Україна – Німеччина: перспектива ПДЧ у грудні? З чим приїхала пані Меркель до Києва?

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Роман Скрипін: Яким є візит пані Меркель до Києва з огляду на вагу Німеччини в ЄС та НАТО у тих інституціях, куди прагне Україна?

Нинішній візит канцлера Німеччини Ангели Меркель хоча й робочий, але надзвичайно важливий. Він мав би бути покликаний дати відповідь стосовно того, чи змінилася позиція офіційного Берліна стосовно надання Україні ПДЧ у грудні, та який статус матиме майбутня посилена угода між Україною та ЄС?

Важливо зазначити тональність перемов Києва з європейськими колегами. Вона завжди є жорсткою та суто прагматичною...

Німеччина жодного разу за 17 років незалежності України не називала Україну «неважливим» партнером. І на це теж треба звертати увагу.

Панове, чи є угода про асоціацію лише солоденькою пігулкою, але беззмістовною?

Олег Покальчук: Очевидно, це політичний бартер. Його коріння народилося не вчора, а значно давніше. Воно вписується в кілька політичних схем.

Перша схема, очевидно, не оприлюднена, але, напевне, тільки лінивий про це не говорить. Це візит Тимошенко до Москви і несподівана велика симпатія Путіна до Тимошенко, хоч Україна є одним зі складових образу ворога для теперішньої Росії.

І, кажуть, у пакеті цих розмов, начебто, теперішній уряд України взяв на себе неформальні зобов’язання не педалювати тему вступу України до НАТО в обмін відповідно на лояльну політику по енергоносіях.

Друга складова – це позиція самої пані Меркель, яка до речі, схожа по своєму психотипу до Юлії Володимирівни. Вона теж починала такою комсомолкою з НДР, як була та в Союзі, відповідно потім стала великою атлантисткою і більш, можливо, навіть проамериканською, ніж пронімецькою…

Роман Скрипін: Та й в Україні почали говорити, що Тимошенко і Меркель зблизилися.

Олег Покальчук: Так. Безумовно, що у них багато спільного і по типу становлення політичної кар’єри, і по характеру дій, зрештою, і по деяких інших нюансах гендерної поведінки, я так сказав би.

І третій чинник – це, власне, внутрішньополітична ситуація в Україні, в якій, здається, крім Президента і його найближчого оточення, ніхто більше прикметно не може сказати, що є ПДЧ, навіщо воно. І ті кампанії, які пробували розгорнути, то, можливо, краще вони їх не розгортали б, бо це все схоже на якийсь такий млявий саботаж.

Відтак обіцянки пані Меркель приєднання (асоційованого членства) до ЄС мають на меті дійсно замінити цілком можливу і ймовірну поразку України в грудні при розгляді її питання.

Роман Скрипін: Пане Олександре, асоціація – це вихід до чого?

Олександр Палій

Олександр Палій: Я досить скептично ставлюся до того, що хтось десь каже, як наші керівники вели переговори чи в Москві, чи деінде. Це дуже таке слабке посилання, оскільки можуть бути й витоки, спеціально організовані для того, щоб виставити тих чи інших політиків в одній чи іншій мірі.

Тобто, я дуже скептично ставлюся до того, що хтось сказав, що хтось з кимось домовився в обмін на відмову від…

Роман Скрипін: Пане Олександре, Я Вас все ж таки навертаю на власне питання, а не до того, як Ви скептично ставитеся до того, що хтось щось говорить.

Чи є угода про асоціацію лише солоденькою пігулкою, але беззмістовною?

Олександр Палій: Я не сказав би, що вона беззмістовна повністю. Вона, так би мовити, підтверджує достатньо чітко з тими заявами, які прозвучали з боку французьких дипломатів, про те, що Європа всерйоз починає замислюватися над інтеграцією України до ЄС. Це те, про що Україна досить тривалий час говорила і говорила безрезультатно, можна сказати відверто.

Але сьогодні ми побачили зміну в Європі. Ця зміна пов’язана в тому числі й з курсом України до НАТО, в тому числі й з підтримкою цього курсу з боку низки східноєвропейських держав, а також і західноєвропейських, а також і США. Тобто, цю проблему України вже потрібно якось вирішувати. І це й у Франції, й у Німеччині починають розуміти.

Крім того, це й кон’юнктура, яка виникає. Нова кон’юнктура, скажімо так, пов’язана з тими ж цінами на енергоносії, з роллю України…

Роман Скрипін: Про все по порядку, пане Олександре. Ці всі три фокуси проблеми ми сьогодні намагаємося обговорити.

Якщо Ви сказали, що це серйозний сигнал, я маю на увазі готовність Німеччини і Франції назвати посилену угоду з ЄС угодою про асоціацію, то чи є вона такою ж угодою про асоціацію, яку мала Болгарія або Польща свого часу, змістовно в першу чергу?

Олександр Палій: Поки що йдуть заяви про те, що вона буде трішечки інакшою, трішечки більш пом’якшеною стосовно України, тобто, може ця угода про асоціацію стосуватися не лише майбутніх членів, але й якихось інших держав. Про це, зокрема, заявила Меркель. Тобто, тих держав, які не претендують на вступ.

