Роман Скрипін: Ми хотіли почути представників ГПУ стосовно цієї теми. Принаймні, вони обіцяли це зробити. Не можу гарантувати, що вони є на телефонах досяжні. Принаймні, до ефіру з ними спілкувався кілька разів, але буквально за хвилин 10 до початку ефіру додзвонитися до них було неможливо – вони просто не піднімали слухавки.
Беремося сьогодні за невдячну та традиційно складну тему свободи слова в Україні. Приводом до цього стали події, що відбувалися вчора, 14 липня, зокрема через журналіста Інтернет-видання Сергія Лещенка.
Спочатку хотілося запитати у Сергія Лещенка, що ж відбувалося 14 липня?
Сергій Лещенко: 14 липня відбувався допит у справі про отруєння Президента Ющенка, в якому я брав участь як свідок.
Роман Скрипін: Йдеться про силовий привід в прокуратуру…
Сергій Лещенко: Так.
Роман Скрипін: Що значить «силовий привід»? Відразу хочеться з’ясувати.
Сергій Лещенко: Слідчий у справі виніс постанову про мій силовий привід до прокуратури для здійснення слідчих дій.
На мій погляд, це було не дуже правильно зроблено, тому що я не відмовлявся від свідчень. І відразу просив слідчого здійснити допит у понеділок, хоча він наполягав прибути в п’ятницю. Ну, ситуація була не зовсім стандартною.
Тобто, о 8.40 вручають повістку на 10-ту ранку, коли вже є певні сплановані дії на цей день. Я попередив слідчого, що не можу бути. Він сказав, що я зобов’язаний прибути. Але всі є вільними громадянами в цій країні. Я запропонував здійснити це…
Роман Скрипін: Питання просте. Прийшли люди в уніформі, взяли під руки Сергія Лещенка і відвели в прокуратуру, чи самотужки Сергій Лещенко прийшов до…? До кого?
Сергій Лещенко: До слідчих прокуратури.
Роман Скрипін: І вони разом з ним пішли до ГПУ?
Сергій Лещенко: Після того, як була винесена постанова про мій силовий привід, до мене зателефонував додому дільничний міліціонер, який сказав, що до РОВД направлено постанову слідчого про мій силовий привід. Я сказав, що оскільки я жодним чином не збираюся бути якоюсь людиною, яка приховується від слідства або не хоче давати свідчень, то я добровільно прибув до РОВД, і ми разом з дільничним міліціонером пішли до слідчого управління, де потім відбувалися слідчі дії.
Роман Скрипін: Зрозуміло. Тобто, ніхто з силовим примусом, застосовуючи фізичну силу, Сергія Лещенка до ГПУ не доправив. Він туди прийшов сам, але постанова про привід свідка є, і вона датована 12 липням 2008 року.
Тарасе, чи можна те, що вчора відбулося з Сергієм Лещенком, трактувати, як застосування сили до журналіста або невиправдане застосування сили до журналіста, оскільки ми почули від Сергія Лещенка, що він самотужки, власними ногами прийшов до ГПУ, виконуючи постанову про привід свідка?
Тарас Шевченко: Я хотів би сказати дві речі. Формально прокуратура, розслідуючи кримінальні справи, має право допитувати як свідка кого завгодно, є встановлений порядок, за яким вона може вимагати, щоб ця людина прибула як свідок.
Тарас Шевченко: Коли прокуратура намагається через журналіста отримати докази у кримінальній справі, а не через інших осіб, яких, власне, журналіст інтерв’ював, то відразу постають питання, що це не сумісно зі свободою слова.
Тобто, чинне процесуальне кримінальне законодавство не обмежується, але наскільки це відповідає конституційним стандартам свободи слова, то це є питання.
І друга річ – теж, на мою думку, дуже важлива. Я майже впевнений, що Сергія Лещенка примусили чи запропонували підписати попередження про те, що він попереджений, що йому забороняється розголошувати матеріали, які є таємницею слідства.
