Ведуча: Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Юлія Жмакіна: Маріє, на сьогоднішній спільній прес-конференції Президента України і генерального секретаря НАТО Яап де Гооп Схефера останній відмовився називати причини перенесення розгляду української заявки про приєднання до ПДЧ на грудень. А що в кулуарах саміту говорили, власне, про цю відмову назвати причину або про причину?
Марія Щур: Про причину тут не згадується. Але відомо з тих аналізів, які існували ще до початку саміту, що насправді є причиною відкладення надання ПДЧ для України – це внутрішньополітична ситуація в Україні, коли між різними гілками влади немає порозуміння, немає порозуміння і всередині виконавчої влади.
Цікавим тут є і зріз того, як подається це за межами України і в Україні. Ви відчуваєте різницю? Борис Клименко: Так, звичайно, я відчуваю цю різницю і думаю, що величезна відповідальність за те, як подається це всередині країни і за її межами, лежить на політичних діячах, хоча не всі вони заслуговують на статус державних діячів, і на журналістах та редакторах. Вони здебільшого пропускають таку величезну купу сміття, яке не має ніякого відношення до справи, нагнітають обстановку в країні і закордоном.
Врешті-решт ми маємо ситуацію, коли на нас дивляться, як на йолопів, показують по телевізору цю купку під червоними прапорами людей, їх там 700, ну, максимум 800. Я проходив повз них і рахував, можна сказати, особисто скільки їх там всього було. Ні, інформаційне агентство (не буду його називати) подає 3 тисячі людей. Немає 3 тисяч людей!
У Донецьку на мітинг антинатовський прийшло 10 тисяч на концерт. Під кінець цього мітингу так званого залишилося 2 тисячі. Тобто, люди ногами проголосували за те, що їм це НАТО до…
Власне, я от питала про те, що розповіла Марія Щур, що в Бухаресті говорили, що головною причиною була не єдність еліт українських щодо НАТО, внутрішні наші проблеми. А що в нас подається?
Борис Клименко: Так я ж до цього і кажу, що та частина, яка намагається представити себе у вигляді державної і політичної еліти, в якої є в розпорядженні ЗМІ, видає їм наказ видавати в громадську свідомість сигнал про те, що у нас негаразди.
Які негаразди? Величезна купа людей не відрізняє НАТО від організації Північноатлантичного договору. Спитайте у людей: ви за НАТО? Ні! Ви за організацію Північноатлантичного договору…?
Я Вам мушу сказати, що українські ЗМІ якраз під час саміту підійшли до всього ретельно і прискіпливо. Подавали сюжети, наприклад, з Латвії, з Литви. Я бачила, там так само запитували пересічних латвійців чи литовців, то вони теж мало що розуміються на НАТО.
Запитання до Вадима Кастеллі. Як Ви гадаєте, чи виокремлюють українські медіа найголовніше зерно, що відбулося на саміті в Бухаресті в частині України?
Вадим Кастеллі: Зрештою, кожне ЗМІ бачить щось своє, особливо, якщо має там кореспондентів. Кожен повинен по-своєму дивитися, виокремлювати.
А що ж тут виокремлювати? Відбулося те, що відбулося. Було зрозумілим те, що ПДЧ нам не дадуть, казали про це дуже давно. Спеціально приїздив сюди не так давно спеціальний посланець генерального секретаря, який казав: любі друзі, ви не готові. Давайте це визнаємо. Не треба кавалерійських наскоків.
Тому сталося те, що сталося. Дійсно дипломатична мова взяла гору. Дуже красиво все виглядає. Дали нам, начебто, такі красиві відстрочки. Але це дійсно правда – ми не готові...
Що ж за ці 9 місяців всередині країни може змінитися суттєво?
Сьогодні Віктор Янукович, лідер Партії регіонів, закликав український народ не припиняти боротьбу проти вступу України до НАТО.
Борис Клименко: Я думаю, що дуже багато може змінитися за однієї умови. Якщо ті люди, які б хотіли, щоб в історії вони залишилися державними діячами, трохи поправили б у своїх головах зв’язки з дійсністю. Те НАТО, про яке їм талдичила, коли вони були молоді люди, радянська комуністична тоталітарна пропаганда, то зараз це зовсім інше НАТО.
