Сергій Рахманін: Тема конституційної реформи знову набула надзвичайної актуальності для політиків. Це питання обговорюють сьогодні всі провідні майстри мистецтва можливого. Чи буде у нас нова Конституція, чи буде у нас нова редакція Конституції, і чи взагалі потрібна конституційна реформа, і чи має нова редакція основного закону затверджуватись на всеукраїнському референдумі?
Про ці і не тільки про ці питання ми сьогодні будемо говорити з дуже відомим політиком – лідером Соціалістичної партії України Олександром Морозом. Користуючись нагодою, хочу привітати Вас з днем народження, Вам учора виповнилось 64. Ви в гарній формі, маю надію, не тільки в фізичній, а й політичній. І питання, яке не можна не поставити: Ви особисто підтримуєте ідею, яку висунув Віктор Ющенко про те, що в Україні має з’явитися нова редакція Конституції і вона неодмінно має бути затвердженою на всеукраїнському референдумі?
Олександр Мороз: Найперше, я вдячний Вам за привітання, за поздоровлення. А тепер відносно теми нашої розмови. Виникає питання: а навіщо Україні нова Конституція? Я пригадую, як тяжко ми йшли до створення Конституції, до її прийняття, це був такий переломний період в розвитку нашої держави, вона тільки-но стала незалежною.
6 років досить складних дискусій привели до одержання Конституції, яка, до речі, визнана в світі однією з кращих. Це справді так. Особливо, ті розділи, які стосуються прав і свобод громадян, а ми їх підправили в час голосування уже тоді, пам’ятної ночі, близько 80 поправок було зроблено в цьому розділі. Вона за всіма стандартами конституційного права має підстави вважатися кращою в світі, принаймні в Європі.
Сергій Рахманін: Але менше з тим, Ви ж самі ініціювали зміни до цієї Конституції.
Олександр Мороз: Безперечно. Так от коли ми чуємо поро ініціативу Віктора Ющенка з цього приводу, то у мене виникає питання: а ті ініціативи, які ми з ним оформили договорами, документами, меморандумом в 2003 році, в 2004 році спільної угодою, вони що, відкидаються? Адже йшлося там про необхідність внесення уточнень до Конституції, які наближають її до європейський стандартів, до забезпечення юридичного європейських стандартів демократії.
Мова йде про розосередження влади між гілками, між інститутами влади, уникнення надмірної концентрації влади в одних руках, як це було забезпечено попередником Ющенка Кучмою, і переміщення влади на місцях до органів місцевого самоврядування – децентралізація влади, наближення її до громадян. Я вважаю, що це абсолютно правильний стратегічний напрямок, котрий ми з ним погодили, підписавши відповідну угоду.
Те, що він відмовляється від того, і, власне кажучи, вся його діяльність на посаді Президента зводиться до необхідності перегляду Конституції і повернення до авторитарних методів правління, до їх юридичного оформлення, я вважаю, що це абсолютно шкідливо для України, шкідлива затія, і з цим треба надзвичайно боротися. Саме тому ми і передбачили проведення позачергового з’їзду, який і буде розглядати завдання партії в цьому відношенні теж.
Сергій Рахманін: Ви ж не будете сперечатися з тим, що переважна більшість провідних політичних сил (я відразу зроблю таку невеличку ремарку: я, наприклад, категоричний противник того, щоб Конституція чіпалася, це моя позиція як громадянина, як журналіста, – але менше з тим) переважна більшість політичних сил на виборах у своїх передвиборних програмах так чи інакше чіпали це питання, і всі говорили про необхідність змін до Конституції. Ці зміни формулювалися по-різному, різні погляди, але і Комуністична партія, і НУНС, і БЮТ, і Блок Литвина, всі говорили про те, що в Конституції дещо треба змінювати. Виходить все-таки така нагальна потреба виникла?
Олександр Мороз: Змінювати треба, так я ж від того не відмовляюся. Те, що говорить Віктор Ющенко, стосується прийняття нової Конституції, причому методи її прийняття суперечать змісту основного закону – прийняття референдумом. Документи такого масштабу і такої складності референдумом не приймаються, на референдумі може розглядатися питання, на котре кожен громадянин може дати відповідь – так або не так, або ні. Нічого іншого не може бути.
А такий складнющий документ, котрий людині, яка прочитала його, щось одне сподобається, щось інше — ні. У багатьох нюансах багато наших громадян не розбираються, грубо кажучи. І це природно, бо Конституція передбачає норми, які зв’язані поміж собою як основою всієї системи права в Україні. Тому не випадково в самому основному законі виписаний порядок внесення змін туди, який передбачає тривалі дискусії, професійний розгляд самого питання і прийняття саме в парламенті.
Можна референдумом затверджувати прийняту Конституцію як виняток, скажімо. Але тільки тоді, коли вона буде прийнята, відповідно до процедури, в парламенті трьомастами голосів. Іншого варіанту не існує, якщо ми дбаємо, справді, про юридичну основу існування нашої держави.
Сергій Рахманін: Наприкінці минулого року Віктор Ющенко вдався до доволі суперечливого кроку, коли власним указом створив так звану національну Конституційну раду. Вже відбулося перше засідання цієї структури. Ви отримали пропозицію увійти до складу Національної конституційної ради? Якщо так, то чому відмовилися?
Олександр Мороз: Я не отримував такого запрошення, навіть якщо б одержав, я б, мабуть, утримався. Чому? Я не можу брати участь у засіданнях неконституційних структур. Орган такого змісту не є конституційним, його можна назвати консультативним, його можна назвати дорадчим, як завгодно. Якщо Президенту потрібна консультація з цього приводу, якісь поради фахівців, то він може створювати таку структуру, але назвати її конституційною і мати на увазі, що це основний орган, який готує проект змін до Конституції, – це абсурд, він абсолютно суперечить самій Конституції. Дивно, що людина, яка за посадою відповідає за дотримання норм Конституції, вдається до таких кроків. Я вважаю, що робити треба зовсім інакше.
Сергій Рахманін: Ви говорили про те, що не заперечуєте необхідності внесення змін до чинної Конституції. Що Соціалістична партія запропонувала б змінити у Конституції?
Олександр Мороз: Справа в тому, що той проект змін, який проголосований у 2004 році в кінці грудня, і ті зміни, які пропонуються сьогодні до тих статей, які стосуються органів місцевого самоврядування, до місцевої влади, вони викладені в проекті, який знаходиться на розгляді в Конституційному Суді, це той проект, який писали, представляли соціалісти перш за все.
Сергій Рахманін: Ви маєте на увазі 3207 –1?
Олександр Мороз: Так, справа в тому, що ми повинні децентралізувати владу, ми повинні громадянина зробити справжнім джерелом влади, суб’єктом її. А це можливо тільки тоді, коли створені ними органи самоврядування, котрі найближче знаходяться до потреб людини, до задоволення, можуть забезпечити задоволення їх інтересів, повинні бути відображені в основному законі і всією системою влади гарантовані. Мова йде про фінансове забезпечення, тобто порядок формування бюджету знизу догори і виходячи з потреб місцевої громади, мова йде про кадрові питання, про здатність ради відповідного рівня впливати на кадрову політику тощо.
Але основне: треба створити можливість для отого, щоб громадянин, формуючи, беручи участь у формуванні місцевої влади, брав на себе відповідальність за те, якою ця влада буде, вона йтиме назустріч його потребам чи не йтиме. Адже те, що відбувається сьогодні, ніякої перспективи для держави і для громад не несе. Людина голосує значною мірою формально, знаючи, що від того, як вона проголосує, якість роботи органів місцевого органу самоврядування навряд чи зміниться, бо у цього органу немає тих повноважень і тих можливостей, які потрібні для місцевої влади.
Я в даному випадку повторюю вже не в перший раз: нам потрібна європейська модель управління. І ця модель основана на сильний ролі місцевого самоврядування. Ми ж весь час вважаємо, і я під час останніх виборів, наполягаючи на правильності, виправданості і необхідності здійснення гасла «Права і влада місцевим громадам», стикався з тим, що люди починають говорити приблизно такими аргументами: «От подивіться, у місцевій раді рішення приймають — чи по комунальним платежам, чи по землі — абсолютно не на користь громади. Хіба можна за таких голосувати?!» Вся справа в тому і полягає, що потрібно створити такі можливості, такі умови, щоб людина обирала у місцеву владу тих, хто голосуватиме так, як потрібно для громади. А це вже означає і відповідальність самого громадянина, він не повинен бути просто байдужим до свого політичного вибору.
Сергій Рахманін: Я погоджуся з Вами в тому, що, справді, наша держава і Конституція наша потребує суттєвих змін якраз у тій частині, що стосуються прав місцевої громади і місцевого самоврядування, бо, на превеликий жаль, цими питання ніхто з політиків не опікується серйозно. Але коли Ви заговорили про європейські зразки, то я ще згадаю про те, що переважна більшість європейських країн сповідує парламентаризм в тій чи іншій формі.
Ющенко, наскільки можна зрозуміти його логіку, він хоче знову концентрувати переважну частину повноважень в руках Президента. Натомість практично всі політичні сили, що зараз представлені в українському парламенті, зараз схиляються якраз до парламентаризму. Симоненко пропонує взагалі ліквідувати інститут президентства, Литвин виступає за парламентсько-президентську республіку, де були б послаблені повноваження Президента. І, наскільки відомо, Янукович і Тимошенко зараз дуже серйозно обговорюють можливість ухвалення нової редакції Конституції, яка б передбачала або взагалі скасування інституту Президента, або обрання його парламентом. До Вас одразу два питання, які пов’язані між собою. Наскільки імовірний з Вашої точки зору подібний перебіг подій? І, з іншого боку, як Ви ставитесь до подібної ідеї?
Олександр Мороз: Звичайно, ця тема не один раз дискутувалася і в минулі роки. Я переконаний в тому, що збільшення можливостей парламентаризму в Україні вкрай необхідне. Те, що ми спостерігаємо в час президентства і Кучми, і сьогодні Ющенка, не влаштовує Україну і не несе для неї ніякої перспективи. Концентрація влади в руках однієї людини небезпечна тим, що вона нею не розпорядиться, і завжди буде передаватися ця влада іншим, чиновникам, виконавцям, зокрема Секретаріату Президента, як ми бачимо це сьогодні.
