Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Кирило Булкін: Україна цими днями стала ареною запеклих ідеологічних, а то й геополітичних суперечок.
Президент Сполучених Штатів Джордж Буш приїздив у Київ, щоб висловити підтримку українським євроатлантичним прагненням.
Натомість Росія погрожує переглянути Договір про дружбу, співпрацю і партнерство з Україною, а то й взагалі вийти з нього. І не обмежується лише цим. Різка оцінка дається закликам України визнати Голодомор 1932-1933 років геноцидом, лунають заклики про перегляд статусу Криму та інші.
Чи залишається Україна самостійним гравцем на політичній арені за спроб активного впливу на її політику зі Сходу і з Заходу?
Я хотів би почати з актуальної цитати. Ось що сказав учора в ефірі Радіо Свобода Президент Інституту державності й демократії Іван Лозовий: Іван Лозовий: Треба спокійно, але правильно приймати ці погрози, коли вони бувають, чи попередження, як їх не назвати. Це є втручання у наші внутрішні справи. Бо, з одного боку, російському дипломату чи навіть офіційному представнику сказати, що страшні речі можуть відбутися, якщо Україна вступить до НАТО, але ми до вас не втручаємося, то це, пробачте, неправильно.
Росія намагалася нам нав’язати думку стосовно вступу до СОТ,мовляв, давайте вступимо разом. Ну, що це таке? Коли Україна виступає з ініціативою, що Росія там повинна робити на Далекому Сході чи відносно Китаю і так далі?
Врешті-решт треба себе поважати хоч трохи. Спокійно, виважено, з увагою до такого великого сусіда, як Росія, але чітко знати, що ми є незалежною державою, ми самі вирішуємо, що ми хочемо робити.
Шановні гості, тож чи має Україна достатньо сил, щоб діяти саме так, щоб бути самостійним гравцем?
Геннадій Надтока: Ви спочатку поставили питання, чи продовжує Україна знаходитися між Сходом і Заходом, чи вона все-таки стає самостійним гравцем. Мені здається, що тут немає альтернативи. Я почну, якщо дозволите, трошечки із передумов.
Поділ християнської цивілізації на східнохристиянську та західнохристиянську розпочався не зараз, не тепер, а давно, веде свій початок з античних часів. Як відомо, та частина Європи, яка формувалася під визначальним впливом Риму, сформувалася як західнохристиянська, в основі якої католицизм і протестантизм, а Україна і інші країни Східної Європи сформувалися під впливом Греції, під вирішальним впливом спочатку православ’я, і тут такий сегмент християнської цивілізації…
Ну, Україна теж поліконфесійна країна.
Геннадій Надтока: Так, поліконфесійна країна, але я говорю про базові конфесійні фактори, які впливали на формування цієї державності.
Інше питання в тому, чи, перебуваючи на межі от цих цивілізацій, Україна так само, як, до речі, й інші країни, перебуває на межі цивілізацій. Наприклад, Туреччина залишається і Азією, і Європою одночасно. Так само, як країни Північної Африки, які є під вирішальним впливом Європи. Це треба враховувати. Але при цьому кожна з цих країн, звичайно, має абсолютне право на те, щоб самостійно розбудовувати свій суверенітет, ставати повноцінною державою в усіх сферах: політичній, економічній, гуманітарній, безпековій.
Пане Стецьків, я Вас попросив би розповісти про практичну площину його.Усе-таки, чи має Україна сили, щоб заявляти про себе як про справді самостійного гравця?
Тарас Стецьків: Безумовно, що має. Я хотів би навести декілька аргументів, чому вона таке право має.
Моє глибоке переконання полягає в тому, що свій цивілізаційний вибір у напрямку західної цивілізації Україна вже зробила. Рубіконом чи переломною точкою цього вибору була Помаранчева революція. Тому моє твердження полягає в тому, що для нас вступ до НАТО є питанням не вибору, а питанням часу. І тому приєднання України до ПДЧ – це є суверенне право українського керівництва. Україна має право так заявляти.
У даному випадку я хочу сказати, що це питання вибору не тільки України, це питання вибору також і для Заходу. Бо якщо Захід сповідує демократичні цінності і політику «відкритих дверей», він повинен на наше суверенне право зважати. А якщо Захід вважає, що Росія має право вето на рішення альянсу, то в такий спосіб треба сказати, що Захід робить дуже велику помилку. Це моє так само переконання.
Зараз до нас приєднується журналістка з Польщі, яка тривалий час працювала в Україні, Анна Кузьма.
Пані Анно, в Україні часто згадують про те, що схожі погрози з боку Росії лунали й тоді, коли до НАТО вступали Балтійські країни, Польща. Це одне. З іншого ж боку, Росія тоді і Росія теперішня – це не одне й те ж саме.