На Майдані вчора, Борисе, на цьому концерті Партії регіонів були молоді люди.
Борис Клименко: Це були молоді люди, які були куплені. Я з цими молодими людьми розмовляв. Вони ніфіга не знають, вони взагалі неосвічені. А раз неосвічені, то немає свідомості...
Як перейти цей бар’єр? За 9 місяців це можна зробити?
Борис Клименко: За 9 місяців це можна зробити тільки в одному випадку, якщо еліти і власники ЗМІ дозволять показати те, що людям треба побачити.
Ви знаєте, є такий жарт про українців, але він такий дуже правильний. Хохол поки не помацає, то й не повірить.
От якби всі ці наші туристи, які виїжджають десь, хоч раз побачили, що таке НАТО, помацали його, то зовсім змінилося б ставлення до цієї організації.
З нами в студії є людина, яка мацала. Це Вадим Кастеллі, автор 10-серійного фільму «НАТО: свій чи чужий?»
Вадиме, Ви намацали всі країни альянсу, які були на той час, я так розумію, крім Хорватії і Албанії?
Вадим Кастеллі: Ні, ми помацали тільки деякі країни, власне, половину тільки.
Але, знаєте, тут треба розділити дві речі. Одна – це те, як нам переконувати населення. Важливе питання. І треба дійсно робити все: треба писати книжки, треба писати статті, треба ставити спектаклі, треба робити фільми… Робити все те, що робили й інші країни, коли їм треба було переконувати своє населення.
Але є й трошечки інший аспект. Я, чесно кажучи, боюся оцієї краси формулювання, яке було прийняте вчора в Бухаресті. Я боюся, що наше керівництво просто може зачаруватися цією красою і знову вирішити: ну, добре, не дали зараз, але от у грудні дадуть… І нічого не буде робити.
А насправді давайте згадаємо, що таке НАТО? НАТО – це відсутність корупції. НАТО – це закони, які виконуються. НАТО – це нормальне судочинство. НАТО – це все те, чого у нас немає. І насправді до грудня ми цього не змінимо.
Ну, Віктор Ющенко оптимістично казав, що ми майже виконали цей ПДЧ. Тобто, відповідно він вважає, що це все є. Я так розумію.
Вадим Кастеллі: Все наше керівництво насправді, на жаль, вважає, що Україна… Ну, чому нам не дати це ПДЧ? Чому взагалі не прийняти нас в НАТО завтра? Так тому, що величезна кількість роботи, яку потрібно зробити країні…
Давайте згадаємо один приклад. Серед всіх країн, які ми проїхали, одна по-справжньому нас вразила, і у фільмі ми постаралися це показати. Країна називалася Словаччина.
Країна в 1999 році повинна була вступити до НАТО разом з Чехією, разом з Польщею, але в країні була корупція, в країні правив свій Кучма на прізвище Мечер, але в країні не було підтримки більше 50%, і країну відставили. При чому відставили суворо. Не так, як нам зараз пообіцяли красиво цукерочку десь там в грудні, от тільки ви до грудня доживіть.
Країні нічого не пообіцяли. Вона зробила надзвичайну річ, вона за 5 років, цілих 5 років пішло на те, щоб країна повністю помінялася. От ми не бачили іншої країни, яка подолала корупцію, в якій почали виконуватися закони, в якій рух на дорогах нормальний. Тобто, Словаччина за 5 років величезними зусиллями зробила те, що треба зараз робити Україні.
Я не думаю, що це треба робити за 9 місяців. Я думаю, що для цього потрібно значно більше часу. От тільки шкода, що ПДЧ нам би не давав відійти у бік, над нами тримали б долоні.
Ми просто ці дві руки віддали б довірливо решті цивілізованого світу, тоді нас вже трошечки вели б, не давали б нам робити ті речі, які в нас робляться зараз з корупцією, трошечки нас били б по цих руках. А так, на жаль…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
