Ведучий: Віталій ПортниковРозшифровка ефіру з’явиться протягом години. Поки що доступним є лише аудіозапис програми.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Ми розмовляємо із політологами Сергієм Тараном і Олександром Дергачовим про те, що відбуватиметься в Росії з переданням влади, фактичним переданням влади внаслідок виборів, це така дивна ситуація, звичайно, для Росії вже не перша, а, можна сказати, друга, Володимиром Путіним — Дмитру Медвєдєву. Тут досить просте запитання, яке важливо все ж таки зрозуміти: чи можна вважати, що після цих виборів у Росії щось так чи інакше буде змінюватись, чи головним завданням російської політичної еліти є зберегти константу, і вона цього досягла от такою передвиборною кампанією і такими підсумками виборів, у яких ніхто не сумнівається?
Сергій Таран: Зміняться люди, і, можливо, відбудеться боротьба кланів, які будуть висувати своїх кандидатів і, можливо, навіть міняти якісь фінансові схеми. Не зміниться система, система залишиться та сама, це буде достатньо замкнута система, де буде внутрішня боротьба кланів, яка дуже мало відома громадськості. І це буде система, яка буде так чи інакше зациклена на одній людині, яка буде приймати дуже серйозні рішення. Віталій Портников: Але цією людиною може не обов’язково бути Володимир Путін чи обов’язково?
Сергій Таран: Принаймні в Росії за останні дві виборчі кампанії якась складається тенденція якась, що одразу після виборів все одно залишається впливовою та людина, яка пішла зі влади. Наприклад, Єльцин залишався впливовим, та й зараз десь його люди впливовими залишаються в системі і зараз. Тобто Путін все одно буде залишатись надзвичайно впливовою людиною, може, і найвпливовішою. Але це природно навіть для найзамкненішої системи, для найтоталітарнішої, найавторитарнішої системи все одно природно те, що відбуватиметься внутрішня політична конкуренція, і не може такого бути, щоб Медведєв не намагався просунути своїх людей і трошки змінити баланс на свій бік.
Віталій Портников: І таке ж питання до Олександра Дергачова.
Олександр Дергачов: Росіяни, дійсно, менше думають про те, хто скільки набере голосів, а як перерозподілиться реальний вплив, реальна влада за новою конструкцією. Очевидно, що Росія в її сучасному стані не може бути керована демократичним шляхом, там немає передумов для цього, натомість є багато проблем управлінських.
І думаю, що вони знайшли ту модель, яка на певну перспективу, мабуть, не надто далеку, але буде зберігати загальну стабільність. Є і розуміння еліт, що не треба переходити певну межу у взаємній конкуренції, тому на поверхні ми майже нічого не спостерігаємо. І, мабуть, це збережеться надалі, оскільки ресурсів надзвичайно багато. І є можливість задовольнити інтереси великої кількості цих еліт.
Будуть проблеми, звичайно, на місцевому рівні. Є значна частина незадоволених, тих, хто не встиг вмонтуватися от у цю систему, яку добудовували останні роки. І на місцевому рівні це буде призводити до певних конфліктів. Чи розхитає це загальну конструкцію влади? Навряд чи. І все ж таки будемо спостерігати дуже уважно, я думаю, що росіяни самі не знають, наскільки керованою буде ситуація і як запрацює перерозподіл повноважень, наскільки він буде публічним і тіньовим, в якій пропорції, яку роль відіграватиме Путін. Очевидно, що поки що ця конструкція є достатньо стійкою.
Віталій Портников: Парадокс цієї ситуації, пане Сергію, дійсно, в тому, що говорив нам Олександр Дергачов, що, здавалось би, стійка конструкція і все абсолютно стабільно, і нічого змінюватись немає, а, дійсно, ніхто нічого тепер не знає. Якщо поговорити з учасниками політичного процесу в Москві, всі говорять: повна невизначеність.
Ніхто не розуміє не те, що буде після виборів, після виборів нічого не буде, бо буде час для інавгурації, а от що буде в наступні дні після інавгурації Дмитра Медведєва, не знає жодна людина в Росії, включаючи і Володимира Путіна і Дмитра Медведєва також. Як же при такій стійкій системі може бути така кричуща невизначеність політичного розвитку, навіть на клановому рівні?
Сергій Таран: У будь-якому клановому суспільстві завжди є одна дилема: що робити одразу після виборів. Останні 500 років людство билось з цією проблемою, і воно придумало дуже гарну схему, називається монархія, коли король передає свою владу нащадку. І тоді всім навколо — і чиновникам, і меншим чиновникам— зрозуміло, хто буде наступний. Це ж не просто так цю систему придумали, придумали заради стабільності країни, тому що для всіх тоді зрозуміло, хто той нащадок, не відбувається під час передачі влади жодної проблеми. Більше того, парадоксальність у тому, що багато пострадянських країн Середньої Азії прийшли до тієї самої моделі: і в Азербайджані, і в багатьох інших азійських республіках передають владу своїм дітям.
Віталій Портников: Намагаються.
Сергій Таран: Намагаються, тому що це зрозуміло і це прозоро. От Росія, вона вже відійшла від цієї азіатчини і монарщини, вона вже розуміє, що це трошки старомодна система забезпечення стабільності, але до нової модернізованої системи забезпечення стабільності вони, звичайно, не дійшли. І, безумовно, там будуть великі пертурбації на владному олімпі, хоча знову таки наголошую, що сама система не зміниться, зміняться люди.