Тобто, Україні намагаються дати сигнал, скажімо, сильніше, ніж той, який давався раніше, і назвати цей сигнал, власне кажучи, асоціацією того, чого Україна вже давним-давно домагалася, але в той же час не дати надто багато, не дати стільки, скільки Україна вимагає для себе.

Тобто, можна сказати, що це серйозний сигнал, але це зовсім непорівнянні речі, ця асоціація і ПДЧ.

Роман Скрипін: Ми їх і не порівнюємо зараз. Ми зараз говоримо про асоціацію.

Олександр Палій: Ніщо державі не може замінити безпеку. Це, розумієте, як порівняти похід кудись і якісь конкретні, реальні зобов’язання по безпеці, які надаються членством України в НАТО. Тобто, якщо це є пігулкою…

Олег Покальчук: Олександре, асоціація – це не юридичний термін. Можна точніше про нього? Якісь адеквати є насправді в міжнародній політиці?

Тому що те, що ми чуємо з вуст журналістів, воно не має насправді ніякого юридичного підгрунття. Це публіцистика. Є якісь юридичні основи у цих заяв, прецеденти?

Олександр Палій: Ціла низка держав, які приєдналися до ЄС, мали угоди про асоціацію.

Україні надається паралель з цими угодами, але при цьому з вуст Меркель ми почули, що такі ж угоди можуть бути надані іншим державам навколо ЄС, які не претендують на членство. Тобто, таким чином робиться нюанс не зовсім сприятливий для інтересів України.

Але знову ж таки, ще раз наголошую, якщо це пігулка, якщо це спроба підсолодити позицію Німеччини по питанню НАТО, то Україні така пігулка не потрібна, оскільки НАТО значно важливіше за цю асоціацію, оскільки воно дає конкретні гарантії безпеки на відміну від ЄС, навіть повне членство, в якому не дає жодних гарантій безпеки.

Роман Скрипін: Чи не лежить проблема в самій Україні? Відсутність чіткої стратегії інтеграції крок за кроком України до ЄС – чим не причина?

Чи може довкола європейської перспективи об’єднатися український політикум, який поставить собі за мету досягнення певних категорій, які наблизять Україну до ЄС, і тоді Україна не проситиметься в ЄС, а її туди можуть запросити?

Олександр Палій: Що стосується українських політиків, то мені здається, що ні навколо чого нинішній український політикум, крім розподілу коштів, об’єднатися навряд чи може. Тим більше навколо національних інтересів.

Хоча інтеграція до ЄС підтримується абсолютною більшістю населення, тим не менше для політиків це далеко не першорядне значення. Для них першорядне значення – це посади і гроші. І треба розуміти якість наших політиків. І ті, хто їх достатньо регулярно бачить, він знає їм, так би мовити, ціну.

Тому питання навіть не стільки в якісь узгодженій дії цих політиків, скільки в появі людей. Вона, ця поява, відбувається поступово, вже і з 2004 року, і раніше, для яких національний інтерес не буде порожнім звуком.

Роман Скрипін: Пане Олександре, але все рівно державної програми інтеграції до ЄС там, де були б чіткі кроки, от ми виконали цей крок – ми наблизилися, ми виконали наступний крок – ми наблизилися, то немає ж фактично?

Олександр Палій: Чому? Діяла угода достатньо тривалий час між Україною і ЄС, вона й досі є, замінника не знайдено, з 1997 року. Є відповідні стратегії інтеграції, підписані в тому числі, до речі, і Януковичем, європейської і євроатлантичної інтеграції, й іншими прем’єр-міністрами.

Тобто, вони фактично виписані, але, скажімо так, нам дуже довго не давали сигнал з того боку, що реалізація цих конкретних кроків призведе до вступу до ЄС. Нам казали: так, це можливо, але, так би мовити, конкретного розписаного плану дій не було.

На відміну від цього, скажімо, інтеграція України до НАТО розписана чітко, так би мовити, чого вимагають від України.

Олег Покальчук: Ніяка Україна Європі не потрібна в такому вигляді, в якому вона існує. Вона потрібна як транзитна територія для російських енергоносіїв.

Олег Покальчук: Ніяка Україна Європі не потрібна в такому вигляді, в якому вона існує. Вона потрібна як транзитна територія для російських енергоносіїв. І це якби головна проблем і ключ до вирішення проблеми водночас.

Українські політики поводять себе залежно від того, де і в яких банках розміщений їхній капітал: чи в Росії, чи в США, то залежно від цього вони лобіюють або той, або інший тип політичної присутності на світовий арені.

І останнє. Відносно курсу, то я думаю, що це така синергетична ситуація, дуже подібна на «Євро-2012». Ми навіть «Троїцький» не можемо до пуття знести, щоб дати якусь відповідь Платіні, а в європейських справах ми поводимося абсолютно так само.

Тобто, текст, який говорять наші політики, то їх неможливо перекласти і витлумачити на якусь іноземну мову таким чином, щоб нас зрозуміли адекватно. Ми всі тексти маємо для внутрішнього споживання.

До речі, європейці теж в цьому недалеко від нас відійшли…

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)