Роман Скрипін: Пане міністре, що змінилося в галузі, скажімо, з 1991 року? Хоча Ви не маєте звітувати з 1991 року – Ви на посаді не з того часу, тим не менше.
Олексій Кучеренко: На превеликий жаль, доводиться констатувати, що мало чого змінилося саме в цій галузі і в тому, що відбувається навколо неї. Мабуть, це не випадково одна з останніх галузей, яка живе за законами, скажімо, попереднього ладу державного, тобто за соціалістичними законами.
Олексій Кучеренко: Це одна з останніх галузей, яка живе за законами, скажімо, попереднього ладу державного, тобто за соціалістичними законами.
Роман Скрипін: Ми маємо телефоном Станіслава Небельського.
Пане Станіславе, скажіть, скільки потребує ЖКГ такого невеличкого міста, як Дунаєвці, і наскільки воно забезпечене фінансово?
Станіслав Небельський: Фінансово в принципі міська рада забезпечує наше ЖКГ все. Ми зараз готуємося до роботи в зимових умовах.
В загальному фінансів потрібно десь біля мільйона для такого маленького містечка, як наші Дунаєвці, а це 17 тисяч…
Роман Скрипін: А маєте ви фактично скільки?
Станіслав Небельський: Маємо фактично майже таку суму...
Роман Скрипін: І Вас все задовольняє, Ви можете гарантувати що у вас все ЖКГ працює абсолютно чітко?
Станіслав Небельський: Я би ще хотів в першу чергу подякувати, дякуючи ефіру, Міністерству житлово-комунального господарства за надані нам субвенції по тому, що ми можемо трошки краще підготуватися до роботи в зимових умовах.
І, звичайно, прохання і побажання такі будуть, щоб ті субвенції, які надаються, щоб вони надавалися не тільки нашому місту, взагалі всім містам, хоча б до вересня місяця.
Олексій Кучеренко: Пане Станіславе, я сприймаю цю Вашу критику нормальну.
Більше того, хочу сказати, що сьогодні буде засідання уряду о 23-ій годині стосовно і бюджету, і я буду піднімати безумовно це питання. На жаль, є певна провина в цьому. В тому числі і на себе я беру, і на Міністерство фінансів.
Але я Вам дуже вдячний за інше, за те, що Ви дійсно (ось як я почув) справжній мер. Бо коли міський голова, відповідальний керівник, якого громада обрала, говорить, що ми розуміємо, що далі робити, ми розуміємо баланс нашої житлово-комунальної системи, і ми розуміємо, що основним джерелом надходжень в першу чергу є сплата людей, а в знаєте, що сьогодні рівень сплати по Україні достатньо високий, то це свідчить про те, що Ви розумієте те, як далі реформувати вашу систему ЖКГ.
А міністерство вам допоможе обов’язково.
Роман Скрипін: Пане Станіславе, Ви знаєте, що таке публічно-приватне партнерство? Про що говорить Міністерство житлово-комунального господарства сьогодні.
Станіслав Небельський: Не знаю.
Олексій Кучеренко: А знаєте, що таке концесія та оренда, пане Станіславе?
Станіслав Небельський: Знаю.
Олексій Кучеренко: Так це і є розумними термінами публічно-приватне партнерство.
Що таке публічно-приватне партнерство? Це і є партнерство між публічною владою і приватним сектором, який має стати як мінімум основним інвестором ось цього ЖКГ, про стан якого Ви намагаєтеся і я разом з Вами поцікавитися. І який дійсно поганий.
І для цього не треба бути ані Нострадамусом, ані дуже великим фахівцем, щоб зрозуміти, що ця система житлово-комунальна сьогодні в занепаді в першу чергу тому, що до неї фактично ще жодні реформи не доходили. Вона зношена. Там дійсно зношені основні фонди. Хто винен? Винні всі без винятку попередні уряди, вся влада цілком.
Але сьогодні треба щось робити. І, власне кажучи, програму дій ми виклали в законопроекті урядовому, який сьогодні підготовлений. І основним з базових елементів сьогодні є ось саме механізми інші, ніж бюджетні залучення інвестицій в цю галузь. А мова йде про десятки і сотні мільярдів.
Роман Скрипін: Я Вас процитую: «Модернізувати інженерну інфраструктуру неможливо без залучення значних коштів». Ви самі сказали, що є величезне зношення інфраструктури.
По-перше, який відсоток зношення інфраструктури по Україні, якщо узагальнювати? І які кошти треба значні залучити для того, щоб реформувати і поліпшити ЖКГ?
Олексій Кучеренко: Я хочу відразу і на майбутнє домовитися, що давайте, коли ми говоримо про ЖКГ, розуміти, що є системи теплопостачання. Це одна підгалузь і дуже потужна зі своїми величезними проблемами.
Є системи водопостачання. Є системи переробки і поводження з побутовими відходами. І є взагалі житловий фонд. Це є багатство, з одного боку, нашої України, бо біля 25% основних фондів саме в цій житлово-комунальній сфері.
А з іншого боку, цей житловий фонд є чи не найбільшою проблемою сьогодні. Бо саме там в першу чергу основна зношеність і саме там нічого немає реформаторського. Там, на жаль, колгосп сьогодні в управлінні.
Олексій Кучеренко: Коли ми говоримо про системи водопостачання, то зношеність десь на рівні ми оцінюємо 60-65%. Приблизно такий самий відсоток і по системах теплопостачання.
