Ведуча: Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Юлія Жмакіна: Зараз я звертаюсь до власного кореспондента польського телебачення в Україні Романа Крика. Як Вам виглядають герої і антигерої сучасної України?
Роман Крик: Я виходжу з того, що людством завжди рухають особистості, вони визначають напрямок розвитку країни і людства в цілому. Був такий польський журналіст колишній, потім авторитет у позитивному розумінні цього слова пан Ґедройц, який у Парижі в післявоєнний період видавав журнал «Культура».
Однією з цілей цього журналу було переконати, змінити мислення поляків стосовно українців. Може, не всі наші слухачі знають, але чимало українців, так само як сьогодні чимало росіян, не визнавали українців як окрему націю. Однією з провідних ідей цього журналу було те, що ми маємо допомагати українцям у тому, щоб відродилася незалежна Україна, тому що для Польщі це насправді дуже корисно. І це сталося, йому це вдалося. Це позитивна така робота. От, власне, щодо героїв.
Це післявоєнний період і, відповідно, комуністична пропаганда, яка українців звела до якихось упівців, різунів, поганих таких людей, які відрубують полякам голови, ріжуть пилками. Тобто особистість абсолютно надзвичайна. І це є такий кістяк людства, я б сказав.
Юлія Жмакіна: Ви це зараз зі знаком «плюс» казали, пане Романе? Особистості, що творять історію, це знак «плюс»?
Роман Крик: Так, зі знаком «плюс», звичайно.
Юлія Жмакіна: Антигерої ж теж щось роблять, вони якось будують історію. Давайте Тетяну Чорновіл спитаємо. Таню, як Вам герої і антигерої? Ми вже, власне, почали про це говорити, але поставлю запитання так: чи не штучно зараз інтрига звелась до двох персон, які між собою пишуть листи, реагують миттєво на заяви один одного? Я маю на увазі главу уряду і главу президентського Секретаріату.
Тетяна Чорновіл: Тобто, Ви мене повертаєте до теми України і, в принципі, Балога-Тимошенко. Я згодна, що тут можна так символічно поставити навпроти однієї — слово «герой», а навпроти іншого — слово «антигерой». Чому можна зробити такий висновок?
По-перше, якщо взяти рейтинги цих політиків серед представників антикризової коаліції, у Тимошенко рейтинг росте, у Балоги, в принципі, він падає. Тому відразу тут можна назвати одну героєм, іншого антигероєм.
Різниця навіть не в тому. Цікаво, хто такі взагалі герої. Герой – це в першу чергу людина публічна, інакше ніхто б не знав, що він герой. Всі постійно бачать його обличчя, він постійно демонструє свої дії. Хто такий антигерой? Антигерой – ця людина, яка діє за спинами когось. Наприклад, пише листи на чужому сайті – сайті Президента. Або заважає формуванню коаліції діями Кроля і Петьовки. Тобто, якщо тут судити публічно – не публічно, то знову виходить: Тимошенко – герой, Балога – антигерой.
Юлія Жмакіна: Таню, є приклад північного сусіда, де люди непублічні стали займати, вже другий випадок поспіль, найвищий щабель влади, неполітики: Путін – неполітик, Медведєв.
Тетяна Чорновіл: Я хочу сказати, що це все-таки трошки інший менталітет. От до цього менталітету у нас ближче Східна Україна, тобто там, безумовно, герой Янукович, хоча він знов-таки людина непублічна. Але Україна – це все-таки трошки інше, Україні обов’язково потрібен герой, який буде демонструвати своє обличчя. Хто такий герой? Наприклад, іде людина про вулиці, в когось сумочку потягнули, ця людина побіжить, забере. Тобто, треба показувати якісь дії. В українському суспільстві це обов’язково, тільки такі люди сприймаються як герої.
Юлія Жмакіна: Ви вивели на запитання. Останні соціологічні дослідження показують ще більший ріст популярності Юлії Тимошенко і її політичної сили, найперше, все-таки Юлії Тимошенко. До Дмитра Чекалкіна запитання: то все-таки український народ любить людей дії, героїв дії?
Дмитро Чекалкін: Я не вважаю, що можна так просто узагальнення робити — «людей дії». Має бути яскрава особистість на чолі держави, як герб, як флаг, для кожної держави в ідеалі має бути артефактом. Так само і людина, яка сьогодні є на чолі держави, вона має викликати принаймні повагу, щоб хоча б приємно було на неї дивитись.
Я свого часу, коли працював консулом України в Ізраїлі, я зняв портрет Кучми у себе в кабінеті після того, як три дні спілкувався з нашим колишнім Президентом. Такі були неприємні обставини, це був похорон Іцхака Рабина. Він прилетів разом з Горбуліним, я три дні їх супроводжував. Уявляєте собі: президентський палац, повертаєшся ліворуч – стоїть Клінтон, перед тобою – принц Чарльз, за тобою Маргарет Тетчер, ще десь поблизу Коль. І серед них блукає наш Кучма, ніхто з ним не хоче спілкуватись, він сам у такому настрої чомусь поганому.