На Вашу думку, чи можна проводити паралелі такі і сподіватися на ґрунті цих паралелей, що як нічого не сталося Польщі, скажімо, так нічого не станеться Україні в разі позитивного вирішення її прагнень до НАТО, ну, а наразі до ПДЧ?
Анна Кузьма: Я вважаю, що паралелі можна проводити, але до певної міри, в основному тому, що ми маємо пару років пізніше, і ситуація трохи геополітична помінялася, була також інша ситуація Польщі чи Прибалтики в порівняні з ситуацією України. Зараз скажу, що маю на увазі.
Маю на увазі перш за все те, що попри погрози Росії в Польщі всі політичні сили, а це були і праві, і ліві, у них була єдина думка щодо того, що Польщі треба приєднуватися до НАТО. Ця ідея мала також набагато більшу суспільну підтримку, ніж сьогодні має українське суспільство, якщо йдеться про НАТО.
Тут є гріх якби нездійсненого, який на сумлінні мають українські політичні еліти. Бо я пару років жила в Україні, я чула, що Україні треба до НАТО, особливо з помаранчевого табору, але я не бачила, наприклад, суспільних інформаційних програм, не бачила медіапрограм, я просто бачила, що політики чогось хочуть, але не вміють сказати людям, для чого їм це потрібно.
Іноді саме це питання НАТО використовувалося дуже інструментально якраз у політичних цілях. Тобто, саме для політиків іноді було вигідно, щоб люди дуже стереотипно думали про Північноатлантичний альянс.
Крім стану суспільства і ступеня консенсусу в суспільстві є ще якісь різниці між тією ситуацією, що була в Польщі і нинішньою в Україні, зокрема в силі Росії?
Анна Кузьма: Різниця хоч би така, що сьогодні Росія дещо сильніша, ніж Росія пару років тому, коли Польща і Прибалтика приєднувалися до НАТО, і вона дуже гарно розіграє якби цю невпевненість Західної Європи.
Коли Польща і Прибалтика пішли до НАТО, то не було такого спротиву сильних європейських держав, як сьогодні пан Тарас сказав, що більшість сьогодні хоче, щоб приєднати Україну і Грузію до МЕП, але це політика, мусимо знати, що це є слабші держави, крім США, звичайно. Противниками приєднання до цього ПДЧ сьогодні є Німеччина і Франція, дуже сильні гравці.
Думаю, що тут треба, якщо чуда не станеться, а все вказує на те, що чуда все ж таки не станеться, і Україна, і Грузія не отримають запрошення, то тут треба проводити за допомогою Штатів, за допомогою Польщі, бо польські політики дуже цю ідею підтримують, вести кампанію, якусь співпрацю, переговори саме з цими сильними європейськими противниками сьогоднішнього входження України до МЕП.
Наразі маємо слухача на зв’язку.
Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір!
Григорій, місто Львів.
Чому наша держава не робить широкі дискусійні столи: Росія-Україна-Європа: Польща-Бельгія-Франція..? Чому немає цих дискусій з політиками? Чому громада не бачить, як живуть на Заході, яка там демократія, який там рівень життя? Розумієте, у нас Перший національний — це непорозуміння. Чому про це не говорять?
Тарас Стецьків: Це справді велика проблема, відсутність належної цілеспрямованої інформаційної кампанії.
Можна, звичайно, шукати об’єктивні обставини, що до 2004 року Кучма не був зацікавлений у таких речах, а в 2005 році демократи протрималися при владі лише 7 місяців, а потім прийшов Янукович, який, звичайно, також у цьому не був зацікавлений.
Але, з другого боку, якщо ми хочемо зараз позитивних сигналів щодо себе, то ми повинні вже зараз розробити державну програму на три чи п’ять років самого об’єктивного інформування населення України, що таке НАТО, які його переваги, які це демократичні стандарти, яка це реформа армії, які це миротворчі зусилля і так далі. Так тоді ми будемо мати.
Латвія, Литва і Естонія починали свій шлях до НАТО при схожій підтримці населення, як і в нас. При схожій! Але ці країни зробили дуже добрі програми інформування населення, тому в них на виході було 70%. Так якщо Україна піде цим шляхом, то ми будемо мати такий самий результат.
Так якби ж це речення не звучало і в цій студії раніше, я не знаю, вже кілька років, що ось негайно ми маємо почати це робити... І знову воно звучить.
Геннадій Надтока: Я вважаю, що та відповідь була хорошою, достатньою.
Я хотів би поставити ще такий акцент. Знаєте, вступ України до НАТО – це єдиний шлях формування нової, здорової, партнерської моделі відносин з Росією. До того, як ми не перейдемо цей рубікон, то нормальних відносин ніколи з Росією не буде, вона завжди нас буде вважати сферою своїх інтересів, це буде стримувати і наш розвиток, і дестабілізувати ситуацію в усій Європі.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
