(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Валентин НаливайченкоРоман Скрипін: Кваліфікуйте, будь ласка, дві справи: Жванії та Луценка.
Валентин Наливайченко: Кваліфікувати мають слідчі органи. У всякому разі ГПУ має на це повноваження.
Що стосується тих заяв, які зробив пан Жванія, то я можу тільки офіційно заявити те, про що знаю, про що знає СБУ.
Перше і саме головне. Факт отруєння доведений результатами роботи і слідчих, і оперативної діяльності СБУ.
Друга дуже важлива обставина, що цей факт підтверджений також міжнародними експертизами і відповідними лабораторіями. Три країни можу назвати: ФРН, Великобританія, Бельгія. Всі три результати підтверджують, що погіршення стану здоров’я відбулося в наслідок потрапляння в організм потерпілого значної дози хімічної речовини під назвою тетрахлордібензапародіоксин.
Тому всі розмови і спекуляції ми відкидаємо рішуче.
Більше того, поширення такої інформації, на мій погляд, без кваліфікації є свідомим або несвідомим поширенням неправдивої інформації.
Як людина і громадянина неофіційно мушу сказати, що це є, крім того, і аморально, з моєї точки зору, тому що пан Жванія в принципі обізнаний. У всякому разі, коли він з’являвся в СБУ на допити такі питання йому ставилися.
Роман Скрипін: Ви говорите: факт отруєння доведений, але недоведений факт, що це хтось зробив навмисне. Так?
Валентин Наливайченко: Щодо організаторів і тих, хто причетний і до підготовки самого злочину, і до його вчинення, то така робота триває, триває в ГПУ…
Роман Скрипін: Інформації ми не знайдемо зараз, так? Тобто, Ви її не озвучите? Якщо я вірно зрозумів інформаційні повідомлення.
Можу процитувати. 22 березня 2007 року керівництво СБУ обіцяє наступного тижня, тобто через тиждень 22 березня 2007 року, поінформувати суспільство про хід розслідування кримінальної справи про отруєння кандидата у Президенти України Віктора Ющенка. Повідомляє УНІАН.
І фактично через рік: п’ятниця, 28 березня 2008 року, поточного, голова СБУ не каже ні слова про отруєння Ющенка з поваги до Медведька. Це вже «Експрес» повідомляє.
Валентин Наливайченко: Це правильно…
Роман Скрипін: Зараз Ви готові повідомити щось більше про отруєння? Оскільки довкола цього знову дуже багато розмов?
Валентин Наливайченко: Розмови, я думаю, треба всім припинити і дати можливість працювати слідчій групі, яка закінчує роботу. Я тільки висловився так, як Ви й запитали, щодо висловлювань пана Жванії і підтвердив саму головну версію, яку має на сьогодні слідство. Це отруєння діоксином.
Роман Скрипін: І маю друге питання.
Як розцінювати сьогодні от дві речі, які можна не пов’язувати поміж собою, скажімо, але… От інформація сьогоднішнього дня знову ж таки. Проданчуку… Нагадаю, що це колишній головний санітарний лікар України. Проти нього порушено кримінальну справу не СБУ, а ГПУ і обрано запобіжний захід – підписка про невиїзд. Це інформація сьогодні. Повідомляє «РБК –Україна».
Але можна підняти матеріали і подивитися, що отруєнням Ющенка займався Проданчук, власне, теж. І він коментував, чи дійсно Ющенка хотіли вбити. Він говорить: ні, не хотіли вбити. І це відбувалося 11 листопада 2005 року.
Виходить ніякого замаху на життя не було. Напевне, ті, хто це зробили, не хотіли вбити Ющенка. Вчинити певний вплив на організм, то так, але заподіяти смерть – ні. Вони повинні були знати, що це досить складно. Це інтерв’ю «Українські правді».
Чи немає зв’язку поміж тим, що Проданчук тепер теж під слідством, і поміж тим, що він займався отруєнням?
Валентин Наливайченко: Що стосується того, що сталося зараз, і те правопорушення, яке було вчинене, за яке він був затриманий ГПУ, а потім відпущений під підписку про невиїзд, то оперативно-слідча група СБУ документувала це правопорушення, ми передали ці матеріали в ГПУ.
Що стосується конкретно незаконного використання і ввезення вакцини, то я думаю, що це ніяким чином не пов’язано.
