Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Напередодні шевченківських днів Ви представляєте свою книжку «Тарас Шевченко. Життя і творчість». Чим є ця книжка більше: це публіцистичне дослідження чи аналітичне, чи літературознавче?
Іван Дзюба: Я багато про Шевченка писав. Різні були і статті, і книжки. Але мені захотілося щось таке синтетичне зробити, таке, щоб охоплювало і його біографію, і аналіз творів, принаймні найголовніших, і якийсь погляд взагалі на його місце в українській літературі, в українській культурі, в історії України, і в контексті української, європейської літератури, всього духовного життя.
І от, власне, мені здавалося, що такої книжки бракує, тому що про Шевченка написано дуже багато, є блискучі, є глибокі праці. Але більшість з них стосуються або окремих сторін його творчості, або є якимсь таким авторським поглядом під певним кутом зору. Все це необхідно, все це корисно, все це потрібно. Але мені хотілося б зробити таку книжку, в якій був би і життєпис, і розмова про творчість, про поетику, аналіз окремих творів – я намагався майже на всіх зупинитися, і всі проблеми, які пов’язані з ім’ям Шевченка, з його діяльністю, його місцем в нашій історії.
Кирило Булкін: Це єдина, цільна робота чи там включені також статті, в різні часи написані?
Іван Дзюба: Це цільна робота. Звичайно, я використовував те, що раніше в мене було напрацьовано. Але окрема цілісна праця, власне, 2005 року, три роки тому, в мене вийшла книжка «Тарас Шевченко» у видавництві «Альтернативи». І я на основі цієї книжки писав, але це інша річ уже.
Це доповнена, значно розширена, так що це, можна сказати, друге видання, але навіть і більше, ніж друге видання, бо це вже трошки інакша річ. Так що якщо перша книжка звалася просто «Тарас Шевченко», то ця зветься «Тарас Шевченко. Життя і творчість», щоб відрізнити, що це зовсім все-таки різні речі.
Кирило Булкін: Наскільки це можливо в межах короткої бесіди, чи можете Ви розказати, що на Вашу думку є стрижнем Шевченкової творчості?
Іван Дзюба: Стрижнем його творчості є його переживання долі України, його переживання і долі народу українського, і нації в історичному розвитку, в отих всіх конфліктах і проблемах, які виникали і в історії України, і які стояли перед Шевченком і його сучасниками, і які, власне, уявлялися і на майбутнє.
Моя праця має трошки полемічний характер, не підкреслено, не явно, але, мабуть, читачі можуть відчути, в чому ця полемічність полягає. Це протистояння нинішнім спробам якось або принизити Шевченка, або вишукувати щось компрометуюче. Це з боку тих, хто не любить Шевченка. Таких людей сьогодні є чимало.
Або просто нерозуміння Шевченка. Скажімо, у нас сьогодні втрачене відчуття історизму у тих, хто не сприймає, що у Шевченка, дехто вважає, що це, по-перше, неактуально, по-друге, після всього того, що пережило українське село в сталінські часи, Голодомор і так далі, то це дрібниця якась. Дехто взагалі ідеалізує Російську імперію, що це не тюрма народів, а якийсь наш спільний дім.
Кирило Булкін: Таких, напевно, нема сенсу переконувати.
Академік Іван ДзюбаТому я наводжу там багато документів, просто різних свідчень людей того часу, посилаюсь на літературні твори російські і українські, посилаюсь на документи і публікації Герценівського «Колокола», щоб показати, що це було страшне лихо для всіх людей, а для України особливо тяжке лихо. Для Шевченка ще з тим поглиблене, що сам він був кріпаком, сім’я його кріпацька була.
Тому як можна зрозуміти Шевченка, не розуміючи, чим було кріпацтво того часу? Це по-перше, а по-друге, що він писав же не тільки про лихо кріпацтва, а справа в тому, що за цим стояло відчуття людської гідності, стояло відчуття потреби свободи, вільного життя і людини, і народу, а це вічні цінності, які не можна сказати, що вони колись застаріють.
