Ведуча: Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Юлія Жмакіна: Сьогодні оприлюднили рівень інфляції. У квітні 3,1%. Це трошки менше, ніж у березні – 3,8%. Але це плюс до майже 10% за перші три місяці.
Але найголовніше – це ріст цін. І це помічає кожен українець щодня.
Щоправда, Прем’єр-міністр України сьогодні заявила, що інфляцію вдалося пригальмувати, і в квітні вдалося знизити ціни на 20 видів основних харчових продуктів.
При цьому, нагадаю, закладено у бюджет 2008 року прожитковий мінімум в середньому на особу 573 гривні.
Все це робить щодня біднішими українців. Власне, за останніми опитуваннями, майже 85% українців вважають себе бідними.
Це досить відносна річ – вважати себе бідними. Людина може мати 10 тисяч доларів на місяць і казати: я бідна.
Як би ви визначили «українська багата людина», «українська бідна людина»? Що це за прірва? Елла Лібанова: Бідна людина – це безперечно та людина, якій не вистачає коштів навіть на харчування. За міжнародною методологією, за теорією, це є бідна людина.
Багата людина за українськими поняттями – це дещо абсолютно розмите. Бо в світі багата людина – це та людина, яка має нерухомість таку вагому, яка має декілька машин на родину, яка має коштовності, яка має певні предмети розкоші.
В Україні я просто знаю точно, що частина людей, які все це мають, то говорять, що вони в кращому випадку середні. В кращому випадку. Частина з них говорить, що їм не вистачає грошей на необхідніше.
Але ось ці 85% - це все-таки…
Елла Лібанова: Ні. Це ненормальна цифра. Це абсолютно ненормальна цифра.
І, до речі, в цьому винна влада. Даруйте, пані Ксеніє.
Ксенія Ляпіна: Ну, я згодна.
Елла Лібанова: У цьому винна влада, тому що влада формує такі споживацькі настрої. Не можна цього робити.
Споживацькі настрої… Ви маєте на увазі ось цю голку соціальних виплат?
Елла Лібанова: Так.
Пані Ксенію?
 |
| Ксенія Ляпіна |
До речі, щасливі і багаті ті країни, в яких основна маса людей відповідає на це запитання таким чином: я живу так, наскільки я працюю, наскільки забезпечую своє життя.
У нас дійсно за ці 70 років радянської влади і, на жаль, 16 років вже незалежності…
Елла Лібанова: Ні, не 16. Ми спочатку рухалися туди, куди треба. Десь до 2000 року потрошку ситуація почалася…
Пані Ксенію, Ви якраз представник пропрезидентської сили і нині коаліції. Чому й далі все-таки держава виховує патерналістське ставлення до себе, продовжує тримати на цій голці? Що це?
Ксенія Ляпіна: Я вважаю так, що у нас, на жаль, просто недостатньо політиків, які готові пожертвувати власними рейтингами задля формування поглядів на майбутнє.
Ніхто?
Ксенія Ляпіна: Практично ніхто. Сьогодні ніхто.
Сьогодні йде конкуренція за голоси виборців. Ми всі воюємо за голоси виборців. І якщо основна кількість виборців, а ви знаєте, що молодь є достатньо пасивний електорат…
Елла Лібанова: Ксеніє, жахлива цифра: за останніми даними, збільшилася частка молоді, яка очікує допомоги держави!
Ось це, напевне, симптом.
Елла Лібанова: Це найстрашніший симптом!
Ксенія Ляпіна: Я один раз мала таку бесіду зі студентом-юристом, який підійшов до мене як до депутата на виборах, розуміючи, що я буду шукати підтримки і все інше, і каже: а от ви нам забезпечите (ми – це студенти юристи-міжнародники), щоб ми могли безкоштовно вчитися, бо замало, так би мовити, у нас можливостей вчитися безкоштовно….
Я кажу: зачекайте, а ви погодитеся потім безкоштовно працювати?
Елла Лібанова: Там, де вам скажуть.
Ксенія Ляпіна: Ні, ми будемо працювати на благо держави.
Я кажу: прекрасно, кожна людина працює на благо, тобто підприємець працює на благо держави, на благо держави працює топ-менеджер, але всі вони заробляють великі кошти. Це природно інвестувати в свою освіту і потім отримувати за цю інвестицію великі кошти. Студенти юристи-міжнародники цього не розуміють…
Пані Елло, може ще можна говорити про психологічну бідність українців? Може, поведінка у нас якась не та, у економічної, політичної еліти…
Елла Лібанова: Це безперечно. Це немає сумнівів.
Ви знаєте, мене свого часу вразила Голландія. Я побачила, як прем’єр-міністр з онукою йде по вулиці. Просто без охоронців, без нічого, пішки йде по вулиці.
Ксенія Ляпіна: Це скоріше культура сприйняття.
Елла Лібанова: Безперечно. Ніхто не хизується своїм багатством. У нас демонструється багатство.