Але можу чітко сказати одне, що сьогодні частина ветхого житла десь становить 4%. Якщо ми не почнемо вкладати серйозні кошти в житло, то за рік буде 5%, потім 6%, потім 10%.
Роман Скрипін: 60-65% - це числа, які лякають, зношеності.
Ви як міністр порадьте, до кого ще звертатися, крім ЖЕКу, які в Києві перетворили на приватні підприємства. Але від цього нічого не помінялося.
Олексій Кучеренко: Пане Романе, ЖЕКи в Києві, на превеликий жаль, сьогодні комунальні і ними управляє безпосередньо КМДА в особі голови, якого ми з вами як кияни обрали в незалежності від того, як ми голосували: чи за, чи проти, а ще Київська міська рада, яку так само ми з вами обрали.
Олексій Кучеренко: Те, що сьогодні київська влада не має конкретного плану реформування, то я Вам це як міністр засвідчую. Я про це неодноразово особисто говорив і пану Черновецькому, і пану Голубченку
Що з ними робити далі? Ось в цьому законодавстві, яке сьогодні є, на жаль, міністр може тільки співчувати. Бо так склалася ситуація, що законодавче поле таке, що центральні органи виконавчої влади можуть тільки спостерігати за ситуацією. Саме тому ми зараз шаленими темпами робимо все, щоб у виконавчого органу з’явилися реальні важелі впливу на ситуацію як в Києві, так і в будь-якому іншому місці. Саме це викладено, до речі, в програмі і нашої реформи, про яку я сподіваюся, ми так само сьогодні поговоримо.
Роман Скрипін: Звичайно. Але от елементарне питання. Якщо проїхатися по Україні, подивитися на житловий фонд, на комунікації, то таке враження, що у нас війна скінчилася вчора буквально.
Якщо десь щось ремонтують, то ремонтують неякісно. Таке враження, що немає ніяких стандартів по ремонту, по прокладанню тепломереж, по прокладанню водопостачання, по ремонту будівель. Нібито, цих елементарних критеріїв немає.
І виходить зачароване коло, тому що можна безкінечно підвищувати плату за житлово-комунальні послуги, вкладати шалені гроші в ЖКГ, про які Ви говорите, залучення значних коштів, тим не менше ремонт буде зроблено відразу дуже погано, комунікації будуть прокладені дуже погано, і вони потребуватимуть ремонту вже через рік.
Де вихід? Покажіть мені хоч один приклад зразкового міста чи зразкового району, де міністерство подбало і показало, як треба зробити ЖКГ?
Олексій Кучеренко: Я як міністр повністю на Вашій стороні. Якщо Ви хочете з мене зробити противника людей, який каже, що, друзі, ні, житлово-комунальна галузь над усе, і ось так воно й має бути, то я Вас розчарую відразу. Я так само, як і Ви, переконаний в тому і підтримую людей, які не задоволені сьогодні якістю і стандартами житлово-комунальних послуг.
Саме для того ми два тижні тому зробили житлово-комунальну інспекцію, яка розпочинає державний контроль за дотриманням стандартів на послуги, які надаються (підкреслюю!) комунальними підприємствами. Тобто, підприємствами, які належать органам місцевого самоврядування.
Ви ж бачите різницю, так? Я, міністр, – це центральний орган виконавчої влади, а є місцеве самоврядування, яке реально володіє і управляє всім цим майном. В нас, на жаль, відбувся розрив, децентралізація така, ми загралися в демократію.
Саме тому я як міністр все роблю для того, щоб ця демократія стала трошечки керованою. І поки я міністр, я Вам обіцяю, що будуть абсолютно конкретні механізми в міністра найближчим часом законодавчо забезпечені, щоб я реально міг впливати на ситуацію в Києві. І тоді я Вам буду відповідально говорити, що ось я, міністр, там зробив те, там зробив те.
А зараз я, на жаль, можу тільки рекомендувати. І ось саме тому в нас лічені маленькі міста, містечка, які можуть чимось там похвалитися. Це, скажімо, Бедянськ, це Баштанка Миколаївської області, це Миргород, який впроваджує нові системи, це Долина Івано-Франківської області, це Артемівськ, Краматорськ Донецької області. Але вони, на жаль, лічені.
Олексій Кучеренко: Батіг – це буде житлово-комунальна інспекція, регулятор тарифів, система реального жорсткого впливу на якість послуг, ліцензування, сертифікація. А в якості пряника ми будемо надавати бюджетну підтримку тим суб’єктам, які реально реформуються.
Ось така проста річ, яку ми пропонуємо.
Роман Скрипін: В цьому полягає реформа?
Олексій Кучеренко: Безумовно, в цьому полягає квінтесенція реформи.
Роман Скрипін: Скільки треба коштів для проведення цієї реформи?
Олексій Кучеренко: Коштів для того, щоб взагалі вирішити всі проблеми ЖКГ… Краще нікого не лякати і не говорити, бо мова йде про сотні мільярдів гривень.
Але це не значить абсолютно, що це треба одночасно чи за один рік, чи за два роки. І це не значить, що ці кошти мають бути залучені з боку бюджету. Це просто неможливо.
Саме тому ми сьогодні говоримо, що бюджетна підтримка має бути такою ефективною, щоб на 1 гривню інвестицій з бюджету як державного, так і місцевого, а безумовно місцеві бюджети мають співфінансувати , мають бути залучені 5-7 гривень приватних інвестицій.
Ось це є основне надзавдання, яке стоїть сьогодні перед міністерством. Для цього, власне кажучи, ми й робимо структурні реформи, щоби радикально змінити підхід до галузі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