Що стосується тих слів, які пан Проданчук наводив в 2005 році, я й тому згадав три міжнародні експертизи: Бельгії, ФРН і Великобританії, які якраз й чітко підтвердили, всі три лабораторії міжнародні, факт застосування великої дози хімічної речовини – діоксину.
Роман Скрипін: Тобто, те, що зараз відбувається з Проданчуком, то це не намагання примусити його мовчати, більше нічого не говорити?
Валентин Наливайченко: Ні в якому разі. Воно не має ніякого процесуального змісту, оскільки три дослідження долучені до справи.
Роман Скрипін: Я не працюю в органах ані безпеки, ані в ГПУ, але поміж собою ці речі пов’язуються, оскільки можна так само спиратися на інші справи кримінальні, які порушені на сьогоднішній день. Виходить, що притягують до відповідальності всіх, хто або мав відношення до отруєння, або колишні соратники Президента.
Валентин Наливайченко: Ні.
Що стосується Проданчука - конкретна справа щодо вакцини. Це не має ніякого відношення. Він на своїй посаді мав контролювати і діяти законно. А оскільки людина ця не діяла, зараз з’ясовано слідством.
Я думаю, що якщо буде судова перспектива у справі, то ми почуємо все, що пов’язано з конкретним випадком з конкретної кримінальної справи проти нього як проти посадовця, як першого заступника міністра, головного санітарного лікаря України.
Роман Скрипін: Там були ознаки корупційних дій? Проданчук, як це говорять просто в народі, там брав «відкати» за нелегальну поставлену вакцину?
Валентин Наливайченко: Там була службова недбалість. Все, що задокументовано, зараз у слідчого.
Роман Скрипін: Службова недбалість. Але ознак корупційних дій не було?
Валентин Наливайченко: Це з’ясує слідство, я думаю, також.
Роман Скрипін: Зрозуміло.
Ну, і стосовно Жванії. Я теж розумію, що не СБУ порушило справу, стосовно позбавлення його громадянства. Але, скажіть, Жванія становить небезпеку для України?
Валентин Наливайченко: В мене є право говорити про громадянство трошки з іншої точки зору. Не як співробітника зараз СБУ або посадової особи в СБУ, а як людини, яка входила в комісію з питань громадянства при Президентові України, коли я працював в МЗС заступником міністра. Це було майже два роки.
Так я можу сказати, щодо того, що стосується громадянства, то позбавляти людину або надавати громадянство треба з залученням цієї комісії. Закон саме таку процедуру й визначає.
Я думаю, що як тільки і наскільки документи, які зараз використовуються ГПУ, будуть надані до цієї комісії, то ми почуємо більш об’єктивну оцінку всієї ситуації і, думаю, більш зважений підхід в цій справі.
Як людина, яка сама застосовувала це законодавство закордоном, коли працював і Генеральним консулом, і консулом України в інших країнах: в США, у Фінляндії, в інших країнах Європи, то можу сказати тільки одне, що українське законодавство щодо громадянства надзвичайно ліберальне. Це правильно, це нормальний європейський підхід.
Те, що воно є певним чином перехідним в положеннях, що стосуються подвійного громадянства або ж коли діти до 16 років, перебуваючи в громадянстві декількох країн, потім мають право все ж таки обирати однозначно, чи український паспорт вони отримають, чи ні, то це теж правда.
Роман Скрипін: Давайте до Жванії повернемося. Все ж таки питання виникло стосовно його громадянства чогось не тоді, коли його призначали міністром з питань надзвичайних ситуацій, і він отримував дозвіл до доступу державною таємницею. СБУ не перевіряла хіба його?
Валентин Наливайченко: Слава Богу, я тоді не працював в СБУ…
Роман Скрипін: Архівів немає, так? І треба спитати в того, хто тоді очолював СБУ...
Я думаю, що все задокументовано. Якщо ви відкриваєте архіви по ОУН-УПА, то ці архіви теж є, по Жванії.
Валентин Наливайченко: Не зовсім так. Я Вам скажу один міф, який треба повалити раз і назавжди. Немає в СБУ справ на кожного громадянина України. Я сам в цьому переконався. Наприклад, щодо мене, то точно немає.
Що стосується конкретно пана Жванії, то я хотів би ще раз сказати: якщо ГПУ подала в суд, то хай би вирішив суд. Але разом з тим, згідно з законом, є ще й комісія при Президентові України.