Скажіть, чому людина, посада якої не відображена у Конституції навіть, так багато важить в українській політиці? Пригадайте, починалося чи то з Дмитра Табачника, чи з Євгена Кушнарьова, чи Медведчука, чи Литвина, чи сьогодні Балоги. Чому ці люди сьогодні виходять на такий рівень політичної ваги тоді, коли за функціями, передбаченими в самій Конституції, для Секретаріату вони таку роль не повинні відігравати.
Вся справа в тому, що їм всупереч Конституції Президент передає частину своїх повноважень. Цього не повинно бути. І тому інститут Президента в Україні, на мій погляд, принаймні сьогодні, тай взагалі, необхідний. Але він повинен бути не як цар, не як керівник всього і вся, а він повинен мати свою чітку функцію, яка передбачена вже ж в Конституції як інструмент забезпечення балансу між інститутами влади, між гілками влади.
Сергій Рахманін: Я не сперечаюсь, але от форма обрання Президента з Вашої точки зору?
Олександр Мороз: І в цьому відношенні сьогодні ще суспільство не було готове до того, щоб обирати Президента у парламенті, бо тоді менше було б до нього довіри. Але в перспективі це можна і потрібно робити. Я згоден в цьому випадку з тими, хто пропонує таку перспективу.
Сергій Рахманін: Але я нагадаю, що у вересні 2004 року була укладена політична угода, ініціатором якої в тому числі були і Ви, якраз коли з проекту Конституції викреслили цю норму про обрання Президента парламентом. Ви не вважаєте, що це була помилка?
Олександр Мороз: Справа в тому, що на виборах 2004 року цю форму застосувати не можна було. Люди були не готові, тому що вони звикли бачити інститут Президента в дещо іншій якості. І це б означало просто ліквідацію його як інституту в очах багатьох співвітчизників. Але після набуття практики відповідної, після усвідомлення ролі інститут Президента у всій системі влади людьми, люди більше опановують цим усвідомленням, я гадаю, що сьогодні можна було б це зробити без ніяких втрат для суспільства і держави, тим паче, що така практика є в багатьох-багатьох державах Європи.
Сергій Рахманін: Тобто, Ви вважаєте, що сьогодні ставлення людей до цього інституту і взагалі до форми обрання Президента змінилися?
Олександр Мороз: Я думаю, що тут багато важить суб’єктивний фактор – ставлення до Президента взагалі, рівень довіри до нього. І коли проходили вибори 2007 року, я не буду говорити зараз про їх антиконституційний характер, але коли Президент став агітатором за одну політичну силу, а вона, враховуючи адмінресурс і перебирання на свій бік голосів тих виборців, а їх майже три мільйони, які не голосували, і все це разом дало йому трохи більше 10% підтримки населення, це говорить про ставлення до Президента, а, власне, так само воно проектується і на довіру до інституту Президента.
Сергій Рахманін: Як поставиться народ до ідеї Президента і до ідеї представників інших політичних сил щодо Конституції, я думаю, що ми з’ясуємо незабаром, а зараз ми пропонуємо вашій увазі наше невеличке традиційне опитування. Пересічним киянам кореспондент Радіо Свободи ставив доволі складне питання: якщо в Україні відбудеться референдум стосовно Конституції і стосовно НАТО, чи ця людина відвідає виборчу дільницю, якщо ні і так, то чому?
Респондентка: Як щодо НАТО, то точно. Конституція мене не дуже цікавить. Конституція ж вже все. Тим більше, наболіле таке питання зараз НАТО, більш актуальне.
Респондент: Пішов би. Проти НАТО і за те, щоб Конституція була змінена. Один не змінить, а якщо багато буде людей, то змінять.
Респондентка: Щодо Конституції нової – так. Вона, дійсно, на сьогоднішній день є не досить досконалою, а щодо НАТО, то я не впевнена.
Респондент: Мабуть, пішов. Це, так би мовити, громадянський обов’язок. Я, взагалі-то, за НАТО. Але потрібно, щоб люди висловились. З Конституцією – потрібна нормальна Конституцією.
Респондентка (переклад): Із Конституцією, так. А за НАТО, ні. А навіщо нам НАТО? Тому що і громадський обов’язок, тому що, може, ми щось зможемо і змінити.
Респондент: Не вірю в НАТО, не вірю. Не пішов би, не хочу просто і все.
Респондент: Не хочеться голосів віддавати ні за кого. Чесно кажучи, не пішла б. На цю тему багато що говорити, але якби те, що говорилось, те й робилось.
Сергій Рахманін: Щойно ви прослухали наше vox populi – точку зору киян щодо їх ставлення до референдуму по НАТО і референдуму щодо Конституції. Я зроблю зразу невеличке зауваження, що це опитування не є репрезентативним, це випадкові люди, які відповідали так, як їм підказало сумління.
До речі, ми відразу з Вами зачепили тему – проблему НАТО. Це питання є також актуальним. Так званий «Лист трьох» – лист Президента, спікера та голови уряду до штаб-квартири в Брюсселі спричинив, принаймні став формальною підставою для кризи, Верховна Рада зараз не працює. Буде чи не буде Україна приєднуватись до плану дій щодо членства, наразі не зрозуміло, хоча це з’ясується вже незабаром.
Я знаю, що Ви є палким прихильником позаблокового статусу України. У мене тоді питання: чи варто, справді, референдум щодо ставлення громадян до НАТО проводити зараз, чи це варто робити тоді, коли громадяни будуть достатньо поінформованими про те, що таке НАТО, і зможуть зробити свідомий вибір?
Олександр Мороз: Я хотів би спочатку повернутись до опитування, яке ви провели. Воно цікаве, бо в ньому є відповідь на одне питання, я його ставив ще з початку 90-х років, коли ми обговорювали перший варіант Конституції. А от ці громадяни, котрі «говорять Конституцію треба змінювати», вони коли-небудь хоч раз читали Конституцію чи ні?
Сергій Рахманін: Я не переконаний.
Олександр Мороз: А я переконаний, що не читали. Коли ми проводили опитування в 2003 році, виявилось, що лише 6% депутатів різного рівня прочитали проект Конституції, який був опублікований для всенародного обговорення. Людей не цікавить це не тому, що вони такі недолугі абощо, а тому що у нас не було практики, традиції.
Сергій Рахманін: Я Вас все-таки, з Вашого дозволу, переб’ю. Я посперечався б. Я дивився опитування буквально півроку тому: одна з найбільш запитаних книжок на Петрівці – це є Конституція. Навіть ці люди, які торгують там книжками, вони дивуються, наскільки запитаною є ця книжка протягом останніх чотирьох років. Я думаю, що все-таки трошки змінилося ставлення людей до цього документу.
Олександр Мороз: Можливо, але я хочу сказати, що людей, які собі придбали Конституцію як документ, крім того, що він має навантаження таке сувенірне, але громадянин цікавиться певними статями Конституціями. А освоїти цей документ в комплексі, в цілому для того, щоб зробити певний висновок про його раціональність, навряд чи вдається громадянину, який не має певної підготовки. І це не вина його, це просто практика суспільна попередніх багатьох років не викликала потреби в тому.
І я хочу сказати: якби ми провели опитування такого змісту : «А скажіть, будь ласка, що треба змінити в Конституції?» – ми побачили, яке було б розмаїття думок. І, скоріше всього, ми переконались би, що займатися цією справою треба доручати тим людям і тим інститутам, які передбачені у Конституції, зокрема у 13-му розділі основного закону.
Тепер відносно інших питань. «Лист трьох». По-перше, сама поява цього листа є певною мірою провокуванням подій, які ми бачимо сьогодні в парламенті, оскільки лист подібного змісту підписується при потребі Прем’єр-міністром, і цього досить на основі тих правових документів, які одержані раніше.
Сергій Рахманін: Я не сперечаюсь, документ дивний.
Олександр Мороз: Він, по суті, спровокував те, що могло виникнути в будь-якому разі. Так от, чи буде Україна приєднуватися до ПДЧ – я не думаю, що і керівництво НАТО буде виступати з якоюсь ініціативою, бо воно прекрасно розуміє всю неоднорідність ставлення до цього питання в Україні і неприйняття більшістю населення цієї потреби.
Крім того, я знаю, що низка політичних партій, у тому числі і представлених у парламенті, не представлених, підписала листа до керівництва НАТО відносно такого дистанціювання від цього питання, оскільки воно не пророблено відповідним чином в Україні і не сприймається населенням. Я, до речі, теж дав згоду, щоб такого листа направити, в тому числі від нашої партії, бо вважаю це абсолютно не на часі.
Ми повинні рухатись іншим шляхом. І тут є ще одна деталь. Минулого року я, як голова Верховної Ради, направляв делегацію представників різних політичних фракцій у парламенті в Брюссель, де вони провели відповідні консультації, дискусії із працівниками НАТО. Представник від нашої фракції соціалістів у парламенті в кінці засідання поставив запитання: «Скажіть, будь ласка, як можна зрозуміти, що керівництво, наприклад, Німеччини, Франції, одних із найбільш впливових представників, суб’єктів НАТО, вважають, що НАТО вичерпало свої функції і його треба реформувати, модернізувати і по-іншому розглядати питання європейської безпеки. Чому в такому випадку ви наполягаєте на лінії проходження України в склад НАТО, вірніше, відстоюєте позицію США в цьому відношенні?»
Керівники НАТО відповіли на це питання наступним чином: «Ви знаєте, це справи високої політики, ми не будемо коментувати її». Я вважаю, що відповідати люди можуть так, але нам треба робити висновки для себе.
Так от перспектива європейської безпеки в модернізації цієї системи, в створенні системи європейської безпеки, а не у входженні чи не входженні України до НАТО. І не у функціях НАТО перспектива для Європи, я в цьому переконаний. Так от чи варто робити референдум – тут можна було б сказати так: референдум, ясна річ, буде вирізняти позицію виборців, ми можемо одержати різні результати і за територіальною ознакою, не тільки, але є норма закону, норма Конституції, яка передбачає проведення референдуму за народною ініціативою при певних обставинах, при збиранні підписів, наприклад, трьох мільйонів.
Якщо ці підписи вже зібрані і більше року пройшло, десь півтора року, як вони зібрані, і Центральна виборча комісія висновок позитивний зробила з цього приводу, то Президент зобов’язаний оголосити референдум з цього приводу. Можна наперед сказати, що і він розуміє, та й всі розуміють, який буде результат. Ну то й, може, це йому буде краще від того, що він опиратиметься на думку населення, і якщо вона зміниться, скажімо, через 5 років. То можна провести новий референдум. Але уникати такої потреби – це значить порушувати Конституцію.