Кирило Булкін: Різні дослідники абсолютно протилежних поглядів, необов’язково дослідники, взагалі люди протилежних поглядів знаходять у Шевченкові щось своє. Скажімо, Євген Сверстюк бачить домінанту його в християнській моралі, а навпаки, люди, які відкидають християнство, послідовники Рунвіри, теж у них Шевченко завжди на плакатах. Грабович якісь фрейдистські знаходить у Шевченка мотиви. З ким із них Ви полемізуєте, з ким погоджуєтесь?
Іван Дзюба: Зараз я скажу. Але спочатку ще про цей полемізм. Один адресат моєї полеміки – це історизм, неприйняття того лиха, неуявляння того, що це було за лихо. Але те ж саме стосується і царату, деспотизму царського. От багато хто мислить сьогодні, що після того, як ми Сталіна пережили, що там....
Вони не уявляють, хто такий був Микола І і що означав його режим для Росії, для України і для світу, для Європи того часу. Тому я там теж багато таких історичних доказів даю, щоб відчути, чим був царський деспотизм. І знову таки, що за цим Шевченковим двобоєм — найбільш мужньо він вів цей двобій із царизмом,— що за цим знов- таки стояли вічні ідеали свободи, які дорогі для всіх нас сьогодні.
А тепер до Вашого питання. Розумієте, кожен дослідник має право бачити Шевченка так, як він бачить, під кутом зору своїм, і все те має свою цінність. Хоч водночас треба сказати, що іноді Шевченкові нав’язують свій погляд. От людина має якусь концепцію і вона вишукує те, що відповідає цій концепції, і свідомо чи несвідомо оминає все, що цій концепції суперечить.
І таким чином виходить, з одного боку, може бути якийсь глибокий погляд в такі сторони творчості Шевченка чи Франка, чи Лесі Українки, яких хтось інший не помітив, може бути, і в цьому плюс і корисність таких досліджень. Але завжди треба пам’ятати цей суб’єктивізм і відхиляти крайнощі і надмірності такого суб’єктивного погляду. Коли йдеться про Шевченка і про питання ставлення до релігії, скажімо, до Бога, я якраз багато про це говорю, і мені здається, треба бачити всю складність оцього Шевченкового переживання Бога.
На підставі текстів Шевченкових, і прозових, і поетичних, я хочу показати, що у нього була різниця між Ієговою і Христом. Він Христа переживав і любив, і він жив Христом, подвигом Христа, мораллю Христа, а Бога Ієгову – там у нього складніше, він часто досить гіркі слова йому адресував, полемізував, ставав на прю.
І це його ставлення, його релігійне почуття має широкий спектр різних емоцій, різних оцінок, часом суперечливих. Але це не тільки його суб’єктивне було, людська думка в цей час взагалі мучилася цими питаннями, в Європі ціла маса досліджень було, книжок, філософи про це, релігієзнавці, політики, просто літератори, письменники. Ми знайдемо широкий спектр думок на цю тему.
І Шевченко, по перше, не любив, страшенно не любив казенне московське православ’я, воно для нього просто було ненависне, про це дуже багато його текстів свідчать. Але він відрізняв цю казенну церкву, казенну релігію, відрізняв від істинного християнства, він жив істинним християнством, як, скажімо, Драгоманов доводив, і переважна більшість дослідників схилялась до того, що він де в чому близький і протестантизму, і в цьому є частина істини.
Одним словом, треба бачити Шевченка, а не наші власні уявлення, які сьогодні комусь здаються абсолютними.
Із книжки Івана Дзюби «Тарас Шевченко. Життя і творчість»: Шевченко вважає, що людинолюбну істину християнства спотворено, що первісне євангельське християнство розкололи лжевчителі, що Церкву Христову — за найменням — зробили засобом духовної і фізичної соціальної влади над людьми і придушення вільної думки, що церковний моральний фальш обертається і фальшем естетичним.
Це не є якісь випадкові слова, сказані під настрій. Це ті погляди, які простежуються у всій творчості Шевченка і буквально вистраждані ним. Але вони говорять не про зневіру і невіру, а про жадання очищенні віри від спотворень, що їх внесли за кільканадцять століть лжевчителі і людська практика.
Кирило Булкін: Найяскравіший приклад цих уявлень, нав’язуваних про Шевченка,— це комуністична доба.