Роман Скрипін: Але це дозволяє сьогодні Жванії стверджувати, що отруєння не було і фактично розпочинати якусь інформаційну кампанію, скеровану проти Президента.
Валентин Наливайченко: Я вже висловився і як громадянин, і як посадова особа. Це є неправдива інформація, якщо офіційно оцінювати. А що стосується моральності, то це однозначно аморально.
Роман Скрипін: Ну, от дивіться. І далі ми маємо знову ж таки з низки подій сьогоднішні події.
В понеділок на 12 годину дня до СБУ викликано депутата від депутатської групи «Народна самооборона» Сергія Василенка. Згідно повідомлення, Василенка запрошено в Управління по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю.
Я посилаюся зараз на «Українську правду», яка, очевидно, використовувала інформаційне агентство якесь як першоджерело.
Ну і далі. Депутат Василенко пишається, що підпадає під репресії. Поясніть.
Валентин Наливайченко: Це один із прикладів, як використовується цілком законна діяльність і звернення громадян та народних депутатів до нас, до СБУ, в суто політичних цілях. Я не буду коментувати політику.
А що стосується цього випадку, то я підтверджу, що дійсно і народний депутат Василенко, і деякі інші депутати запрошуються до СБУ з двох причин.
Перша – це звернення самих народних депутатів до СБУ, як правило, це з питань контрабанди, боротьби з корупцією, якщо нам не вистачає інформації. Буквально два дні тому у мене були три народні депутати, яких я запрошував, просив їх надати додаткову інформацію щодо корупції в митних органах, наприклад, в Одесі. І така інформація була ними надана.
Що стосується пана Василенка, народного депутата, то його запрошували набагато раніше, ніж взагалі виникло питання щодо «Народної самооборони», наприклад, як вони зараз кажуть, що це репресії…
Роман Скрипін: Якщо раніше, то скажіть, коли хоча б орієнтовно?
Валентин Наливайченко: Це було, наскільки я пам’ятаю, мене інформували, в середині травня. І це зовсім інша справа, абсолютно не пов’язана з політичною діяльністю пана Василенка. Це пов’язано з тим, коли він обіймав посаду в Державному комітеті з питань міграції. З тих часів до нього питання і є…
Роман Скрипін: Ну, і питання має наш слухач, питання, яке ми зараз послухаємо.
Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір!
Євген, Київ.
Впродовж 17 років ми спостерігаємо наростання небезпеки в районі Криму. Скажіть, будь ласка, чи СБУ бере участь в тому, щоб ці тенденції були в зворотному напрямку, щоби там була не небезпека, а забезпечена безпека України?
Валентин Наливайченко: Що стосується СБУ, то там є управління СБУ. І вона не просто бере участь, СБУ, а активно працює над двома напрямки.
Перше – це, зрештою, має в Криму з’явитися українська влада, яка не вражена корупцією в усіх сферах і в усіх напрямках, це є питання землі, кримськотатарське населення, це і питання української культури, російської культури, це і питання прозорості використання всієї інфраструктури і Чорноморського флоту, і Українського флоту, і всі-всі питання.
Другий напрямок – це, безумовно, відстоювання української державності. Всі так звані структури ззовні, які говорять, що є якийсь сумнів щодо територіальної цілісності України, ті структури, які порушують законодавство, знаходяться під кримінальним зараз переслідуванням СБУ, оскільки цей склад злочину віднесений до нашої підслідності.
Остання кримінальна справа, яка зараз розслідується, стосовно так званої організації «Севастополь-Крим-Росія». Це остання назва.
До цього, наскільки Ви знаєте, пане Євгене, ми через суд домоглися заборони діяльності і «Прориву», так званої організації, яка теж думала, що вони дуже радикальні в Криму, і бахчисарайського відділення ЄСМ, і деяких інших так званих радикальних структур.
Роман Скрипін: Наскільки властивою для діяльності СБУ є те, чим займається СБУ сьогодні?
Валентин Наливайченко: Дуже важко говорити, що є властивим для спецслужби, яка знаходиться в процесі реформування. Тому я Вам скажу відверто, що тим, чим ми зараз займаємося, є глибоке переконання, що без цього ця служба ніколи не стане національною.
А я Вам назву дуже прості речі без, як кажуть, надуманих слів.