Сергій Рахманін: Стосовно того, що НАТО переживає кризу, по-моєму, скільки існує ця інституція, стільки й пишуть, що вона переживає кризу, але цей блок так і не розвалився. Більше того, жодна з цих країн так і не вийшла з альянсу. Олександре Олександровичу, більшість фахівців, я не є великим знавцем цього питання, але більшість фахівців стверджують, що позаблоковий статус, який сповідують деякі країни, в тому числі європейські, наприклад, Австрія, Фінляндія, хоча у них історично обумовлений цей статус, це страшенно дорога штука, вона потребує величезних витрат з бюджету, Швейцарія, яка є також позаблоковою, вона витрачає на оборону більше, ніж наш бюджет за рік. З точки зору економічної, наскільки може бути ефективним для нас позаблоковий статус? Чи зможемо ми з нашою бідністю, будемо відвертими, забезпечити собі потужне професійне військо, не маючи джерел надходження до бюджету відповідних?
Олександр Мороз: Хороше запитання. Я тільки хочу сказати: а з чого складаються затрати на оборону? Це ми що, сподіваємося, що ми не будемо нічого тратити, бо в нас немає, а хтось буде за нас забезпечувати витрати на потреби оборони, маючи на увазі і оборонну промисловість, і утримання війська, і тому подібне. Це ж абсурд, цього ніколи не буде.
Вся справа в тому, що всі реформації, які потрібні для утримання Збройних Сил, тільки Збройних Сил в Україні, при входженні до НАТО вимагатимуть більше 30 мільярдів доларів, це висновки спеціалістів.
Сергій Рахманін: Але частину цих грошей надасть Брюссель, з одного боку, з іншого боку, ці кошти будуть витрачатись протягом сили-силенної років. Можна навести приклад Польщі, Угорщини, які, в принципі, завдячуючи якраз ПДЧ, отримали можливість розбудувати собі гарну інфраструктуру, не тільки військову. Я взагалі не бачу нічого поганого в ПДЧ. Для мене є суперечливим, скажімо, питання членства чи не членства в НАТО. Але що поганого в тому, що ми візьмемо на себе зобов’язання, наприклад, по ПДЧ, який передбачає цілу низку системних реформ, втому числі і демократичних, мається на увазі, не економічних.
Олександр Мороз: Я вважаю, що треба виходити в даному випадку все-таки із загального спочатку, щоб іти потім до деталей. Я маю на увазі загальним в даному випадку – це система колективної безпеки в Європі, де люди повинні бути гарантовані за реалізацію свого права на життя, незалежно від того, вони в великій, у малій країні, в сильній проживають і так далі.
Так от чи дає таку гарантію членство в НАТО або НАТО взагалі як структура? Я думаю, що приклад Югославії і тих подій, які привели до загибелі більше трьох тисяч громадян цієї країни, і невирішення тих питань, яке сьогодні набуло нової гостроти і нових обставин у зв’язку з косовськими подіями, я думаю, що він свідчить тільки про те, що втручання у такі ключові питання структур НАТО привело до гіршого наслідку, аніж був до того. Тому членство в НАТО гарантій ніяких не дає щодо безпеки окремої країни.
А потім так чи інакше, чи спочатку скориставшись якоюсь ін’єкцією, умовно кажучи, що є дуже проблематичним з боку, як Ви сказали, Брюсселя, бо Брюссель опосередковано визначає інтереси і затрати тієї ж Німеччини, Франції і так далі. Ви ж розумієте, що це мало кому сподобається і мало хто на те розраховує чи планує це робити. Тому так чи інакше це все ляже потім на плечі нашого громадянина, нашої економіки. То чи не краще сьогодні було б подивитися, що забезпечує надійну оборону нашої держави, подивитись на надійне функціонування нашого оборонного комплексу, подивитися, чому ми не можемо використати ні одного танка, випускаючи найкращі в світі танки, до сих пір за роки незалежності не купили ні одної машини для своїх Збройних Сил і займаємось тільки модернізацією того, що вже за часом використовуватись не може. Це візит недавній Президента до Десни продемонстрував. Чому ми не можемо купити жодної з тих ракет, які випускаються сього, я маю на увазі, такої локальної дії? Я був на Дніпропетровському заводі, який випускає це обладнання, чому ми не можемо нічого придбати для себе?
Сергій Рахманін: Цих «чому» можна справді безліч таких ставити. Я думаю, що відповіді, на превеликий жаль, ми не дочекаємось. До речі, про питання. У нас була можливість надсилати електронною поштою повідомлення нашим слухачам, щоб вони ставили Олександру Олександровичу запитання. Питань надійшло ціла низка, одне з них формулюється наступним чином. Киянин Степан запитує: «Чи не вважає пан Мороз помилкою свою участь у коаліції?»
Олександр Мороз: Я так зрозумів, що це до НАТО має менше відношення, але, тим не менше, хочу сказати, що це не була помилка, це був крок за обставинами, іншого кроку робити не можна було, бо багато хто з громадян, очевидно, не усвідомлює того, що вся колізія політична, яка виникла після виборів 2006 року, її загострення обумовлювалося взаєминами між двома персонажами: Віктором Ющенком і Юлією Тимошенко. І те, що ми сьогодні дивимося як продовження того сценарію, може, дасть пояснення і щодо подій 2006 року. Три місяці возитися довкола проблеми створення коаліції і уряду, маючи на увазі, створити передумови, щоб можна – я просте слово таке використаю – розправитись потім зі своїм опонентом, я маю на увазі Ющенку із Тимошенко абощо, і для того найти крайнього, найти крайніх – соціалістів, бо інакше не можна було б пояснити необхідність руйнування коаліції, яка імовірно передбачалась після виборів, я думаю, що це сьогодні вже очевидний факт.
І я шкодую за тим, що ми своєчасно, вірніше, раніше не припинили цю комедію і не назвали речі своїми іменами. А друга помилка була зроблена мною – щоб громадяни не задавали питань такого змісту, треба було з самого початку пояснити суть того, що відбулося, пояснити позицію Президента зокрема. Я ж сподівався, що суспільству потрібна демонстрація єдності різних інститутів влади, і я знаю, що це потрібно було робити.
І Ющенко підкреслив необхідність створення широкої коаліції, але, бачите, змінилася потім його позиція. Хай пригадає автор запитання, що у нас у уряді було віддано третину місць «Нашій Україні», яка в коаліцію не входила під умову, що вони будуть входити і будуть коаліцію розширювати, а потім вийшло, що суб’єктивна кон’єктура, інтерес конкретної людини, зокрема Юлії Володимирівни, став важити набагато більше. А ще потім до того приєдналися інтереси бізнесовий структур у «Нашій Україні» і Партії регіонів, які хотіли вирішити свої корпоративні питання.
Сергій Рахманін: Але ж Ви не будете заперечувати, що Ваш підпис стояв під зобов’язанням створити коаліцію саме з фракцією Блоку Юлії Тимошенко і «Нашої України»?
Олександр Мороз: Безперечно, стояв, але там і умови були передбачені, з одного боку. А потім стояли ж і підписи, і угода була між Партією регіонів і «Нашою Україною». Це факт, який теж ніхто не заперечує, і ніхто в вину не ставить це ні Партії регіонів, ні «Нашій Україні».
Сергій Рахманін: Але та угода, на відміну від попередньої, не була оприлюднена, про неї писали вже згодом, що вона була парафована, а Ваші підписи демонстрували і по телебаченню.
Олександр Мороз: Все правильно, так чому ж ніхто не опублікував підписів Президента під тим, Юрій Єхануров рекомендується офіційно на посаду голови Верховної Ради, і ми дали згоду на це все, а коли стало зрозуміло, що тоді коаліція така станеться і прем’єром буде Юлія Тимошенко, тоді з’явилася кандидатура Петра Порошенка, якого, до речі, через рік навіть у списках не з’явилося. Чому? Тому що потрібно було повторити сценарій 2005 року і знову втягнути країну у ті катаклізми щодо зміни уряду, зміни інститутів влади, які були у 2005 році.
Я у такі ігри грати не вмію. І потім, я не потайки це робив, що звинувачували мене згодом, я офіційно і Президенту, і на нараді трьох представників фракцій сказав про те, що ми не можемо проголосувати за Петра Олексійовича саме з такої підстави, що це розробляється сценарій усунення або розвалу влади через, три місяці, мені про це офіційно заявляли представники «Нашої України».
Сергій Рахманін: Олександре Олександровичу, у попередній частині розмови ми згадували події, недавні події, і Ваші стосунки з Віктором Андрійовичем зокрема зачепили. Свого часу Ви згадували, що на початку 2005 року Віктор Ющенко пропонував Вам очолити уряд, Ви відмовилися тоді це зробити. Якби зараз Ви повернулися у 2005 рік, Ви б погодилися?
Олександр Мороз: По-перше, у 2005 році пропозицій від Ющенка таких не було.
Сергій Рахманін: Я це читав у Вашому інтерв’ю.
Олександр Мороз: Це було в кінці 2004 року, коли вирішувалось питання про вибори. І в той час... Аа! Ви говорите правильно, вибачте, я помилився. Мова йде про нестабільність урядів, коли була проголосована відставка уряду Єханурова, до речі, зусиллями Юлії Тимошенко і Партії регіонів. І коли було потрібно на час такий непевний...
Я все-таки помиляюсь, це було в 2004 році, коли йшлося, хто може очолити уряд на такий непевний період, коли ще не відбулися президентські вибори. Постало питання потім так: це на скільки, два місяці чи як? Ну який розумний політик погодиться на таку авантюру? І природно, що йшлося тільки, аби заспокоїти суспільну думку на певний час, поки будуть президентські вибори. Ясна річ, що я не міг на це погодитись.
Сергій Рахманін: Добре. Тоді ще трошки назад. Чи не вважаєте Ви сьогодні помилкою підтримку Ющенка на президентських виборах? Якби сьогодні повернутися у 2004 рік, Ви б поставили свій підпис під відомою угодою? От сьогодні, з огляду на те, що відбулося потім.
Олександр Мороз: Ви правильно сказали, з огляду на те, що відбулося потім, звичайно, ніколи б не погодився. Тому що підтримка Ющенка на президентських виборах була обумовлена документом, які ми спільно підписали, серед них обов’язково внесення змін до Конституції, демократизація суспільного життя, продовження мораторію на продаж землі, виведення військ з Іраку і деякі інші питання. Так от від більшості тих зобов’язань, які взяв на себе Віктор Андрійович, він відмовився. До речі, зверніть увагу, ніхто не говорить про те, що він зрадив, бо він відмовився від того, що підписував, і те, що йому забезпечило перемогу на президентських виборах. Ясна річ, що якби він не брав на себе таких зобов’язань, партія його не підтримувала б, і він не став Президентом.