Іван Дзюба: Так, я теж там про це говорив. Вступ книжки є, власне, таким невеличким оглядом того, що нав’язувалося в радянський час і передрадянський, які стереотипи, які образи із Шевченка робили, починаючи від того старенького чоловіка в кожушку і кінчаючи, навпаки, якимсь денді петербурзьким, це дрібніші вже інтерпретації. Але ціла низка таких інтерпретацій, скажімо, від гайдамака і якогось передбільшовика, так би мовити, навпаки, до всепрощенця.
У кожній з цих інтерпретацій, кожному з цих поглядів щось трошки було шевченківського, але коли це трохи абсолютизувалося, то виходило зовсім інше. І взагалі зараз є дуже багато глибоких, цікавих досліджень про Шевченка, але іноді йому нав’язується таке, що, по-моєму, він би здивувався.
Кирило Булкін: Наскільки, на Вашу думку, ми зараз позбуваємося стереотипів, нав’язаних раніше, і наближаємося до справжнього Шевченка?
Іван Дзюба: Таке наближення є, безумовно. Безумовно, сьогодні в серйозних наукових працях є об’єктивний погляд на Шевченка. Але трошки, що здається мені небезпечним, це коли до Шевченка, не тільки до Шевченка, взагалі до класиків минулих століть, починають механічно і з великими азартом застосовувати методології, які народилися в другій половині ХХ століття, це не зовсім правомірно.
Розумієте, ще про Емму Андієвську чи про когось іще з письменників цього періоду і цього характеру чи перед постмодерністських, чи постмодерністських – це правомірно говорити, використовуючи цей понятійний апарат, воно слушно. Але про Шевченка писати і весь час оперувати якимось симулякрами – інколи це просто смішно. То була інша епоха і інша духовна атмосфера.
І, звичайно, є якісь відкриття, зроблені наукою пізнішого часу, які проливають світло і на минуле. Але треба уважно, з тактом все це робити, бо так поспішати нав’язувати ці всі поняття, то інколи матеріал цей дуже-дуже противиться. Скажімо, теж спроби фрейдистського підходу до Шевченка, до простих речей — чому Шевченко так багато писав про матір, про жінку, починають дошукуватись, чи якісь такі комплекси, чи не андрогенність, чи ще щось.
Це все не має ніякого відношення до Шевченка. Там зовсім прості речі. Він втратив матір, був сиротою, йому образ матері, сестра йому запам’яталася, та дівчина, про яку він писав, Оксана, яка його пригорнула в дитинстві. Це одне. Друге: він бачив, у якому становищі жінка в кріпацькому селі, в кріпацькому суспільстві, бачив, яка маса знущань жінку дістає. Він бачив оце явище покритки, він бачив взагалі незахищеність дівочої краси перед владою, перед насильством усяким.
І оце все у нього вилилося. І він якраз унікальний поет тим, як він звертається до жінки, до дівчини в своїй творчості. І здавалося, чого б вишукувати тут щось таке, що принижує духовне начало в людині? Я цього не приймаю і я намагався якоюсь мірою цьому в цій книжці протистояти.
Із книжки Івана Дзюби «Тарас Шевченко. Життя і творчість»: «Мати Катерина і сестра Катерина давали йому ласку, розкрили невтомну дбайливість, чуйну доброту і ненавмисну жертовність жіночої душі. Вони немовби заклали у ньому на виріст ту щирість людяності, яка стала великістю духу. І невипадково його перша і найбільш спонтанна поема звалася «Катерина». Тут, у цьому материному і сестриному заповіданні та в переживанні їхньої гіркої долі, а не у вульгаризаторсько-фрейдистських здогадах і припущеннях про фемінність Шевченка, як це стає тепер модним, пояснення того виняткового місця, яке посідає в його творчості тема матері, жінки.
Кирило Булкін: Хотів Вас спитати про сучасний стан у розумінні Шевченка, не лише на рівні дослідників, а на рівні, скажімо, школярів.