Перше. СБУ, власне, співробітники на колегії вирішили, що віднині, минулого року, заборонено працювати проти журналістів. Так само служба колегії СБУ вирішила щодо релігійних організацій так само є заборона працювати до тієї межі, яка межує з тероризмом. Все. Ніяких більше виключень.
Третє. Ми абсолютно переконані, що говорити про національну спецслужбу не можна в умовах міфів, брехні і чекістських так званих традицій. Ну, не можна, тому що це можна збудувати щось на кшталт того, що існувало, тільки більш калічене. Тут прямою мовою.
Тому якщо ми говоримо про правдиве і українське реформування, треба відкрити архіви, побачити визвольний рух України, який він був. А це було півмільйона людей, це було 150 тисяч кілометрів території України. Це був принцип «Європейський рух проти комунізму». І рейди УПА були ж не тільки на території України, а й закордоном.
Тому, на наше переконання, відкривши такі архіви, можна і себе виховати, і зрозуміти, в якому напрямку ми маємо йти, і хто є…
Роман Скрипін: Скажіть, а от музеї чекістської слави з бюстами Дзержинського, вони вже ліквідовані в обласних СБУ?
Валентин Наливайченко: Так, наскільки я знаю. Я всі області ще не об’їхав…
Роман Скрипін: Тому, що кілька років тому, не так давно, до відомих подій 2004 року, до мене в руки потрапила книжка, яка була видана Донецьким управлінням СБУ, якщо я не помиляюся, там якраз все було навпаки, ніж те, що Ви говорите. Там якраз давали подяку, шанували всіх героїв, які працювали в так званій Службі безпеці, оскільки починали рахувати, що вона існувала лише з часів НКВС, ну, і фактично КДБ.
І в полтавського СБУ був музей, де стояв бюст тому самому ж Дзержинському.
Що в нас з цим зараз? Переписали історію СБУ?
Валентин Наливайченко: Ні, історія СБУ пишеться. Вона не є правонаступницею КДБ. І це визначено законом. І це визначено набагато раніше, в 1993 році.
Але остання дошка Дзержинському, можу Вам відверто сказати, в Харкові була знята два місяці тому. Правда, вона висіла на будинку МВС. Ну, ми попросили колег з міліції зняти.
Роман Скрипін: Скажіть, а чи можемо ми говорити, що все, що відбувається в Україні нині, можна назвати якщо не політичними репресіями, то, принаймні, використанням силових органів окремою гілкою влади, зокрема Президентом?
Валентин Наливайченко: Безумовно, ні, якщо говорити про СБУ.
Роман Скрипін: Ну, а чому всі справи з’являються тоді, коли є слушний політичний момент? Чому робота СБУ оточена низкою скандалів фактично, які пов’язані з політикумом?
Бо якщо ми візьмемо діяльність інших служб безпеки інших держав, я не буду наводити приклад Росії, в першу чергу, хотілося б звернути на служби безпеки Британії, Німеччини, то там таких скандалів немає.
Всі скандали, які пов’язані зі службою безпеки у Східній Європі, воно стосувалося люстрації, якої насправді не відбулося в Україні.
Тож чому так відбувається з СБУ на сьогоднішній день?
Валентин Наливайченко: Пане Романе, я Вам скажу, як людина, яка на сьогоднішній день дуже багато працювала закордоном і в США. Діяльність спецслужб набагато гучніша і набагато скандальніша. Тому дозвольте з Вами в цій частині не погодитися.
А що стосується того, чим займається СБУ, то просто для порівняння об’єктивні факти. Ви як людина розумна і наші слухачі самі зроблять оцінку.
Ми затримуємо хабарника. 500 тисяч доларів. Притягуємо до відповідальності. Я доповідаю Президенту. Наступного дня розпорядження про усунення цієї людини з посади, з досить високої посади в адміністрації. Жодної політичної реакції, жодної протидії.
А знаєте чому? Тому що це була людина від квоти «НУ».
Як тільки ми захоплюємо такого ж самого хабарника в тій самій адміністрації або намагаємося, у всякому разі, в Харківській міській раді провести обшуки з тим, щоб вилучити матеріали, за якими розкрадені бюджетні кошти, по всьому телебаченню і всі політичні сили з цього табору звинувачують в репресіях.
Це називається розуміння демократії, це називається розуміння боротьби з корупцією. Або ми маємо мандат загальнонаціональний, або…
Роман Скрипін: А хіба СБУ має боротися з корупцією?