Сергій Рахманін: То Ви вважаєте, що Ваша підтримка додала голосів Ющенку тоді?
Олександр Мороз: Я думаю, що це можна було б взяти і у свідченнях самого Віктора Андрійовича.
Сергій Рахманін: І ще одне запитання від наших слухачів. Ігор з Черкас запитує: «Ваше ставлення до справи Рудьковського?»
Олександр Мороз: Я з цього приводу висловлювався не один раз, і можу сказати, що, не виступаючи адвокатом Рудьковського, бо є фабула справи сама, яку мають розбирати спеціалісти, я цілком переконаний, що це політичне замовлення, замовлення Секретаріату Президента. Сьогодні йдеться про те, щоб дискредитувати соціаліста, перш за все, людину, яка працювала в попередньому уряді.
І знайдений для цього привід, який дискутивний з багатьох обставин, зокрема ті матеріали, які, наскільки мені відомо, передані слідству, яке від нього відмахується, переконують в тому, що відрядження Рудьковського було обумовлено і волею Кабінету Міністрів, необхідністю підтримки чи вирішення державних справ і таке інше. Інша річ, що я б при тому, наприклад, не скористався чартерним літаком.
Але Микола Миколайович пояснював таким чином, що учасники цього пулу міністрів транспорту, який проводився в той час у Європі, зважають на те, хто яким чином має вплив у своїй державі, оскільки у кожній майже країні, тим більше, великій країні спеціальний транспорт застосовується, і спосіб такий чартерний застосовується для міністрів транспорту, то таким чином і реагують потім на представника тієї чи іншої країни.
Я не можу сказати, що це аргумент абсолютно переконливий, бо я, наприклад, багато разів літав, за кордон у тому числі, і рейсовими літаками, будучи головою Верховної Ради, не вважав би, що це необхідне. Але інші міністри в Україні і раніше, і тепер користувалися таким же правом багато разів, причому в чітко визначених особистих інтересах, що є, звичайно, порушенням і бюджетного законодавства в тому числі. Але у нас, бачите, закон один для всіх.
Сергій Рахманін: Ви правильно сказали: «інші міністри». Справа в тому, що, можливо, це замовлення, давайте дочекаємось відповідних рішень, відповідної процедури, але бувало багато членів колишнього уряду і, до речі, багато соціалістів було в уряді, але чомусь ніхто не закидає подібні речі, скажімо, Станіславу Ніколаєнку.
Олександр Мороз: У Станіслава Ніколаєнка не було такого права.
Сергій Рахманін: Добре, я сформулюю питання інакше. Ви сказали, що не будете виступати адвокатом Рудьковського, я не буду прокурором щодо Рудьковського. Але мені депутати-соціалісти розказували, що свого часу керівництво партії в закритому, щоправда, режимі, скажімо так, критикувало пана Рудьковсього за потяг до шикарного життя, бо він дозволяв собі їздити на машинах, вартість яких перевищувала його кількарічні доходи.
Олександр Мороз: Так справа в тому, що критика така була не від когось, а від мене була критика. Зокрема, він переміг на виборах мера міста Чернігова, і в мене була з ним дуже прикра розмова тоді, коли він висував свою кандидатуру, тому що я ставив питання таким чином: «Ти можеш іти на мера міста, але за однієї умови: ти відмовляєшся від депутатського мандату за списками партії тут, ти будеш працювати мером міста. Якщо ти на це погоджуєшся, тоді все нормально».
Сергій Рахманін: А чому така умова, я щось не зрозумів.
Олександр Мороз: Мова про те, що він би міг бути мером, але не депутатом парламенту. Тоді це відповідало б інтересам виборців, які віддали за нього голоси. Він же наполягав на тому, що потрібно змінити владу, оскільки вона діє не в інтересах громади, провести на відповідні посади людей, які будуть опікуватись цими проблемами. Так це була, я вважаю, його груба помилка, з одного боку. А з іншого боку, це був мій приклад недисциплінованості, що є недопустимим в партії і з чим ми повинні зараз навести лад.
Сергій Рахманін: Ще одне питання. Ольга зі Львова запитує: «Охарактеризуйте, будь ласка, Ваші сьогоднішні стосунки з майором Мельниченком. Чи підтримуєте Ви взагалі зараз з ним стосунки?»
Олександр Мороз: У мене стосунки з Миколою Івановичем Мельниченком не змінилися з тих років, з того часу, коли ми познайомилися. Я вважаю, що він людина відповідальна, мужня, він по-іншому дещо бачить розвиток подій, але це його право, бо він професіонал у своїй справі, і він хоче відстояти своє право. Ми спілкуємось час від часу, в основному по телефону, він розповідає про свої наміри, він зараз збирається строювати разом із однодумцями Партію офіцерів України. Це теж його право, він може його реалізувати. Знаю також, що сьогоднішня влада навряд чи доведе справу Гонгадзе до завершення.
Сергій Рахманін: Чому?
Олександр Мороз: Тому що є цілком обґрунтовані підозри відносно того, що нинішнє керівництво держави має певні зобов’язання перед минулим керівництвом держави і має очевидно якісь гарантії за рубежем, щоб ця справа була розчленованою і розглядалася завершеною в якихось етапах.
Наприклад, от суд пройшов по кількох міліціонерах, які затримані, хоч є багато дискусійних речей, пов’язаних з їхньою участю у цьому злочині. Але, тим не менше, особисто їм пред’явити ніяких претензій не можна. І тому можна обійтися, забувши про те, хто і чому випустив Пукача з-під варти, що він утік за кордон, чому його ніхто не намагається все-таки повернути, а це не така складна справа.
Сергій Рахманін: Ви думаєте, що він ще досі живий?
Олександр Мороз: Деяка інформація, в будь-якому разі, свідчить про те, що це справді так. З іншого боку, а якщо він не живий, то це ще говорить про те, що є зацікавлені люди, щоб цю справу закрити таким способом. Як пішов з життя колишній міністр внутрішніх справ Кравченко і так далі? Тобто, є ціла низка питань, які намагаються якимось чином розташувати, замість того, щоб усю справу розглядати в комплексі.
Чому сьогодні плівки Мельниченка після проведеної так, як він пропонував, експертизи не долучити до справи як речові доказ, як це робиться у світовій юриспруденції? А без того це все будуть розмови, розмови про наміри, про можливість і не більше. А справа сама по собі не розслідується так, як належно.
Сергій Рахманін: Свого часу Ви шокували громадськість заявою про те, що, з Вашої точки зору, саме Кучма є безпосереднім замовником вбивства Гонгадзе. Ваша точка зору не змінилася з роками?
Олександр Мороз: По-перше, я так ніде ніколи не висловлювався.
Сергій Рахманін: Очевидно, Вас просто некоректно цитували.
Олександр Мороз: Я говорив про те, що він причетний до цієї справи. Його буквально, волю його, його особливості характеру використали абсолютно.
Сергій Рахманін: А хто, хто? Це одвічне питання. У Вас є версії, хто використав особливості його характеру?
Олександр Мороз: Я на початку 2001 року видав невеличку брошурку: «Історія одного злочину. Події і версії», де коментарі дають можливість дати відповіді буквально на всі питання, і все те, що відбувається сьогодні, підтверджується, що саме так воно і було. У нього було близьке оточення, у тому числі керівник Секретаріату Президента, який давав відповідну інформацію. Які мотиви були в нього? Це хай би слідство визначило.
Але Кучма безпосередньо команди знищити абощо не давав. Мова йде про те, що хтось, говорячи російською, подсуєтілся настільки, що це закінчилося вбивством Георгія Гонгадзе, але тим не менше, треба, щоб слідство дало відповідь, хто був призвідником того, хто був замовником, чи це випадковість, чи ні, і дати оцінки кожному суб’єкту цього діла. Те, що Кучма там є суб’єктом, ні в кого не викликає сумнівів, тому що так чи інакше від нього як від джерела розходилися потім ініціативи, які закінчились таким чином.
Сергій Рахманін: У наступних президентських виборах Ви візьмете участь?
Олександр Мороз: У нас порядок такий у партії існує: висловлює свою позицію партія, коли визначається щодо свого ставлення до виборів і форми участі у них. Я вважаю, що сьогодні не вибори Президента і не президентство є предметом і мого інтересу, і інтересу суспільства. Сьогодні найперспективнішою справою повинно бути доведення політичної реформи до завершення, передача влади на місця. І це міняє всю політичну атмосферу у державі, до речі, і президентські вибори.
Сергій Рахманін: А у вас є реальні важелі впливу на цей процес?
Олександр Мороз: В сенсі?
Сергій Рахманін: Зважаючи на обставину, що в парламенті Ви не представлені, У Національній конституційній раді, який би він не був сумнівний цей орган, але він існує, ваших представників нема. Як ви можете вплинути на процес формування Конституції, реально?
Олександр Мороз: Реально треба через координацію зусиль з різними політичними силами роз’яснення суті того, що відбувається, для громадян, бо врешті-решт вони будуть джерелом влади. І використання можливостей наших депутатів в місцевих органах влади. Їх більше 12 тисяч, це друга за чисельністю партія, яка своїх представників має в структурах влади. Тому ми знайдемо можливості впливати на ситуацію, використовуючи, безперечно, конституційні методи.
Сергій Рахманін: З яким політичними партіями, представленими сьогодні в парламенті, Соцпартія контактує найбільше, скажімо, можна говорити про співпрацю в тій чи іншій формі з Партією регіонів?
Олександр Мороз: Ми контактуємо з Партією регіонів, безперечно, контактуємо в питаннях окремих з комуністами. І я думаю, що це дає змогу сьогодні адекватно реагувати на всі ті обставини, що є в парламенті і поза ним. Парламентом я, відверто кажучи, зараз менше цікавлюся, тому що колізія, яка там виникла, вона прогнозувалася ще під час провокації з виборами. І вона, скоріше всього, Секретаріату Президента зараз найбільше вигідна, бо парламент стає заручником просто ситуації, що склалася. А в тих питаннях, які я вважаю важливим, зокрема тих, що стосують Конституції, я згоден співпрацювати з усіма політичними силами.
Сергій Рахманін: Відомо, що вчора Вас привітав з днем народження Віктор Янукович. Віктор Ющенко Вас привітав з днем народження чи ні?
Олександр Мороз: Так, він факсом привітав.