А це так само під страхом кримінальної відповідальності може заважати йому надалі висвітлювати це питання, питання отруєння Президента і інші резонансні питання на сайті «Українська правда», оскільки чітко зрозуміти людині, що є матеріалами слідства, а що не є таємницею слідства, то по ідеї все, що його допитували 7 годин, він про це навіть уже сьогодні в ефірі не може говорити, бо це потенційно таємниця слідства, за яку його попередили про можливість кримінальної відповідальності.
А це так само підриває свободу преси, свободу слова.
Роман Скрипін: Тарасе, от я тримаю постанову про привід свідка.
Вчора, коли з’явилася інформація про те, що силою Сергія Лещенка було доправлено на допит до ГПУ, виглядало це дещо страшніше.
Але наскільки взагалі є адекватною реакція ГПУ на прохання Сергія перенести дату допиту з п’ятниці на понеділок? Наскільки є адекватною взагалі винесення подібної постанови? Наскільки воно було необхідним у цій ситуації?
Тарас Шевченко: На мою думку, абсолютно можна було погодитися як на перенесення допиту, але саме головне, що я вважаю, що неадекватним було допитувати в принципі журналіста. Все, що йому відомо, він викладав у своєму матеріалі. Прокуратура може користуватися інформацією з преси.
Більше того, процесуальне законодавство передбачає, що це так само є окрема підстава для порушення кримінальної справи, повідомлення в ЗМІ. І допитувати журналістів… Такі приклади, намагання допитати журналіста в інших справах були раніше. Зокрема, коли писали про справу Мельниченка, то намагалися допитати журналістів.
Але я вважаю, що все-таки підстав допитувати журналіста не було. Будь ласка, допитуйте Жванію, якого інтерв’ював Лещенко.
Роман Скрипін: Жванія не ходить на допити.
Сергію, оскільки це не сталося, скажімо, із застосуванням сили прямим, то чи не є це піар-акцією «Української правди» та Сергія Лещенка, оскільки вчора заголовки говорили про те, що нібито Сергія Лещенка (я ще раз наголошую) «силою доставили до прокуратури»?
Сергій Лещенко: А де Ви бачили такий заголовок?
Роман Скрипін: На «Українській правді».
Сергій Лещенко: На «Українській правді» був інший заголовок. Якщо Ви бачили в інших виданнях, то адресуйте це питання до них.
У нас було тільки повідомлення, що мене доставили на допит із застосуванням процедури силового приводу свідка, що я Вам, власне, вручив, щоб Ви переконалися, постанову слідчого, що така процедура була задіяна.
Роман Скрипін: Тобто, тут піару ніякого немає.
Сергій Лещенко: Немає.
Роман Скрипі: І зловживання даними теж немає.
Сергій Лещенко: Якими даними?
Роман Скрипін: Ну, тиск з боку прокуратури, оскільки медіа-профспілка висловила свою позицію, стурбованість, Інститут медіа-права і всі фактично сказали, що як так може бути, а дії прокуратури дехто назвав безглуздими… А виявляється, що не все так страшно.
Сергій Лещенко: Ну, я Вам розповів всю передісторію, щоб Ви розуміли, коли слідчі намагаються брати на себе функції верховних (слово незрозуміле), то це теж неправильно.
Тобто, я від слідчого не переховувався. Більше того, коли у 8.40. вам вручають повістку на 10-ту ранку, Ви не можете туди йти…
Роман Скрипін: Чи попереджав Сергій Лещенко про те, що він не може прийти на допит?
Сергій Лещенко: Я за 5 хвилин як отримав повістку…. До речі, у нас повістки в справі про отруєння розносять двоє співробітників СБУ. Тобто, в країні вже не залишилося більше злочинців, так тепер СБУшники розносять по двоє в парі повістки по справі отруєння.
І от вони у 8.40. принесли повістку. Я її взяв і запитав, кому передзвонити. Я записав у них тут же телефон і тут же при них подзвонив слідчому, якому сказав, що в мене сьогодні немає можливості прибути на 10-ту, я можу прибути в понеділок. Він каже, що давайте прибувайте там на 2-гу, на 3-тю.