Іван Дзюба: Це дуже тяжка проблема. Парадокс в тому, що досліджень зараз про Шевченка багато і серед них є досить глибокі і цікаві, але взагалі у нас трагічний розрив між науковим усвідомленням наших проблем – культурних, мовних, всіх інших – і масовою народною свідомістю. Розрив величезний. І те, що робиться в науці, воно дуже мало доходить до мас людей. І тут ми бачимо, навпаки, примітивізацію, примітивізацію зокрема і розуміння Шевченка. Тут я навіть не те що з песимізмом, а з великою тривогою дивлюсь на те, що школярі дуже часто, за винятком окремих, може, вони не розуміють і не сприймають.
Та й не тільки школярі. Нещодавно один відомий борець із Шевченком виступав десь у Донецьку і говорив: «Что это за поет, который ни одного сонета не написал?» Це розуміння людини, що таке поезія. Причому тут сонет? Є тисячі інших форм, крім сонета, по-перше. А по-друге, сила Шевченка якраз в тому і він випередив модерну поезію тим, що він ламав канони, що в нього такий магматичний вилив почуття.
Це те, чого в ХІХ столітті поезія ще не знала. Тільки наприкінці ХІХ – на початку ХХ вона до цього прийшла. Шевченко випередив свій час. Але не розуміють, сонет, їм дай сонет, що б строфа якась була. Це по-перше.
Але коли говорити про школярів, та й не тільки про школярів, Шевченка щоб розуміти, треба мати відчуття слова. А багато людей слово не сприймають, вони слово сприймають на рівні інформативному: «Я тобі те, ти мені се, купити, продати, якусь інформацію передати». А треба відчувати глибину слова, красу слова. А хто цього не відчуває, то спочатку важко буде зрозуміти. Він почне: «Та нецікаво, скучно», — і відклав у сторону. Це одна причина. І небезпека цього зростатиме, тому що відчуття слова дедалі втрачається, тому що втрачаються мовні багатства, втрачається життя людини в слові.
Кирило Булкін: А як же протистояти цьому?
Іван Дзюба: Не знаю чогось такого універсального. Виховування культури, зокрема і мовної культури. Це одна причина. А друге – те, що я говорив: втрата відчуття історії, нерозуміння того, чим були ті чи інші явища у минулому, життя тільки сьогоднішніми уявленнями, нездатність сприйняти інші форми, минулі форми життя і побачити в них те, що має відношення до нинішніх форм.
Отут багато цих причин, які, мені здається, матимуть наслідок той, що інтерес до Шевченка і розуміння Шевченка можуть вгасати поступово. І що з цим робити – я кажу, що намагатися все-таки в школі, скрізь виховувати культуру сприймання, зокрема культуру сприймання поезії.
І національне почуття дуже багато важить. Людина, яка глибоко переживає Україну, вона все-таки так чи інакше розумітиме Шевченка і перейматиметься ним, навіть якщо їй там щось незрозуміло. Вона із самого Шевченка, читаючи, вона зрозуміє. А без оцього основного, без відчуття України, без цього духовного кореня українського, я маю на увазі, не суто етнічну причетність до України, я маю на увазі духовну причетність до України, яку може мати людина будь-якої національності.
Візьміть Володимира Зеєва (Жаботинського) – ідеолога єврейства. От як він написав про Шевченка. Мало хто так написав, як він. Або як Костянтин Гамсахурдіа – класик грузинської літератури. І таких безліч можна назвати – люди зовсім іншої національності. До речі, в книжці я наводжу спочатку як епіграфи десятка два висловлювань великих людей Росії і світу про Шевченка і Шевченківську поезію. І мені здається, нехай почитають і хай соромно стане отим нікчемам, які заперечують Шевченка. Але, на жаль, вони не читають нічого.
Деякі висловлювання відомих письменників світу про Тараса Шевченка, наведені в праці Івана Дзюби «Тарас Шевченко. Життя і творчість»:
Поет великий, багатосторонній – від широкого історичного пафосу до найінтимнішої лірики. Його балади, безперечно, найкращі, найправдивіші з тих, які на той час писалися в Європі.
Польський письменник Владислав Оркан
Я вперше зрозумів з його слів, як треба любити Батьківщину і свій народ. Великий грузинський поет Акакій Церетелі
Є поети одного міста, одного села, одного народу. Але є поети всіх міст, всіх сіл, всіх народів. Шевченко – саме такий поет. Турецький поет-революціонер Назим Хікмет
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