Сергій Рахманін: Але подарунка Ви не отримали, на відміну від Віктора Федоровича?
Олександр Мороз: Це, мені здається, другорядна річ. Я, вітаючи Віктора Андрійовича, теж подарунками не балував.
Сергій Рахманін: Залишилося одне єдине питання, воно не є політичним. Людина, яка, на жаль, не представилася, запитує, чи є у Олександра Мороза власний улюблений вірш.
Олександр Мороз: Звичайно, є. Є їх немало, якщо використовувати російську мову, то мій вірш, який подобається багатьом, який дає відповідь, навіть не відповідь, а пояснює ставлення до якоїсь теми цілком конкретно. І якщо Ви не проти, то я прочитаю невеликий вірш, він є в антології, яку я прихопив із собою. Ясно, що не для передачі, але тим не менше. І користуючись тим, що він має стосунок певний до 8 березня, до жіночого свята, я думаю, це буде не зайвим. Російською мовою він звучить так:
Я не могу забыть тебя. Но разве сказанное ново? Произнесенное любя, Есть только слово, только слово.
Я не хотел бы повторять все то, Что говорили раньше, Но страшно право потерять Сказать о том, что будет дальше.
Я ухожу, я ухожу. В туманной дымке дни и лица. И потому так дорожу всем, Что не может повториться.
Мои года – моя беда, А лишь потом мое богатство, Я их легко бы мог отдать За невозможность расставаться.
Но о потерях не скорбя И зная, что не будет чуда, Я не могу забыть тебя И не забуду, не забуду.
Олександр Мороз: Найперше, я вдячний Вам за привітання, за поздоровлення. А тепер відносно теми нашої розмови. Виникає питання: а навіщо Україні нова Конституція? Я пригадую, як тяжко ми йшли до створення Конституції, до її прийняття, це був такий переломний період в розвитку нашої держави, вона тільки-но стала незалежною.
6 років досить складних дискусій привели до одержання Конституції, яка, до речі, визнана в світі однією з кращих. Це справді так. Особливо, ті розділи, які стосуються прав і свобод громадян, а ми їх підправили в час голосування уже тоді, пам’ятної ночі, близько 80 поправок було зроблено в цьому розділі. Вона за всіма стандартами конституційного права має підстави вважатися кращою в світі, принаймні в Європі.
Сергій Рахманін: Але менше з тим, Ви ж самі ініціювали зміни до цієї Конституції.
Олександр Мороз: Безперечно. Так от коли ми чуємо поро ініціативу Віктора Ющенка з цього приводу, то у мене виникає питання: а ті ініціативи, які ми з ним оформили договорами, документами, меморандумом в 2003 році, в 2004 році спільної угодою, вони що, відкидаються? Адже йшлося там про необхідність внесення уточнень до Конституції, які наближають її до європейський стандартів, до забезпечення юридичного європейських стандартів демократії.
Мова йде про розосередження влади між гілками, між інститутами влади, уникнення надмірної концентрації влади в одних руках, як це було забезпечено попередником Ющенка Кучмою, і переміщення влади на місцях до органів місцевого самоврядування – децентралізація влади, наближення її до громадян. Я вважаю, що це абсолютно правильний стратегічний напрямок, котрий ми з ним погодили, підписавши відповідну угоду.
Те, що він відмовляється від того, і, власне кажучи, вся його діяльність на посаді Президента зводиться до необхідності перегляду Конституції і повернення до авторитарних методів правління, до їх юридичного оформлення, я вважаю, що це абсолютно шкідливо для України, шкідлива затія, і з цим треба надзвичайно боротися. Саме тому ми і передбачили проведення позачергового з’їзду, який і буде розглядати завдання партії в цьому відношенні теж.
Сергій Рахманін: Ви ж не будете сперечатися з тим, що переважна більшість провідних політичних сил (я відразу зроблю таку невеличку ремарку: я, наприклад, категоричний противник того, щоб Конституція чіпалася, це моя позиція як громадянина, як журналіста, – але менше з тим) переважна більшість політичних сил на виборах у своїх передвиборних програмах так чи інакше чіпали це питання, і всі говорили про необхідність змін до Конституції. Ці зміни формулювалися по-різному, різні погляди, але і Комуністична партія, і НУНС, і БЮТ, і Блок Литвина, всі говорили про те, що в Конституції дещо треба змінювати. Виходить все-таки така нагальна потреба виникла?
Олександр Мороз: Змінювати треба, так я ж від того не відмовляюся. Те, що говорить Віктор Ющенко, стосується прийняття нової Конституції, причому методи її прийняття суперечать змісту основного закону – прийняття референдумом. Документи такого масштабу і такої складності референдумом не приймаються, на референдумі може розглядатися питання, на котре кожен громадянин може дати відповідь – так або не так, або ні. Нічого іншого не може бути.
А такий складнющий документ, котрий людині, яка прочитала його, щось одне сподобається, щось інше — ні. У багатьох нюансах багато наших громадян не розбираються, грубо кажучи. І це природно, бо Конституція передбачає норми, які зв’язані поміж собою як основою всієї системи права в Україні. Тому не випадково в самому основному законі виписаний порядок внесення змін туди, який передбачає тривалі дискусії, професійний розгляд самого питання і прийняття саме в парламенті.
Можна референдумом затверджувати прийняту Конституцію як виняток, скажімо. Але тільки тоді, коли вона буде прийнята, відповідно до процедури, в парламенті трьомастами голосів. Іншого варіанту не існує, якщо ми дбаємо, справді, про юридичну основу існування нашої держави.
Сергій Рахманін: Наприкінці минулого року Віктор Ющенко вдався до доволі суперечливого кроку, коли власним указом створив так звану національну Конституційну раду. Вже відбулося перше засідання цієї структури. Ви отримали пропозицію увійти до складу Національної конституційної ради? Якщо так, то чому відмовилися?
Сергій Рахманін: Ви говорили про те, що не заперечуєте необхідності внесення змін до чинної Конституції. Що Соціалістична партія запропонувала б змінити у Конституції?
Олександр Мороз: Справа в тому, що той проект змін, який проголосований у 2004 році в кінці грудня, і ті зміни, які пропонуються сьогодні до тих статей, які стосуються органів місцевого самоврядування, до місцевої влади, вони викладені в проекті, який знаходиться на розгляді в Конституційному Суді, це той проект, який писали, представляли соціалісти перш за все.
Сергій Рахманін: Ви маєте на увазі 3207 –1?
Олександр Мороз: Так, справа в тому, що ми повинні децентралізувати владу, ми повинні громадянина зробити справжнім джерелом влади, суб’єктом її. А це можливо тільки тоді, коли створені ними органи самоврядування, котрі найближче знаходяться до потреб людини, до задоволення, можуть забезпечити задоволення їх інтересів, повинні бути відображені в основному законі і всією системою влади гарантовані. Мова йде про фінансове забезпечення, тобто порядок формування бюджету знизу догори і виходячи з потреб місцевої громади, мова йде про кадрові питання, про здатність ради відповідного рівня впливати на кадрову політику тощо.
Але основне: треба створити можливість для отого, щоб громадянин, формуючи, беручи участь у формуванні місцевої влади, брав на себе відповідальність за те, якою ця влада буде, вона йтиме назустріч його потребам чи не йтиме. Адже те, що відбувається сьогодні, ніякої перспективи для держави і для громад не несе. Людина голосує значною мірою формально, знаючи, що від того, як вона проголосує, якість роботи органів місцевого органу самоврядування навряд чи зміниться, бо у цього органу немає тих повноважень і тих можливостей, які потрібні для місцевої влади.
Я в даному випадку повторюю вже не в перший раз: нам потрібна європейська модель управління. І ця модель основана на сильний ролі місцевого самоврядування. Ми ж весь час вважаємо, і я під час останніх виборів, наполягаючи на правильності, виправданості і необхідності здійснення гасла «Права і влада місцевим громадам», стикався з тим, що люди починають говорити приблизно такими аргументами: «От подивіться, у місцевій раді рішення приймають — чи по комунальним платежам, чи по землі — абсолютно не на користь громади. Хіба можна за таких голосувати?!» Вся справа в тому і полягає, що потрібно створити такі можливості, такі умови, щоб людина обирала у місцеву владу тих, хто голосуватиме так, як потрібно для громади. А це вже означає і відповідальність самого громадянина, він не повинен бути просто байдужим до свого політичного вибору.
Сергій Рахманін: Я погоджуся з Вами в тому, що, справді, наша держава і Конституція наша потребує суттєвих змін якраз у тій частині, що стосуються прав місцевої громади і місцевого самоврядування, бо, на превеликий жаль, цими питання ніхто з політиків не опікується серйозно. Але коли Ви заговорили про європейські зразки, то я ще згадаю про те, що переважна більшість європейських країн сповідує парламентаризм в тій чи іншій формі.
Ющенко, наскільки можна зрозуміти його логіку, він хоче знову концентрувати переважну частину повноважень в руках Президента. Натомість практично всі політичні сили, що зараз представлені в українському парламенті, зараз схиляються якраз до парламентаризму. Симоненко пропонує взагалі ліквідувати інститут президентства, Литвин виступає за парламентсько-президентську республіку, де були б послаблені повноваження Президента. І, наскільки відомо, Янукович і Тимошенко зараз дуже серйозно обговорюють можливість ухвалення нової редакції Конституції, яка б передбачала або взагалі скасування інституту Президента, або обрання його парламентом. До Вас одразу два питання, які пов’язані між собою. Наскільки імовірний з Вашої точки зору подібний перебіг подій? І, з іншого боку, як Ви ставитесь до подібної ідеї?
Олександр Мороз: Звичайно, ця тема не один раз дискутувалася і в минулі роки. Я переконаний в тому, що збільшення можливостей парламентаризму в Україні вкрай необхідне. Те, що ми спостерігаємо в час президентства і Кучми, і сьогодні Ющенка, не влаштовує Україну і не несе для неї ніякої перспективи. Концентрація влади в руках однієї людини небезпечна тим, що вона нею не розпорядиться, і завжди буде передаватися ця влада іншим, чиновникам, виконавцям, зокрема Секретаріату Президента, як ми бачимо це сьогодні.
Скажіть, чому людина, посада якої не відображена у Конституції навіть, так багато важить в українській політиці? Пригадайте, починалося чи то з Дмитра Табачника, чи з Євгена Кушнарьова, чи Медведчука, чи Литвина, чи сьогодні Балоги. Чому ці люди сьогодні виходять на такий рівень політичної ваги тоді, коли за функціями, передбаченими в самій Конституції, для Секретаріату вони таку роль не повинні відігравати.