Тобто, ми можемо говорити про психологічну бідність.
Елла Лібанова: Безперечно.
Пані Лібанова, скажіть, будь ласка, вирахували соціологи, економісти межу, коли ось ця прірва між багатими і бідними збільшується, а далі наступає соціальний вибух?
Елла Лібанова: Це від кожної країни залежить. Це залежить від психології країни. Скажімо, якщо люди більше переймаються принципом «моя хата скраю», то там цей вибух буде дуже нескоро.
Ксенія Ляпіна: Для України я б порадила нашим найбагатшим олігархам думати і дуже добре думати, що їм жити в цьому суспільстві, тому що для України ця межа насправді не є така вже й далека.
У нас українці за природою не є терплячі насправді. Ми ж не Росія, друзі мої. Ми – Україна! У нас українець насправді типовий середній клас. Просто…
Елла Лібанова: Теоретично так.
Ксенія Ляпіна: Так. От хутори…
Помаранчева революція це довела.
Ксенія Ляпіна: Так. Тобто, середній клас за визначенням, він є, просто він не може пробитися через цю кригу або нашого соціального популізму, або, з іншого боку, отакої, скажімо, часто недолугої політики в галузі підприємництва, коли просто ставляться бар’єри, коли просто не дають нормально розвиватися тим бізнесам, які створили б додаткові робочі місця і посилили б це відчуття середнього класу, відчуття людини, яка може заробити свої кошти, забезпечити своє життя.
Пані Ляпіна, а от уряд Тимошенко і персонально Юлія Тимошенко, от є тенденції з її боку до масштабних перетворень для скорочення цієї прірви?
Ксенія Ляпіна: Якщо подивитися на нашу програму, яка закладена, до речі, в коаліційну угоду, то ця програма передбачає багато заходів, які мали б зняти, наприклад, бар’єри для того ж підприємництва, підвищити незалежність такої професії, як, наприклад, лікар, тобто медична галузь, то в нас там пропонується…
Але ми чуємо лише про соціальні виплати
Ксенія Ляпіна:На жаль, поточна ситуація постійно штовхає наших яскравих політиків до того, що вони вирішують поточні проблеми в інтересах просто того, щоб подобатися.
Але насправді є такі стратегічні плани. Я думаю, що нам, до речі, вдасться все ж таки змусити уряд йти стратегічним шляхом.
Пані Елло, як це збільшення прірви між бідними та багатими впливає на демографічну ситуацію в Україні?
Елла Лібанова: Погано впливає.
Відчутно?
 |
| Елла Лібанова |
Ксенія Ляпіна: До речі, що цікаво? Українець, який їде закордон, стає абсолютним лібералом. Зверніть увагу: він не ходить до французького чи італійського уряду з криком «Дайте мені соціальну допомогу!»
Елла Лібанова: А для чого йти, якщо все рівно не дадуть?
Пані Елло, а народжуваність? Все-таки за народження дитини…
Елла Лібанова: Те, що я маю результати аналізу по народжуваності, то я не бачу впливу цих додаткових виплат. Хай мене простить Бог.
Яка тенденція зараз більше в Україні превалює: зробити багатих біднішими чи підтягнути бідних?
Елла Лібанова: А Ви кого маєте на увазі: уряд, владу чи пересічного українця?
Відповідайте за кого хочете.
Елла Лібанова: Я боюся, що у влади переважає тенденція зробити, принаймні зовнішньо, багатих біднішими.
Ксенія Ляпіна: Я все ж таки думаю, що ні. Навіть соціальна політика по виплатах свідчить про те, що є бажання підтягнути бідних.
Елла Лібанова: Ні, я маю на увазі не виплати, я маю на увазі формування психології.
Ксенія Ляпіна: Я б розділила ці речі. Тобто, якщо ми кажемо про риторику, то вона не завжди коректна. Якщо ж ми кажемо про дії, це все ж таки дії, щоб підтягнути бідних.
Але в цій полеміці, як Ви кажете, що або багатих біднішими, або бідних багатшими, то моя відповідь третя. Ми мусимо створити потужний середній клас, тоді бідні стануть багатшими, а багаті будуть не так хизуватися своїм багатством і по-іншому будувати свою життєву стратегію та стратегію свого бізнесу.
Яку тенденцію можна очікувати? Буде поглиблюватися чи зменшуватися найближчим часом прірва між багатими і бідними?
Елла Лібанова: До виборів вона практично не зміниться. Після виборів я не знаю. Все залежить від того, що буде.
Ксенія Ляпіна: Я також думаю, що найближчі роки ми не будемо спостерігати якихось суттєвих змін, тому що якщо ми зараз й зможемо якось активізувати стратегію побудови середнього класу, то це стратегія не короткострокова.
А тим часом інфляція просто щосекунди пожирає…
Елла Лібанова: І, до речі, інфляція більше впливає на доходи бідних.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