Валентин Наливайченко: У нас є Головне управління К так зване, по боротьбі з корупцією. І за законом по боротьбі з корупцією в тому числі і визначено, що це головний підрозділ по боротьбі з корупцією…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Валентин Наливайченко: Кваліфікувати мають слідчі органи. У всякому разі ГПУ має на це повноваження.
Що стосується тих заяв, які зробив пан Жванія, то я можу тільки офіційно заявити те, про що знаю, про що знає СБУ.
Перше і саме головне. Факт отруєння доведений результатами роботи і слідчих, і оперативної діяльності СБУ.
Друга дуже важлива обставина, що цей факт підтверджений також міжнародними експертизами і відповідними лабораторіями. Три країни можу назвати: ФРН, Великобританія, Бельгія. Всі три результати підтверджують, що погіршення стану здоров’я відбулося в наслідок потрапляння в організм потерпілого значної дози хімічної речовини під назвою тетрахлордібензапародіоксин.
Тому всі розмови і спекуляції ми відкидаємо рішуче.
Більше того, поширення такої інформації, на мій погляд, без кваліфікації є свідомим або несвідомим поширенням неправдивої інформації.
Як людина і громадянина неофіційно мушу сказати, що це є, крім того, і аморально, з моєї точки зору, тому що пан Жванія в принципі обізнаний. У всякому разі, коли він з’являвся в СБУ на допити такі питання йому ставилися.
Роман Скрипін: Ви говорите: факт отруєння доведений, але недоведений факт, що це хтось зробив навмисне. Так?
Валентин Наливайченко: Щодо організаторів і тих, хто причетний і до підготовки самого злочину, і до його вчинення, то така робота триває, триває в ГПУ…
Роман Скрипін: Інформації ми не знайдемо зараз, так? Тобто, Ви її не озвучите? Якщо я вірно зрозумів інформаційні повідомлення.
Можу процитувати. 22 березня 2007 року керівництво СБУ обіцяє наступного тижня, тобто через тиждень 22 березня 2007 року, поінформувати суспільство про хід розслідування кримінальної справи про отруєння кандидата у Президенти України Віктора Ющенка. Повідомляє УНІАН.
І фактично через рік: п’ятниця, 28 березня 2008 року, поточного, голова СБУ не каже ні слова про отруєння Ющенка з поваги до Медведька. Це вже «Експрес» повідомляє.
Валентин Наливайченко: Це правильно…
Роман Скрипін: Зараз Ви готові повідомити щось більше про отруєння? Оскільки довкола цього знову дуже багато розмов?
Валентин Наливайченко: Розмови, я думаю, треба всім припинити і дати можливість працювати слідчій групі, яка закінчує роботу. Я тільки висловився так, як Ви й запитали, щодо висловлювань пана Жванії і підтвердив саму головну версію, яку має на сьогодні слідство. Це отруєння діоксином.
Роман Скрипін: І маю друге питання.
Як розцінювати сьогодні от дві речі, які можна не пов’язувати поміж собою, скажімо, але… От інформація сьогоднішнього дня знову ж таки. Проданчуку… Нагадаю, що це колишній головний санітарний лікар України. Проти нього порушено кримінальну справу не СБУ, а ГПУ і обрано запобіжний захід – підписка про невиїзд. Це інформація сьогодні. Повідомляє «РБК –Україна».
Але можна підняти матеріали і подивитися, що отруєнням Ющенка займався Проданчук, власне, теж. І він коментував, чи дійсно Ющенка хотіли вбити. Він говорить: ні, не хотіли вбити. І це відбувалося 11 листопада 2005 року.
Виходить ніякого замаху на життя не було. Напевне, ті, хто це зробили, не хотіли вбити Ющенка. Вчинити певний вплив на організм, то так, але заподіяти смерть – ні. Вони повинні були знати, що це досить складно. Це інтерв’ю «Українські правді».
Чи немає зв’язку поміж тим, що Проданчук тепер теж під слідством, і поміж тим, що він займався отруєнням?
Валентин Наливайченко: Що стосується того, що сталося зараз, і те правопорушення, яке було вчинене, за яке він був затриманий ГПУ, а потім відпущений під підписку про невиїзд, то оперативно-слідча група СБУ документувала це правопорушення, ми передали ці матеріали в ГПУ.