Вся справа в тому, що їм всупереч Конституції Президент передає частину своїх повноважень. Цього не повинно бути. І тому інститут Президента в Україні, на мій погляд, принаймні сьогодні, тай взагалі, необхідний. Але він повинен бути не як цар, не як керівник всього і вся, а він повинен мати свою чітку функцію, яка передбачена вже ж в Конституції як інструмент забезпечення балансу між інститутами влади, між гілками влади.
Сергій Рахманін: Я не сперечаюсь, але от форма обрання Президента з Вашої точки зору?
Олександр Мороз: І в цьому відношенні сьогодні ще суспільство не було готове до того, щоб обирати Президента у парламенті, бо тоді менше було б до нього довіри. Але в перспективі це можна і потрібно робити. Я згоден в цьому випадку з тими, хто пропонує таку перспективу.
Сергій Рахманін: Але я нагадаю, що у вересні 2004 року була укладена політична угода, ініціатором якої в тому числі були і Ви, якраз коли з проекту Конституції викреслили цю норму про обрання Президента парламентом. Ви не вважаєте, що це була помилка?
Олександр Мороз: Справа в тому, що на виборах 2004 року цю форму застосувати не можна було. Люди були не готові, тому що вони звикли бачити інститут Президента в дещо іншій якості. І це б означало просто ліквідацію його як інституту в очах багатьох співвітчизників. Але після набуття практики відповідної, після усвідомлення ролі інститут Президента у всій системі влади людьми, люди більше опановують цим усвідомленням, я гадаю, що сьогодні можна було б це зробити без ніяких втрат для суспільства і держави, тим паче, що така практика є в багатьох-багатьох державах Європи.
Сергій Рахманін: Тобто, Ви вважаєте, що сьогодні ставлення людей до цього інституту і взагалі до форми обрання Президента змінилися?
Сергій Рахманін: Як поставиться народ до ідеї Президента і до ідеї представників інших політичних сил щодо Конституції, я думаю, що ми з’ясуємо незабаром, а зараз ми пропонуємо вашій увазі наше невеличке традиційне опитування. Пересічним киянам кореспондент Радіо Свободи ставив доволі складне питання: якщо в Україні відбудеться референдум стосовно Конституції і стосовно НАТО, чи ця людина відвідає виборчу дільницю, якщо ні і так, то чому?
Респондентка: Як щодо НАТО, то точно. Конституція мене не дуже цікавить. Конституція ж вже все. Тим більше, наболіле таке питання зараз НАТО, більш актуальне.
Респондент: Пішов би. Проти НАТО і за те, щоб Конституція була змінена. Один не змінить, а якщо багато буде людей, то змінять.
Респондентка: Щодо Конституції нової – так. Вона, дійсно, на сьогоднішній день є не досить досконалою, а щодо НАТО, то я не впевнена.
Респондент: Мабуть, пішов. Це, так би мовити, громадянський обов’язок. Я, взагалі-то, за НАТО. Але потрібно, щоб люди висловились. З Конституцією – потрібна нормальна Конституцією.
Респондентка (переклад): Із Конституцією, так. А за НАТО, ні. А навіщо нам НАТО? Тому що і громадський обов’язок, тому що, може, ми щось зможемо і змінити.
Респондент: Не вірю в НАТО, не вірю. Не пішов би, не хочу просто і все.
Респондент: Не хочеться голосів віддавати ні за кого. Чесно кажучи, не пішла б. На цю тему багато що говорити, але якби те, що говорилось, те й робилось.
Сергій Рахманін: Щойно ви прослухали наше vox populi – точку зору киян щодо їх ставлення до референдуму по НАТО і референдуму щодо Конституції. Я зроблю зразу невеличке зауваження, що це опитування не є репрезентативним, це випадкові люди, які відповідали так, як їм підказало сумління.
До речі, ми відразу з Вами зачепили тему – проблему НАТО. Це питання є також актуальним. Так званий «Лист трьох» – лист Президента, спікера та голови уряду до штаб-квартири в Брюсселі спричинив, принаймні став формальною підставою для кризи, Верховна Рада зараз не працює. Буде чи не буде Україна приєднуватись до плану дій щодо членства, наразі не зрозуміло, хоча це з’ясується вже незабаром.
Я знаю, що Ви є палким прихильником позаблокового статусу України. У мене тоді питання: чи варто, справді, референдум щодо ставлення громадян до НАТО проводити зараз, чи це варто робити тоді, коли громадяни будуть достатньо поінформованими про те, що таке НАТО, і зможуть зробити свідомий вибір?
Олександр Мороз: Я хотів би спочатку повернутись до опитування, яке ви провели. Воно цікаве, бо в ньому є відповідь на одне питання, я його ставив ще з початку 90-х років, коли ми обговорювали перший варіант Конституції. А от ці громадяни, котрі «говорять Конституцію треба змінювати», вони коли-небудь хоч раз читали Конституцію чи ні?
Сергій Рахманін: Я не переконаний.
Олександр Мороз: А я переконаний, що не читали. Коли ми проводили опитування в 2003 році, виявилось, що лише 6% депутатів різного рівня прочитали проект Конституції, який був опублікований для всенародного обговорення. Людей не цікавить це не тому, що вони такі недолугі абощо, а тому що у нас не було практики, традиції.
Сергій Рахманін: Я Вас все-таки, з Вашого дозволу, переб’ю. Я посперечався б. Я дивився опитування буквально півроку тому: одна з найбільш запитаних книжок на Петрівці – це є Конституція. Навіть ці люди, які торгують там книжками, вони дивуються, наскільки запитаною є ця книжка протягом останніх чотирьох років. Я думаю, що все-таки трошки змінилося ставлення людей до цього документу.
Олександр Мороз: Можливо, але я хочу сказати, що людей, які собі придбали Конституцію як документ, крім того, що він має навантаження таке сувенірне, але громадянин цікавиться певними статями Конституціями. А освоїти цей документ в комплексі, в цілому для того, щоб зробити певний висновок про його раціональність, навряд чи вдається громадянину, який не має певної підготовки. І це не вина його, це просто практика суспільна попередніх багатьох років не викликала потреби в тому.
І я хочу сказати: якби ми провели опитування такого змісту : «А скажіть, будь ласка, що треба змінити в Конституції?» – ми побачили, яке було б розмаїття думок. І, скоріше всього, ми переконались би, що займатися цією справою треба доручати тим людям і тим інститутам, які передбачені у Конституції, зокрема у 13-му розділі основного закону.
Тепер відносно інших питань. «Лист трьох». По-перше, сама поява цього листа є певною мірою провокуванням подій, які ми бачимо сьогодні в парламенті, оскільки лист подібного змісту підписується при потребі Прем’єр-міністром, і цього досить на основі тих правових документів, які одержані раніше.
Сергій Рахманін: Я не сперечаюсь, документ дивний.
Олександр Мороз: Він, по суті, спровокував те, що могло виникнути в будь-якому разі. Так от, чи буде Україна приєднуватися до ПДЧ – я не думаю, що і керівництво НАТО буде виступати з якоюсь ініціативою, бо воно прекрасно розуміє всю неоднорідність ставлення до цього питання в Україні і неприйняття більшістю населення цієї потреби.
Крім того, я знаю, що низка політичних партій, у тому числі і представлених у парламенті, не представлених, підписала листа до керівництва НАТО відносно такого дистанціювання від цього питання, оскільки воно не пророблено відповідним чином в Україні і не сприймається населенням. Я, до речі, теж дав згоду, щоб такого листа направити, в тому числі від нашої партії, бо вважаю це абсолютно не на часі.
Ми повинні рухатись іншим шляхом. І тут є ще одна деталь. Минулого року я, як голова Верховної Ради, направляв делегацію представників різних політичних фракцій у парламенті в Брюссель, де вони провели відповідні консультації, дискусії із працівниками НАТО. Представник від нашої фракції соціалістів у парламенті в кінці засідання поставив запитання: «Скажіть, будь ласка, як можна зрозуміти, що керівництво, наприклад, Німеччини, Франції, одних із найбільш впливових представників, суб’єктів НАТО, вважають, що НАТО вичерпало свої функції і його треба реформувати, модернізувати і по-іншому розглядати питання європейської безпеки. Чому в такому випадку ви наполягаєте на лінії проходження України в склад НАТО, вірніше, відстоюєте позицію США в цьому відношенні?»
Керівники НАТО відповіли на це питання наступним чином: «Ви знаєте, це справи високої політики, ми не будемо коментувати її». Я вважаю, що відповідати люди можуть так, але нам треба робити висновки для себе.
Так от перспектива європейської безпеки в модернізації цієї системи, в створенні системи європейської безпеки, а не у входженні чи не входженні України до НАТО. І не у функціях НАТО перспектива для Європи, я в цьому переконаний. Так от чи варто робити референдум – тут можна було б сказати так: референдум, ясна річ, буде вирізняти позицію виборців, ми можемо одержати різні результати і за територіальною ознакою, не тільки, але є норма закону, норма Конституції, яка передбачає проведення референдуму за народною ініціативою при певних обставинах, при збиранні підписів, наприклад, трьох мільйонів.
Якщо ці підписи вже зібрані і більше року пройшло, десь півтора року, як вони зібрані, і Центральна виборча комісія висновок позитивний зробила з цього приводу, то Президент зобов’язаний оголосити референдум з цього приводу. Можна наперед сказати, що і він розуміє, та й всі розуміють, який буде результат. Ну то й, може, це йому буде краще від того, що він опиратиметься на думку населення, і якщо вона зміниться, скажімо, через 5 років. То можна провести новий референдум. Але уникати такої потреби – це значить порушувати Конституцію.
Сергій Рахманін: Стосовно того, що НАТО переживає кризу, по-моєму, скільки існує ця інституція, стільки й пишуть, що вона переживає кризу, але цей блок так і не розвалився. Більше того, жодна з цих країн так і не вийшла з альянсу. Олександре Олександровичу, більшість фахівців, я не є великим знавцем цього питання, але більшість фахівців стверджують, що позаблоковий статус, який сповідують деякі країни, в тому числі європейські, наприклад, Австрія, Фінляндія, хоча у них історично обумовлений цей статус, це страшенно дорога штука, вона потребує величезних витрат з бюджету, Швейцарія, яка є також позаблоковою, вона витрачає на оборону більше, ніж наш бюджет за рік. З точки зору економічної, наскільки може бути ефективним для нас позаблоковий статус? Чи зможемо ми з нашою бідністю, будемо відвертими, забезпечити собі потужне професійне військо, не маючи джерел надходження до бюджету відповідних?