І після цього церемонія самих похорон, і промови виголошує онука Іцхака Рабина, дуже хвилююча промова, я потім побачив її в списку ста найкращих промов ХХ століття. Всі зі сльозами на очах слухають, навіть Горбулін, сидить поруч зі мною. Я перекладаю, у Горбуліна сльози на очах. Кучма починає ловити якусь муху, яка сіла йому на лисину, починає рухи якісь робити. Після того він образив охоронців ізраїльських, які з поруч ним були, то були ще неприємні ситуації, які викликали у мене абсолютну відразу по відношенню до нашого Президента. Я втратив повагу до нього і зняв портрет, який висів у мене в кабінеті.
Тому в ідеалі людина, яка стоїть на чолі держави, вона має хоча б своєю зовнішністю, своїми рухами викликати якісь приємні у людей емоції. А я повністю погоджуюсь з Романом, що, дійсно, історію роблять не маси, як нас учили колись комуністи.
Юлія Жмакіна: Ми говорили про найголовнішу інтригу, найголовнішу колізію між такими двома, як виглядає, силовими центрами: Юлія Тимошенко — Віктор Балога. І от мій колега Сергій Грабовський підготував для нас спеціально історичні аналогії з цією ситуацією.
Сергій Грабовський: Конфлікт між главою держави і керівником уряду у минулі часи розв’язувався дуже просто. Виступив лорд-канцлер Британії Томас Мор проти свого короля Генріха VІІІ – і втратив голову. Пішов проти волі нового імператора Німеччини «залізний канцлер» Бісмарк – і вилетів у відставку, попри те, що створив ту імперію, яку очолив молодий Вільгельм ІІ.
У новітні часи ситуація змінилася радикально. Тепер у європейських країнах просто не доводять до конфлікту там, де він, на перший погляд, видається неминучим.
Скажімо, у Франції за останні 30 років кілька разів виникала ситуація, коли президент був з одного політичного табору, а прем’єр - з іншого, прямо протилежного. Ну, і що з того? Країна не розвалилася, війна лівих і правих не почалася, а завідувач президентської канцелярії не давав директив прем’єр-міністру.
У Польщі сьогодні владу очолюють правий консерватор президент Лех Качинський і прем’єр-ліберал Дональд Туск. У Москві з надією говорять, що у Польщі може виникнути двовладдя, а у Варшаві відповідають: «Не дочекаєтесь».
А що ж Україна? У якому історичному часі вона перебуває? Голови тут звісно не рубають, хоча до 2006 року, коли в дію вступила «політична реформа», прем’єр елементарно міг втратити посаду, криво подивившись на президента чи завдавши якихось прикрощів «президентським хлопцям».
З іншого боку, президентська канцелярія є могутнім рушієм політичних подій. І чи не вважає головний канцелярист Президента зразком для себе кращого апаратника усіх часів і народів – особисто товариша Сталіна, який колись виструнчив чи усунув різними способами усіх більшовицьких політиків, котрі наче були значно розумнішими і популярнішими за нього. Отож, Україна – це не Франція і не Польща, хоча, звісно, і не Білорусь, де конфлікт з офіційною лінією для політика будь-якого рангу може закінчитися непередбачуваними наслідками.
Тетяна Чорновіл: Цікава зараз виходить ситуація. В принципі, Ющенко, можна сказати, знищив віру українців в героїв. Тому що в свій час в 2004 році Ющенко був настільки потужним героєм, він збирав багатомільйонні майдани.
Юлія Жмакіна: Можна сказати, безпрецедентним за новітню історію.
Тетяна Чорновіл: Не те що за новітню. Якщо брати взагалі в розріз всю історію України, він стояв на рівні всіх наших героїв. Але пройшло всього кілька років, всі ці непрозорі газові схеми, всі ці інтриги, буквально суто така чоловіча ревність до політика-жінки призвели до того, що українці все менше і менше вірять в героїв. Вони дуже розчарувалися, але герої все-таки потрібні. І зараз це якось відроджується.
Роман Крик: Черчилль, про якого відомо, як він в історії записаний, і відомо, що він відповідав за політику під час Другої світової війни. А після війни його партія відразу програла вибори.
Тетяна Чорновіл: Ющенко, який в 2004 був героєм, зараз раптом ховається, стоїть за спиною людини, яку можна назвати антигероєм. Тобто, вона сама собі створює такий імідж, демонізує себе. Мене найбільше вражає в цій ситуації – є сайт Президента president.gov.ua, і раптом ледве не щодня на ньому друкується одна і та ж сама людина – голова Секретаріату.
Роман Крик: З Балогою, може, не та сама ситуація, але дещо схожа, як паном Януковичем зразка, коли він став прем’єр-міністром. Я це особисто сприймаю, що для нього це був дар від Бога. Доля йому дала шанс показати себе як державника. Він став прем’єр-міністром після того, як після Помаранчевої революції здавалося, що це неможливо для нього. А тут так доля його винесла. А він чим виявився? Партійним гравцем виявився. Ну і де він зараз? Маєте відповідь.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