Що стосується конкретно незаконного використання і ввезення вакцини, то я думаю, що це ніяким чином не пов’язано.
Що стосується тих слів, які пан Проданчук наводив в 2005 році, я й тому згадав три міжнародні експертизи: Бельгії, ФРН і Великобританії, які якраз й чітко підтвердили, всі три лабораторії міжнародні, факт застосування великої дози хімічної речовини – діоксину.
Роман Скрипін: Тобто, те, що зараз відбувається з Проданчуком, то це не намагання примусити його мовчати, більше нічого не говорити?
Валентин Наливайченко: Ні в якому разі. Воно не має ніякого процесуального змісту, оскільки три дослідження долучені до справи.
Роман Скрипін: Я не працюю в органах ані безпеки, ані в ГПУ, але поміж собою ці речі пов’язуються, оскільки можна так само спиратися на інші справи кримінальні, які порушені на сьогоднішній день. Виходить, що притягують до відповідальності всіх, хто або мав відношення до отруєння, або колишні соратники Президента.
Валентин Наливайченко: Ні.
Що стосується Проданчука - конкретна справа щодо вакцини. Це не має ніякого відношення. Він на своїй посаді мав контролювати і діяти законно. А оскільки людина ця не діяла, зараз з’ясовано слідством.
Я думаю, що якщо буде судова перспектива у справі, то ми почуємо все, що пов’язано з конкретним випадком з конкретної кримінальної справи проти нього як проти посадовця, як першого заступника міністра, головного санітарного лікаря України.
Роман Скрипін: Там були ознаки корупційних дій? Проданчук, як це говорять просто в народі, там брав «відкати» за нелегальну поставлену вакцину?
Валентин Наливайченко: Там була службова недбалість. Все, що задокументовано, зараз у слідчого.
Роман Скрипін: Службова недбалість. Але ознак корупційних дій не було?
Валентин Наливайченко: Це з’ясує слідство, я думаю, також.
Роман Скрипін: Зрозуміло.
Ну, і стосовно Жванії. Я теж розумію, що не СБУ порушило справу, стосовно позбавлення його громадянства. Але, скажіть, Жванія становить небезпеку для України?
Валентин Наливайченко: В мене є право говорити про громадянство трошки з іншої точки зору. Не як співробітника зараз СБУ або посадової особи в СБУ, а як людини, яка входила в комісію з питань громадянства при Президентові України, коли я працював в МЗС заступником міністра. Це було майже два роки.
Так я можу сказати, щодо того, що стосується громадянства, то позбавляти людину або надавати громадянство треба з залученням цієї комісії. Закон саме таку процедуру й визначає.
Я думаю, що як тільки і наскільки документи, які зараз використовуються ГПУ, будуть надані до цієї комісії, то ми почуємо більш об’єктивну оцінку всієї ситуації і, думаю, більш зважений підхід в цій справі.
Як людина, яка сама застосовувала це законодавство закордоном, коли працював і Генеральним консулом, і консулом України в інших країнах: в США, у Фінляндії, в інших країнах Європи, то можу сказати тільки одне, що українське законодавство щодо громадянства надзвичайно ліберальне. Це правильно, це нормальний європейський підхід.
Те, що воно є певним чином перехідним в положеннях, що стосуються подвійного громадянства або ж коли діти до 16 років, перебуваючи в громадянстві декількох країн, потім мають право все ж таки обирати однозначно, чи український паспорт вони отримають, чи ні, то це теж правда.
Роман Скрипін: Давайте до Жванії повернемося. Все ж таки питання виникло стосовно його громадянства чогось не тоді, коли його призначали міністром з питань надзвичайних ситуацій, і він отримував дозвіл до доступу державною таємницею. СБУ не перевіряла хіба його?
Валентин Наливайченко: Слава Богу, я тоді не працював в СБУ…
Роман Скрипін: Архівів немає, так? І треба спитати в того, хто тоді очолював СБУ...
Я думаю, що все задокументовано. Якщо ви відкриваєте архіви по ОУН-УПА, то ці архіви теж є, по Жванії.
Немає в СБУ справ на кожного громадянина України
Що стосується конкретно пана Жванії, то я хотів би ще раз сказати: якщо ГПУ подала в суд, то хай би вирішив суд. Але разом з тим, згідно з законом, є ще й комісія при Президентові України.