Вся справа в тому, що всі реформації, які потрібні для утримання Збройних Сил, тільки Збройних Сил в Україні, при входженні до НАТО вимагатимуть більше 30 мільярдів доларів, це висновки спеціалістів.
Сергій Рахманін: Але частину цих грошей надасть Брюссель, з одного боку, з іншого боку, ці кошти будуть витрачатись протягом сили-силенної років. Можна навести приклад Польщі, Угорщини, які, в принципі, завдячуючи якраз ПДЧ, отримали можливість розбудувати собі гарну інфраструктуру, не тільки військову. Я взагалі не бачу нічого поганого в ПДЧ. Для мене є суперечливим, скажімо, питання членства чи не членства в НАТО. Але що поганого в тому, що ми візьмемо на себе зобов’язання, наприклад, по ПДЧ, який передбачає цілу низку системних реформ, втому числі і демократичних, мається на увазі, не економічних.
Олександр Мороз: Я вважаю, що треба виходити в даному випадку все-таки із загального спочатку, щоб іти потім до деталей. Я маю на увазі загальним в даному випадку – це система колективної безпеки в Європі, де люди повинні бути гарантовані за реалізацію свого права на життя, незалежно від того, вони в великій, у малій країні, в сильній проживають і так далі.
Так от чи дає таку гарантію членство в НАТО або НАТО взагалі як структура? Я думаю, що приклад Югославії і тих подій, які привели до загибелі більше трьох тисяч громадян цієї країни, і невирішення тих питань, яке сьогодні набуло нової гостроти і нових обставин у зв’язку з косовськими подіями, я думаю, що він свідчить тільки про те, що втручання у такі ключові питання структур НАТО привело до гіршого наслідку, аніж був до того. Тому членство в НАТО гарантій ніяких не дає щодо безпеки окремої країни.
А потім так чи інакше, чи спочатку скориставшись якоюсь ін’єкцією, умовно кажучи, що є дуже проблематичним з боку, як Ви сказали, Брюсселя, бо Брюссель опосередковано визначає інтереси і затрати тієї ж Німеччини, Франції і так далі. Ви ж розумієте, що це мало кому сподобається і мало хто на те розраховує чи планує це робити. Тому так чи інакше це все ляже потім на плечі нашого громадянина, нашої економіки. То чи не краще сьогодні було б подивитися, що забезпечує надійну оборону нашої держави, подивитись на надійне функціонування нашого оборонного комплексу, подивитися, чому ми не можемо використати ні одного танка, випускаючи найкращі в світі танки, до сих пір за роки незалежності не купили ні одної машини для своїх Збройних Сил і займаємось тільки модернізацією того, що вже за часом використовуватись не може. Це візит недавній Президента до Десни продемонстрував. Чому ми не можемо купити жодної з тих ракет, які випускаються сього, я маю на увазі, такої локальної дії? Я був на Дніпропетровському заводі, який випускає це обладнання, чому ми не можемо нічого придбати для себе?
Сергій Рахманін: Цих «чому» можна справді безліч таких ставити. Я думаю, що відповіді, на превеликий жаль, ми не дочекаємось. До речі, про питання. У нас була можливість надсилати електронною поштою повідомлення нашим слухачам, щоб вони ставили Олександру Олександровичу запитання. Питань надійшло ціла низка, одне з них формулюється наступним чином. Киянин Степан запитує: «Чи не вважає пан Мороз помилкою свою участь у коаліції?»
Олександр Мороз: Я так зрозумів, що це до НАТО має менше відношення, але, тим не менше, хочу сказати, що це не була помилка, це був крок за обставинами, іншого кроку робити не можна було, бо багато хто з громадян, очевидно, не усвідомлює того, що вся колізія політична, яка виникла після виборів 2006 року, її загострення обумовлювалося взаєминами між двома персонажами: Віктором Ющенком і Юлією Тимошенко. І те, що ми сьогодні дивимося як продовження того сценарію, може, дасть пояснення і щодо подій 2006 року. Три місяці возитися довкола проблеми створення коаліції і уряду, маючи на увазі, створити передумови, щоб можна – я просте слово таке використаю – розправитись потім зі своїм опонентом, я маю на увазі Ющенку із Тимошенко абощо, і для того найти крайнього, найти крайніх – соціалістів, бо інакше не можна було б пояснити необхідність руйнування коаліції, яка імовірно передбачалась після виборів, я думаю, що це сьогодні вже очевидний факт.
І я шкодую за тим, що ми своєчасно, вірніше, раніше не припинили цю комедію і не назвали речі своїми іменами. А друга помилка була зроблена мною – щоб громадяни не задавали питань такого змісту, треба було з самого початку пояснити суть того, що відбулося, пояснити позицію Президента зокрема. Я ж сподівався, що суспільству потрібна демонстрація єдності різних інститутів влади, і я знаю, що це потрібно було робити.
І Ющенко підкреслив необхідність створення широкої коаліції, але, бачите, змінилася потім його позиція. Хай пригадає автор запитання, що у нас у уряді було віддано третину місць «Нашій Україні», яка в коаліцію не входила під умову, що вони будуть входити і будуть коаліцію розширювати, а потім вийшло, що суб’єктивна кон’єктура, інтерес конкретної людини, зокрема Юлії Володимирівни, став важити набагато більше. А ще потім до того приєдналися інтереси бізнесовий структур у «Нашій Україні» і Партії регіонів, які хотіли вирішити свої корпоративні питання.
Сергій Рахманін: Але ж Ви не будете заперечувати, що Ваш підпис стояв під зобов’язанням створити коаліцію саме з фракцією Блоку Юлії Тимошенко і «Нашої України»?
Олександр Мороз: Безперечно, стояв, але там і умови були передбачені, з одного боку. А потім стояли ж і підписи, і угода була між Партією регіонів і «Нашою Україною». Це факт, який теж ніхто не заперечує, і ніхто в вину не ставить це ні Партії регіонів, ні «Нашій Україні».
Сергій Рахманін: Але та угода, на відміну від попередньої, не була оприлюднена, про неї писали вже згодом, що вона була парафована, а Ваші підписи демонстрували і по телебаченню.
Олександр Мороз: Все правильно, так чому ж ніхто не опублікував підписів Президента під тим, Юрій Єхануров рекомендується офіційно на посаду голови Верховної Ради, і ми дали згоду на це все, а коли стало зрозуміло, що тоді коаліція така станеться і прем’єром буде Юлія Тимошенко, тоді з’явилася кандидатура Петра Порошенка, якого, до речі, через рік навіть у списках не з’явилося. Чому? Тому що потрібно було повторити сценарій 2005 року і знову втягнути країну у ті катаклізми щодо зміни уряду, зміни інститутів влади, які були у 2005 році.
Я у такі ігри грати не вмію. І потім, я не потайки це робив, що звинувачували мене згодом, я офіційно і Президенту, і на нараді трьох представників фракцій сказав про те, що ми не можемо проголосувати за Петра Олексійовича саме з такої підстави, що це розробляється сценарій усунення або розвалу влади через, три місяці, мені про це офіційно заявляли представники «Нашої України».
Сергій Рахманін: Олександре Олександровичу, у попередній частині розмови ми згадували події, недавні події, і Ваші стосунки з Віктором Андрійовичем зокрема зачепили. Свого часу Ви згадували, що на початку 2005 року Віктор Ющенко пропонував Вам очолити уряд, Ви відмовилися тоді це зробити. Якби зараз Ви повернулися у 2005 рік, Ви б погодилися?
Олександр Мороз: По-перше, у 2005 році пропозицій від Ющенка таких не було.
Сергій Рахманін: Я це читав у Вашому інтерв’ю.
Олександр Мороз: Це було в кінці 2004 року, коли вирішувалось питання про вибори. І в той час... Аа! Ви говорите правильно, вибачте, я помилився. Мова йде про нестабільність урядів, коли була проголосована відставка уряду Єханурова, до речі, зусиллями Юлії Тимошенко і Партії регіонів. І коли було потрібно на час такий непевний...
Я все-таки помиляюсь, це було в 2004 році, коли йшлося, хто може очолити уряд на такий непевний період, коли ще не відбулися президентські вибори. Постало питання потім так: це на скільки, два місяці чи як? Ну який розумний політик погодиться на таку авантюру? І природно, що йшлося тільки, аби заспокоїти суспільну думку на певний час, поки будуть президентські вибори. Ясна річ, що я не міг на це погодитись.
Сергій Рахманін: Добре. Тоді ще трошки назад. Чи не вважаєте Ви сьогодні помилкою підтримку Ющенка на президентських виборах? Якби сьогодні повернутися у 2004 рік, Ви б поставили свій підпис під відомою угодою? От сьогодні, з огляду на те, що відбулося потім.
Олександр Мороз: Ви правильно сказали, з огляду на те, що відбулося потім, звичайно, ніколи б не погодився. Тому що підтримка Ющенка на президентських виборах була обумовлена документом, які ми спільно підписали, серед них обов’язково внесення змін до Конституції, демократизація суспільного життя, продовження мораторію на продаж землі, виведення військ з Іраку і деякі інші питання. Так от від більшості тих зобов’язань, які взяв на себе Віктор Андрійович, він відмовився. До речі, зверніть увагу, ніхто не говорить про те, що він зрадив, бо він відмовився від того, що підписував, і те, що йому забезпечило перемогу на президентських виборах. Ясна річ, що якби він не брав на себе таких зобов’язань, партія його не підтримувала б, і він не став Президентом.
Сергій Рахманін: То Ви вважаєте, що Ваша підтримка додала голосів Ющенку тоді?
Олександр Мороз: Я думаю, що це можна було б взяти і у свідченнях самого Віктора Андрійовича.
Сергій Рахманін: І ще одне запитання від наших слухачів. Ігор з Черкас запитує: «Ваше ставлення до справи Рудьковського?»
І знайдений для цього привід, який дискутивний з багатьох обставин, зокрема ті матеріали, які, наскільки мені відомо, передані слідству, яке від нього відмахується, переконують в тому, що відрядження Рудьковського було обумовлено і волею Кабінету Міністрів, необхідністю підтримки чи вирішення державних справ і таке інше. Інша річ, що я б при тому, наприклад, не скористався чартерним літаком.
