

– Я зможу на це питання відповісти по факту, коли це відбудеться, і прокоментувати.

– А Ваше ставлення до цього?

– Я вважаю, що зараз і так релігійне питання доволі заплутане в Україні, не треба його поглиблювати.

– Не хочете відповідати. Так?

Ще одна резонансна для України річ — події в Криму. Навчання «Сі Бриз», святкування дня Чорноморського флоту в Севастополі, маємо знову персону нон-грата Затуліна. Ваше ставлення: чи має бути виведений Чорноморський флот? Чому Партія регіонів словами депутата Хари відмовила у підтримці цього законопроекту, який розробило МЗС?

– Це нонсенс, до речі. Я був здивований, що це було на рішенні РНБО. Я навіть у хворому сні не міг уявити, що Богатирьова буде ухвалювати рішення, що впродовж 2 місяців ухвалити закон про виведення Чорноморського флоту.

Я вважаю, що це питання зараз не до часу, до 2017 року ще дуже далеко. І таке тупе рішення РНБО, яке потім втілювалося в життя МЗСом, є безвідповідальним. Вони самі вже від’їхали назад, сказали, що це питання знімається до 2017 року. Хочу звернути увагу, що це вимога Конституції.

– А я хочу звернути Вашу увагу на інші заяви російських політиків та військових, які говорять, що Росії нема куди на сьогодні виводити флот і інфраструктура в Новоросійську не готова. Її ніхто не готує до 2017 року.

– Мені російський флот не заважає, але Україна на цьому має заробляти.

– Як Ви вважаєте, чи треба буде вивести після 2017 року?

– Сьогодні, за Конституцією, треба буде. Якщо будуть внесені зміни до Конституції і буде дозволено військовим підрозділам перебувати на території України в інші терміни, я такі зміни буду вивчати і не виключаю, що підтримаю.

– Підтримаєте навіть такі, що можуть бути іноземні військові бази? Якщо ми вступимо в НАТО, у нас, як після дощу, виростуть натовські бази.

– До НАТО ми не вступимо, тут я можу заспокоїти.

– До НАТО ми вступимо.

– Ніколи не вступимо. Сьогодні тільки 8 %, максимум 12 % підтримує вступ України до НАТО. І це нормально.

– А раптом так станеться? Пане Шуфрич, давайте бути трохи реалістами. До НАТО Україна вступить.

– Не вступить.

– Вступить.

– Ні. Я вам сказав, чому. По-перше, не вступить, тому що Ющенка вже скоро не буде, якщо ми так хочемо Ющенка приліпити до цієї теми. І до речі, винесуть Ющенка, починаючи зі Львова. Тут мені навіть нічого робити не треба буде. Я тільки після цього львів’ян підтримаю.

– Отож, сухий залишок цього питання. Тобто Вам Чорноморський флот не заважає, і Ви вважаєте, що в Конституції будуть ухвалені зміни, які дозволять перебувати іноземним базам на території України.

– Є питання, чи набереться 300 голосів для внесення змін до Конституції.

– Якщо не набереться, флот має піти.

– Безумовно, це норма Конституції. Тут нічого не зробиш.

– А якщо він не піде, що буде між Україною та Росією?

– Я думаю, питання в разі необхідності виведення флоту буде врегульоване, і росіяни завжди говорили, що вони з повагою ставляться до угоди, зокрема до тої частини, яка стосується Чорноморського флоту.

– А як Ви ставитеся до Лужкова?

– Емоційна людина, більше нічого не буду говорити.

– Він чисто по-дружньому, з російською дружелюбністю говорить про Україну.

– У мене зустрічне питання. А як наш київський мер? Якби зовнішній світ реагував на все, що він говорить…

– Це ваш київський мер, може, ви за нього голосували. Я точно за нього не голосував.

– Вибачте, він балотувався вперше як представник «Нашої України», а «Наша Україна» ближче до вас.

– Так при чому тут «Наша Україна»? До кого ближче? До мене? Приїхали!

– Ви для мене завжди асоціювалися…

– А Ви мені зовсім з іншим асоціювалися, але ж я не кажу, з чим.

– Я переконаний, з чим би я не асоціювався, це будуть біло-сині.

– Та ні, абсолютно ні. Ви для мене яскравий політик, у першу чергу. Я не здивуюся, якщо Ви завтра раптом опинитеся в лавах «Нашої України».

– Оце я здивуюся, відверто Вам скажу.

– Я не здивуюся. Ви яскравий політик, ексцентрична людина. Або, скажімо, опинитеся в БЮТ. Хто зна.

– Я не вмію так.

– Дивіться, що відбулося з Богатирьовою. Вона була в Партії регіонів, соратниця Януковича, а тепер вона – секретар РНБО. Ви про неї самі згадали. Я вже нічому не здивуюся.

Так що давайте Ви мене не будете заганяти в якесь кольорове поле, помаранчеве, зелене чи синьо-біле, мені це не цікаво.

– Добре, тим паче, що Ви сьогодні в біло-синіх кольорах на програмі.

– У мене синій – улюблений колір і жовтий, між іншим. Це кольори прапора.

– А помаранчевий, до речі, це колір небезпеки.

– Ну так, Ви ж були міністром…

– Я ж тому говорю.

– Ще одна тема останніх днів – події навколо харківського секретаря міськради Геннадія Кернеса. Ви знову виявилися рятівником, МНС, помаранчевий колір. З 2005 року.

Ви досі є на сайті МНС. Про Вас там написано досить добре, що Ви рятівник. Зайдіть і подивіться.

– Рятувальник. Рятівник – це Балога помилився. Це російською «спасатєль» і «спаситєль» – це різні речі.

– От Кернес, його персона, і Ви поруч. Ви переконані в бездоганності цієї людини? Чи це просто як у «Чіп і Дейл поспішають на допомогу»?

– Я переконаний у бездоганності будь-якого громадянина України, поки суд не визнав його винним. Це перше.

Друге. Те, що з ним робили, обурило всіх. Не можна так. Тільки тому, що мені так захотілося, я хочу підняти свій власний рейтинг, тягати людину по Україні. Якщо є підстави, заарештуйте і ведіть відносно нього слідство. А як свідка його тягнути, витягувати з карети швидкої допомоги, потім 2 години з ним поспілкуватися і відпустити…

– Я коли це відео дивився, сміявся дуже довго. Кернес так скакав у цій швидкій допомозі, як зовсім не хворий.

– Я думаю, Романе, якби до Вас у карету швидкої допомоги…

– Не дай Боже, і Вам не дай боже…

– Якби до когось у карету швидкої допомоги влізли до десяти таких ніндзь, то вискочив би будь-хто. Закон дійсно має бути один для всіх. Я вважаю, що людина винна тоді, коли вирішив суд.

– Це Ви збираєтесь до вступу в НУНС? Закон один для всіх…

– Будь-який громадянин України, незалежно від посади, має бути захищений державою і законом.

– Кернес може не з’являтися на допити, Ви так вважаєте?

– Він сказав, що «я готовий з’явитися, але процесуально оформіть мені запрошення». Він давав свідчення, він 19 разів був на допиті з цього питання. А потім захотіли показати це шоу на всю країну. Він сказав, ви хочете шоу? Будь ласка, витримайте процедуру.

– І Ви взяли участь у цьому шоу.

– Я коли побачив, що твориться з людиною, я не залишив нашого однопартійця осторонь. До речі, у 2004 році він був членом «Нашої України».