Роман Скрипін: Але це дозволяє сьогодні Жванії стверджувати, що отруєння не було і фактично розпочинати якусь інформаційну кампанію, скеровану проти Президента.
Валентин Наливайченко: Я вже висловився і як громадянин, і як посадова особа. Це є неправдива інформація, якщо офіційно оцінювати. А що стосується моральності, то це однозначно аморально.
Роман Скрипін: Ну, от дивіться. І далі ми маємо знову ж таки з низки подій сьогоднішні події.
В понеділок на 12 годину дня до СБУ викликано депутата від депутатської групи «Народна самооборона» Сергія Василенка. Згідно повідомлення, Василенка запрошено в Управління по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю.
Я посилаюся зараз на «Українську правду», яка, очевидно, використовувала інформаційне агентство якесь як першоджерело.
Ну і далі. Депутат Василенко пишається, що підпадає під репресії. Поясніть.
Валентин Наливайченко: Це один із прикладів, як використовується цілком законна діяльність і звернення громадян та народних депутатів до нас, до СБУ, в суто політичних цілях. Я не буду коментувати політику.
А що стосується цього випадку, то я підтверджу, що дійсно і народний депутат Василенко, і деякі інші депутати запрошуються до СБУ з двох причин.
Перша – це звернення самих народних депутатів до СБУ, як правило, це з питань контрабанди, боротьби з корупцією, якщо нам не вистачає інформації. Буквально два дні тому у мене були три народні депутати, яких я запрошував, просив їх надати додаткову інформацію щодо корупції в митних органах, наприклад, в Одесі. І така інформація була ними надана.
Що стосується пана Василенка, народного депутата, то його запрошували набагато раніше, ніж взагалі виникло питання щодо «Народної самооборони», наприклад, як вони зараз кажуть, що це репресії…
Роман Скрипін: Якщо раніше, то скажіть, коли хоча б орієнтовно?
Валентин Наливайченко: Це було, наскільки я пам’ятаю, мене інформували, в середині травня. І це зовсім інша справа, абсолютно не пов’язана з політичною діяльністю пана Василенка. Це пов’язано з тим, коли він обіймав посаду в Державному комітеті з питань міграції. З тих часів до нього питання і є…
Роман Скрипін: Ну, і питання має наш слухач, питання, яке ми зараз послухаємо.
Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір!
Євген, Київ.
Впродовж 17 років ми спостерігаємо наростання небезпеки в районі Криму. Скажіть, будь ласка, чи СБУ бере участь в тому, щоб ці тенденції були в зворотному напрямку, щоби там була не небезпека, а забезпечена безпека України?
Валентин Наливайченко: Що стосується СБУ, то там є управління СБУ. І вона не просто бере участь, СБУ, а активно працює над двома напрямки.
Перше – це, зрештою, має в Криму з’явитися українська влада, яка не вражена корупцією в усіх сферах і в усіх напрямках, це є питання землі, кримськотатарське населення, це і питання української культури, російської культури, це і питання прозорості використання всієї інфраструктури і Чорноморського флоту, і Українського флоту, і всі-всі питання.
Другий напрямок – це, безумовно, відстоювання української державності. Всі так звані структури ззовні, які говорять, що є якийсь сумнів щодо територіальної цілісності України, ті структури, які порушують законодавство, знаходяться під кримінальним зараз переслідуванням СБУ, оскільки цей склад злочину віднесений до нашої підслідності.
Остання кримінальна справа, яка зараз розслідується, стосовно так званої організації «Севастополь-Крим-Росія». Це остання назва.
До цього, наскільки Ви знаєте, пане Євгене, ми через суд домоглися заборони діяльності і «Прориву», так званої організації, яка теж думала, що вони дуже радикальні в Криму, і бахчисарайського відділення ЄСМ, і деяких інших так званих радикальних структур.
Роман Скрипін: Наскільки властивою для діяльності СБУ є те, чим займається СБУ сьогодні?
Валентин Наливайченко: Дуже важко говорити, що є властивим для спецслужби, яка знаходиться в процесі реформування. Тому я Вам скажу відверто, що тим, чим ми зараз займаємося, є глибоке переконання, що без цього ця служба ніколи не стане національною.
А я Вам назву дуже прості речі без, як кажуть, надуманих слів.