Але Микола Миколайович пояснював таким чином, що учасники цього пулу міністрів транспорту, який проводився в той час у Європі, зважають на те, хто яким чином має вплив у своїй державі, оскільки у кожній майже країні, тим більше, великій країні спеціальний транспорт застосовується, і спосіб такий чартерний застосовується для міністрів транспорту, то таким чином і реагують потім на представника тієї чи іншої країни.
Я не можу сказати, що це аргумент абсолютно переконливий, бо я, наприклад, багато разів літав, за кордон у тому числі, і рейсовими літаками, будучи головою Верховної Ради, не вважав би, що це необхідне. Але інші міністри в Україні і раніше, і тепер користувалися таким же правом багато разів, причому в чітко визначених особистих інтересах, що є, звичайно, порушенням і бюджетного законодавства в тому числі. Але у нас, бачите, закон один для всіх.
Сергій Рахманін: Ви правильно сказали: «інші міністри». Справа в тому, що, можливо, це замовлення, давайте дочекаємось відповідних рішень, відповідної процедури, але бувало багато членів колишнього уряду і, до речі, багато соціалістів було в уряді, але чомусь ніхто не закидає подібні речі, скажімо, Станіславу Ніколаєнку.
Олександр Мороз: У Станіслава Ніколаєнка не було такого права.
Сергій Рахманін: Добре, я сформулюю питання інакше. Ви сказали, що не будете виступати адвокатом Рудьковського, я не буду прокурором щодо Рудьковського. Але мені депутати-соціалісти розказували, що свого часу керівництво партії в закритому, щоправда, режимі, скажімо так, критикувало пана Рудьковсього за потяг до шикарного життя, бо він дозволяв собі їздити на машинах, вартість яких перевищувала його кількарічні доходи.
Олександр Мороз: Так справа в тому, що критика така була не від когось, а від мене була критика. Зокрема, він переміг на виборах мера міста Чернігова, і в мене була з ним дуже прикра розмова тоді, коли він висував свою кандидатуру, тому що я ставив питання таким чином: «Ти можеш іти на мера міста, але за однієї умови: ти відмовляєшся від депутатського мандату за списками партії тут, ти будеш працювати мером міста. Якщо ти на це погоджуєшся, тоді все нормально».
Сергій Рахманін: А чому така умова, я щось не зрозумів.
Олександр Мороз: Мова про те, що він би міг бути мером, але не депутатом парламенту. Тоді це відповідало б інтересам виборців, які віддали за нього голоси. Він же наполягав на тому, що потрібно змінити владу, оскільки вона діє не в інтересах громади, провести на відповідні посади людей, які будуть опікуватись цими проблемами. Так це була, я вважаю, його груба помилка, з одного боку. А з іншого боку, це був мій приклад недисциплінованості, що є недопустимим в партії і з чим ми повинні зараз навести лад.
Сергій Рахманін: Ще одне питання. Ольга зі Львова запитує: «Охарактеризуйте, будь ласка, Ваші сьогоднішні стосунки з майором Мельниченком. Чи підтримуєте Ви взагалі зараз з ним стосунки?»
Олександр Мороз: У мене стосунки з Миколою Івановичем Мельниченком не змінилися з тих років, з того часу, коли ми познайомилися. Я вважаю, що він людина відповідальна, мужня, він по-іншому дещо бачить розвиток подій, але це його право, бо він професіонал у своїй справі, і він хоче відстояти своє право. Ми спілкуємось час від часу, в основному по телефону, він розповідає про свої наміри, він зараз збирається строювати разом із однодумцями Партію офіцерів України. Це теж його право, він може його реалізувати. Знаю також, що сьогоднішня влада навряд чи доведе справу Гонгадзе до завершення.
Сергій Рахманін: Чому?
Олександр Мороз: Тому що є цілком обґрунтовані підозри відносно того, що нинішнє керівництво держави має певні зобов’язання перед минулим керівництвом держави і має очевидно якісь гарантії за рубежем, щоб ця справа була розчленованою і розглядалася завершеною в якихось етапах.
Наприклад, от суд пройшов по кількох міліціонерах, які затримані, хоч є багато дискусійних речей, пов’язаних з їхньою участю у цьому злочині. Але, тим не менше, особисто їм пред’явити ніяких претензій не можна. І тому можна обійтися, забувши про те, хто і чому випустив Пукача з-під варти, що він утік за кордон, чому його ніхто не намагається все-таки повернути, а це не така складна справа.
Сергій Рахманін: Ви думаєте, що він ще досі живий?
Олександр Мороз: Деяка інформація, в будь-якому разі, свідчить про те, що це справді так. З іншого боку, а якщо він не живий, то це ще говорить про те, що є зацікавлені люди, щоб цю справу закрити таким способом. Як пішов з життя колишній міністр внутрішніх справ Кравченко і так далі? Тобто, є ціла низка питань, які намагаються якимось чином розташувати, замість того, щоб усю справу розглядати в комплексі.
Чому сьогодні плівки Мельниченка після проведеної так, як він пропонував, експертизи не долучити до справи як речові доказ, як це робиться у світовій юриспруденції? А без того це все будуть розмови, розмови про наміри, про можливість і не більше. А справа сама по собі не розслідується так, як належно.
Сергій Рахманін: Свого часу Ви шокували громадськість заявою про те, що, з Вашої точки зору, саме Кучма є безпосереднім замовником вбивства Гонгадзе. Ваша точка зору не змінилася з роками?
Олександр Мороз: По-перше, я так ніде ніколи не висловлювався.
Сергій Рахманін: Очевидно, Вас просто некоректно цитували.
Олександр Мороз: Я говорив про те, що він причетний до цієї справи. Його буквально, волю його, його особливості характеру використали абсолютно.
Сергій Рахманін: А хто, хто? Це одвічне питання. У Вас є версії, хто використав особливості його характеру?
Олександр Мороз: Я на початку 2001 року видав невеличку брошурку: «Історія одного злочину. Події і версії», де коментарі дають можливість дати відповіді буквально на всі питання, і все те, що відбувається сьогодні, підтверджується, що саме так воно і було. У нього було близьке оточення, у тому числі керівник Секретаріату Президента, який давав відповідну інформацію. Які мотиви були в нього? Це хай би слідство визначило.
Але Кучма безпосередньо команди знищити абощо не давав. Мова йде про те, що хтось, говорячи російською, подсуєтілся настільки, що це закінчилося вбивством Георгія Гонгадзе, але тим не менше, треба, щоб слідство дало відповідь, хто був призвідником того, хто був замовником, чи це випадковість, чи ні, і дати оцінки кожному суб’єкту цього діла. Те, що Кучма там є суб’єктом, ні в кого не викликає сумнівів, тому що так чи інакше від нього як від джерела розходилися потім ініціативи, які закінчились таким чином.
Сергій Рахманін: У наступних президентських виборах Ви візьмете участь?
Олександр Мороз: У нас порядок такий у партії існує: висловлює свою позицію партія, коли визначається щодо свого ставлення до виборів і форми участі у них. Я вважаю, що сьогодні не вибори Президента і не президентство є предметом і мого інтересу, і інтересу суспільства. Сьогодні найперспективнішою справою повинно бути доведення політичної реформи до завершення, передача влади на місця. І це міняє всю політичну атмосферу у державі, до речі, і президентські вибори.
Сергій Рахманін: А у вас є реальні важелі впливу на цей процес?
Олександр Мороз: В сенсі?
Сергій Рахманін: Зважаючи на обставину, що в парламенті Ви не представлені, У Національній конституційній раді, який би він не був сумнівний цей орган, але він існує, ваших представників нема. Як ви можете вплинути на процес формування Конституції, реально?
Олександр Мороз: Реально треба через координацію зусиль з різними політичними силами роз’яснення суті того, що відбувається, для громадян, бо врешті-решт вони будуть джерелом влади. І використання можливостей наших депутатів в місцевих органах влади. Їх більше 12 тисяч, це друга за чисельністю партія, яка своїх представників має в структурах влади. Тому ми знайдемо можливості впливати на ситуацію, використовуючи, безперечно, конституційні методи.
Сергій Рахманін: З яким політичними партіями, представленими сьогодні в парламенті, Соцпартія контактує найбільше, скажімо, можна говорити про співпрацю в тій чи іншій формі з Партією регіонів?
Олександр Мороз: Ми контактуємо з Партією регіонів, безперечно, контактуємо в питаннях окремих з комуністами. І я думаю, що це дає змогу сьогодні адекватно реагувати на всі ті обставини, що є в парламенті і поза ним. Парламентом я, відверто кажучи, зараз менше цікавлюся, тому що колізія, яка там виникла, вона прогнозувалася ще під час провокації з виборами. І вона, скоріше всього, Секретаріату Президента зараз найбільше вигідна, бо парламент стає заручником просто ситуації, що склалася. А в тих питаннях, які я вважаю важливим, зокрема тих, що стосують Конституції, я згоден співпрацювати з усіма політичними силами.
Сергій Рахманін: Відомо, що вчора Вас привітав з днем народження Віктор Янукович. Віктор Ющенко Вас привітав з днем народження чи ні?
Олександр Мороз: Так, він факсом привітав.
Сергій Рахманін: Але подарунка Ви не отримали, на відміну від Віктора Федоровича?
Олександр Мороз: Це, мені здається, другорядна річ. Я, вітаючи Віктора Андрійовича, теж подарунками не балував.
Сергій Рахманін: Залишилося одне єдине питання, воно не є політичним. Людина, яка, на жаль, не представилася, запитує, чи є у Олександра Мороза власний улюблений вірш.
Олександр Мороз: Звичайно, є. Є їх немало, якщо використовувати російську мову, то мій вірш, який подобається багатьом, який дає відповідь, навіть не відповідь, а пояснює ставлення до якоїсь теми цілком конкретно. І якщо Ви не проти, то я прочитаю невеликий вірш, він є в антології, яку я прихопив із собою. Ясно, що не для передачі, але тим не менше. І користуючись тим, що він має стосунок певний до 8 березня, до жіночого свята, я думаю, це буде не зайвим. Російською мовою він звучить так:
Я не могу забыть тебя. Но разве сказанное ново? Произнесенное любя, Есть только слово, только слово.
Я не хотел бы повторять все то, Что говорили раньше, Но страшно право потерять Сказать о том, что будет дальше.
Я ухожу, я ухожу. В туманной дымке дни и лица. И потому так дорожу всем, Что не может повториться.
Мои года – моя беда, А лишь потом мое богатство, Я их легко бы мог отдать За невозможность расставаться.
Но о потерях не скорбя И зная, что не будет чуда, Я не могу забыть тебя И не забуду, не забуду.