Я відповів, що спробую прибути на 2-гу, але потім, як вам відомо, в парламенті почалася процедура відставки уряду. І, очевидно, в мене не було можливості прибути на допит у цей час, тому що чим закінчився б той день, то невідомо. Там могла бути відставка і політична криза, наприклад, початися.
Більше того, я був постійно на зв’язку зі слідчим протягом всього дня. Я просив, що давайте ми це зробимо в понеділок. Він наполягав це зробити саме в п’ятницю. Потім він прислав повістку на суботу, хоча ми надіслали гарантійного листа з тим, що я з’явлюся на допит на початку цього тижня.
Більше того, ми постійно це просили зробити в телефонному режимі. Він не реагував. Ми зв’язалися з керівником слідчої групи, з начальником цього слідчого, і наш директор з ним провів розмову, але це не подіяло, і вони вирішили йти якби…
Звичайно, Кримінально-процесуальний кодекс дозволяє викликати свідків у будь-який час і будь-коли, коли вони це вважають за потрібне, але взагалі весь світ – це який певний суспільний договір. Я взагалі свідок у цій справі…
Роман Скрипін: Сергій Лещенко вважає себе свідком у справі отруєння Ющенка?
Сергій Лещенко: Так, тепер я маю статус свідка у справі про отруєння Ющенка.
Роман Скрипін: А що Сергій Лещенко знає такого про отруєння Ющенка, чого не знає хтось інший, навіть Жванія, який не ходить на допити?
Сергій Лещенко: У справі про отруєння Ющенка не питається тільки про обставини, коли йому всипався у їжу діоксин, і як відбувалося отруєння. Там є багато різних обставин. І, власне, мій допит відбувався…
Роман Скрипін: 7,5 годин. Я перепрошую.
Сергій Лещенко: Так, допит почався об 11.30, а закінчився за протоколом о 18.44. Але реально я залишив прокуратуру о 20.12.
Роман Скрипін: І про що таке можна було говорити 7,5 годин? Що знає такого Сергій Лещенко?
Я перепрошую, що я в третій особі говорю. Сергій Лещенко, ти, написав все у матеріалі-інтерв’ю зі Жванією, виклав усі дані чи щось лишилося втаємниченим?
Сергій Лещенко: Я повністю оприлюднив інтерв’ю зі Жванією. Звичайно, у мене немає звички залишати пів-інтерв’ю собі під подушкою.
Роман Скрипін: Добре. Що ж тоді з’ясовували в прокуратурі 7,5 годин?
Сергій Лещенко: Як Тарас Шевченко правильно зазначив, в прокуратурі є звичка брати зі свідків підписку про нерозголошення таємниці досудового слідства.
Коли відбувався мій допит, після того, як була закінчена формальна частина, тобто набирання відповідей моїх на питання слідчого на комп’ютер, вони були роздруковані, і я підписом мав скріпити кожен абзац у цьому допиті.
На початку протоколу допиту є такий абзац, де сказано, що свідок попереджений про кримінальну відповідальність за розголошення досудового слідства.
Роман Скрипін: Ти не можеш сказати…?
Сергій Лещенко: Я цей абзац не підписав, хоча слідчий сказав, що для нього немає жодного значення, чи підписав я, чи ні, віднині будь-які мої публікації або заяви, де буде викладений фактаж справи про отруєння Ющенка, може ним кваліфікуватися як розголошення таємниці досудового слідства.
Роман Скрипін: Андрію, якою може бути адекватна реакція журналістського середовища на те, що відбувається з журналістом Сергієм Лещенком у його стосунках з прокуратурою в контексті справи про отруєння Віктора Ющенка?
Андрій Шевченко: Прокуратура такими кроками чітко посилає сигнал по всій країні для журналістів: не пхайте свого носа в резонансні історії.
І це дуже неправильний сигнал, який посилає влада журналістам і країні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