Віталій Портников: Пане Олексію, коли пан Сергій говорить про монархію, він, очевидно, має на увазі саму процедуру передання влади, не обрання людини, яка конкурує з іншими вільним, демократичним, висловлює погляди, і з цими поглядами погоджуються або не погоджується, а саме передання влади від авторитетного лідера його наступнику.
Але проблема Росії, можливо, полягає в тому, що цей наступник завжди анонімна постать, на відміну від нормального спадкоємця монархії в будь-якій країні, який є принцом-спадкоємцем, якого готують, до якого всі призвичаюються протягом десятиліть. Ми вже вдруге маємо справу з людиною, про яку ніхто нічого не знає аж до того моменту, як вона не починає за кілька місяців виглядати наступником. Чи може бути, я б сказав, сильною, анонімна монархія? Напевно, за часів Володимира Путіна можна було б сказати: так. А тепер?
Олександр Дергачов: Дійсно, це випробування, оскільки Путін не може піти так само, які пішов Єльцин. Я б спочатку зазначив, що Путіну було важливо зберегти досить високий рівень ефективності влади, тому він відкидав будь-які варіанти продовження власних повноважень. Але бути принциповим у цій ситуації йому не вдалося. Оскільки та форма, в якій відбуваються вибори, навіть відмова від спостереження іноземних спостерігачів, все це підриває легітимність цієї системи. Більшість росіян це поки що задовольняє.
Думаю, що поки будуть достатніми ресурси для підживлювання суспільної підтримки, загальна конструкція буде достатньо стабільною. А от чи працюватимуть тіньові домовленості про те, хто і що буде вирішувати? Ми можемо побачити, що, готуючись до цих виборів, Путін до них готувався більш ретельно, ніж Медведєв. Перед тим, як назвати прізвище спадкоємця, Путні запустив деякі механізми, зокрема посилення «Єдиної Росії», можливість контролювати цю структуру, а через неї контролювати парламент. І це для нього додаткова гарантія.
Можна передбачити, що щось на зразок консульського такого правління, коли дві особи будуть між собою розподіляти ролі, але один буде абсолютно першим формально – обраний Президент, а інший буде мати додаткові конструкції власної легітимації і власного впливу, які теж будуть мати і публічний вимір. Навіть і це важко передбачити, як воно працюватиме. А якщо говорити про тіньові розподіли, ще не сказали свого слова, а можливо, скажуть (наскільки ми це побачимо, то інше питання), ті, хто розраховував бути спадкоємцем, але не став їм. Тобто, дійсно, така конструкція не може бути достатньо прозорою і достатньо простою. Росія, дійсно, вона і більша, вона і складніша, вона не може собі дозволити іти азіатським шляхом абсолютно, будує дуже цікаву конструкцію, де є формально демократичні механізми і де все ж таки утворюється таке правління небагатьох – олігархія.
Віталій Портников: Пане Олександре, от я хотів у Вас запитати: Коли Ви говорите про всі ті конструкції, чи можна сказати, що вони в Росії діють і на тому місцевому рівні, про який Ви говорили? Адже сьогодні в Росії кожен суб’єкт федерації – це, реально кажучи, держава в державі. І наскільки вдається цю державу в державі втримати в орбіті центральної влади, коли це будується за такими химерними, я б сказав, схемами, скоріше, особистої, феодальної відданості такої.
Олександр Дергачов: Це питання було дуже гострим кілька років тому, зараз воно наполовину вирішене, оскільки стали більш жорсткими ці конструкції, відбулась певна централізація.
Віталій Портников: Стакан може бути наполовину повним, а може бути наполовину порожнім
Олександр Дергачов: Він був пустий, зараз наполовину повний. Так от все ж таки ця проблема частково вирішена, вирішена на тому рівні, що немає загрози сепаратизму і розбалансованості. Але проблема ефективності, єдиного курсу, вона залишається, саме тому що до місцевих еліт вона не пристосована, ця конструкція, настільки вдало, наскільки є. І є збиток претендентів на те, щоб обіймати дуже вигідні посади при владі.
Так само і з бізнесом. Фактично, коли є бізнес, орієнтований на державу, і є бізнес, відсторонений від співпраці з державою, який змушений шукати собі інші ніші. Тож питань цих залишається досить багато, і не працюють такі механізми, які є, вибори не дають ротації необхідної. І ми можемо говорити про те, що конструкція запобігає великим якимсь потрясінням, але навряд чи вона може бути ефективною.
І оце перевантаження, важка держава, бюрократизація – це велика біда Росії. І коли говорять, що вона змушена сьогодні пройти той шлях, який пройшли азійські тигри, це не дуже вдале порівняння, тому що Росія мала набагато більше передумов, щоб обійтися без цього етапу. Вона сьогодні йде назад практично і відкладає на потім вирішення тих проблем, які зараз в Україні гостро так стоять. І можна зазначити, що в цьому стані Росії значною мірою винна і Україна, оскільки переляк від Майдану, від Помаранчевої революції він впливає на те, в який спосіб проходять вибори і у Росії, кого туди допускають, а кого ні. Це варто, мабуть, теж такого аналізу поза виборним ажіотажем.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