СБУ заборонено працювати проти журналістів
Третє. Ми абсолютно переконані, що говорити про національну спецслужбу не можна в умовах міфів, брехні і чекістських так званих традицій. Ну, не можна, тому що це можна збудувати щось на кшталт того, що існувало, тільки більш калічене. Тут прямою мовою.
Тому якщо ми говоримо про правдиве і українське реформування, треба відкрити архіви, побачити визвольний рух України, який він був. А це було півмільйона людей, це було 150 тисяч кілометрів території України. Це був принцип «Європейський рух проти комунізму». І рейди УПА були ж не тільки на території України, а й закордоном.
Тому, на наше переконання, відкривши такі архіви, можна і себе виховати, і зрозуміти, в якому напрямку ми маємо йти, і хто є…
Роман Скрипін: Скажіть, а от музеї чекістської слави з бюстами Дзержинського, вони вже ліквідовані в обласних СБУ?
Валентин Наливайченко: Так, наскільки я знаю. Я всі області ще не об’їхав…
Роман Скрипін: Тому, що кілька років тому, не так давно, до відомих подій 2004 року, до мене в руки потрапила книжка, яка була видана Донецьким управлінням СБУ, якщо я не помиляюся, там якраз все було навпаки, ніж те, що Ви говорите. Там якраз давали подяку, шанували всіх героїв, які працювали в так званій Службі безпеці, оскільки починали рахувати, що вона існувала лише з часів НКВС, ну, і фактично КДБ.
І в полтавського СБУ був музей, де стояв бюст тому самому ж Дзержинському.
Що в нас з цим зараз? Переписали історію СБУ?
Валентин Наливайченко: Ні, історія СБУ пишеться. Вона не є правонаступницею КДБ. І це визначено законом. І це визначено набагато раніше, в 1993 році.
Але остання дошка Дзержинському, можу Вам відверто сказати, в Харкові була знята два місяці тому. Правда, вона висіла на будинку МВС. Ну, ми попросили колег з міліції зняти.
Роман Скрипін: Скажіть, а чи можемо ми говорити, що все, що відбувається в Україні нині, можна назвати якщо не політичними репресіями, то, принаймні, використанням силових органів окремою гілкою влади, зокрема Президентом?
Валентин Наливайченко: Безумовно, ні, якщо говорити про СБУ.
Роман Скрипін: Ну, а чому всі справи з’являються тоді, коли є слушний політичний момент? Чому робота СБУ оточена низкою скандалів фактично, які пов’язані з політикумом?
Бо якщо ми візьмемо діяльність інших служб безпеки інших держав, я не буду наводити приклад Росії, в першу чергу, хотілося б звернути на служби безпеки Британії, Німеччини, то там таких скандалів немає.
Всі скандали, які пов’язані зі службою безпеки у Східній Європі, воно стосувалося люстрації, якої насправді не відбулося в Україні.
Тож чому так відбувається з СБУ на сьогоднішній день?
Валентин Наливайченко: Пане Романе, я Вам скажу, як людина, яка на сьогоднішній день дуже багато працювала закордоном і в США. Діяльність спецслужб набагато гучніша і набагато скандальніша. Тому дозвольте з Вами в цій частині не погодитися.
А що стосується того, чим займається СБУ, то просто для порівняння об’єктивні факти. Ви як людина розумна і наші слухачі самі зроблять оцінку.
Ми затримуємо хабарника. 500 тисяч доларів. Притягуємо до відповідальності. Я доповідаю Президенту. Наступного дня розпорядження про усунення цієї людини з посади, з досить високої посади в адміністрації. Жодної політичної реакції, жодної протидії.
А знаєте чому? Тому що це була людина від квоти «НУ».
Як тільки ми захоплюємо такого ж самого хабарника в тій самій адміністрації або намагаємося, у всякому разі, в Харківській міській раді провести обшуки з тим, щоб вилучити матеріали, за якими розкрадені бюджетні кошти, по всьому телебаченню і всі політичні сили з цього табору звинувачують в репресіях.
Це називається розуміння демократії, це називається розуміння боротьби з корупцією. Або ми маємо мандат загальнонаціональний, або…
Роман Скрипін: А хіба СБУ має боротися з корупцією?
Валентин Наливайченко: У нас є Головне управління К так зване, по боротьбі з корупцією. І за законом по боротьбі з корупцією в тому числі і визначено, що це головний підрозділ по боротьбі з корупцією…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
