Ведуча: Юлія Жмакіна(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Юлія Жмакіна: П’ять годин віч-на-віч із головою правління «Газпрому» Олексієм Міллером провела глава українського уряду Юлія Тимошенко. Говорили про газ. Про борг. Результату немає.
З нами на зв’язку журналіст Мустафа Найєм, який літав з Прем’єром на ці переговори.
Мустафа, Ви вже вилетіли з Москви до Києва?
Мустафа Найєм: Ми вже прилетіли в Київ.
Зрозуміло.
Мустафа, чому був скасований брифінг Юлії Тимошенко? Чи говорила вона щось у літаку про переговори з Олексієм Міллером?
Мустафа Найєм: Ви знаєте, в літаку ніхто нічого не говорить. Ніяких зустрічей не було. Не виходили навіть члени делегації.
За моїми даними, він був скасований у зв’язку з тим, що ніяких домовленостей не було досягнуто на цих переговорах у «Газпромі». Потім «Газпром» сам оприлюднив інформацію про те, що ці переговори, нібито, продовжуються. Але в чому вони полягають і про що саме йдуть переговори, невідомо.
Відомо тільки, що там спочатку була зустріч з паном Міллером, головою правління «Газпрому», а потім уже з його заступниками. І довгий час були лише його заступники та інші керівники «Газпрому». Мустафа, а що журналісти зрозуміли про борг, про що сказав Віктор Ющенко, перебуваючи теж у Москві. Він сказав, що не задоволений ходом реалізації українською стороною домовленостей, і назвав причину — борг.
Що було змістом переговорів? Хоча б якісь уривки долітали до журналістів?
Мустафа Найєм: Справа в тому, що нічого нового не було запропоновано з української сторони, якщо ж і було запропоноване, то це не оприлюднювалося.
Була лише одна новина про те, що Юлія Тимошенко вже після приїзду до Києва заявила, що в України є ще десь чотири мільярди кубометрів газу — боргу, але це треба ще уточнювати. Це крім тих боргів, які у нас є по розрахунках за газ.
Це єдина новина найсенсаційніша, якщо так можна сказати.
Мустафа, останнє запитання. Який настрій у Прем’єр-міністра?
Мустафа Найєм: Я б не сказав, що вона зраділа, але я не сказав би, що вона сумна чи засмучена. Я думаю, що взагалі її настрій був продиктований тим, що лише годину тому вона була на дуже нервових переговорах, і вона була досить нервова і напружена на брифінгу.
Отже, ми почули фактично, що результатів, окрім ще боргу (про чотири мільярди, про які сказав Мустафа), результатів, як житиме, за якими газовими умовами, скажімо так, Україна надалі, ми не маємо.
Що це за результат від таких напружених, у п’ять годин переговорів, пане Кінах?
Анатолій Кінах: У цілому результатом сьогоднішнього візиту Прем’єр-міністра України в Росію є ситуація, на мій погляд, абсолютно неприпустима.
Тільки що завершився візит Президента України, фактично тиждень тому, на якому було заявлено на весь світ, що прийняті відповідні домовленості, все погоджено, залишилася тільки технічна робота.
Сьогодні, на жаль, після візиту Прем’єр-міністра України ми маємо відсутність результату в контексті виконання домовленості. Тобто, я хочу ще раз наголосити, а це вже на рівні національної безпеки України, що коли держава не має сконсолідованої політичної, економічної позиції, то вона ніколи не зможе захищати свої зовнішньоекономічні інтереси. Ми якраз маємо цей випадок.
Величезна кількість питань… От багато кажуть про борг у 1,4 мільярда доларів. Це практично місячний бюджет держави. Я згадую 2001 рік, коли я був Прем’єр-міністром України, то там також мова йшла про борг порядку 1,5 мільярда доларів, і Росія намагалася записати це як зовнішній борг України. Ми жорстко відмовилися, бо це був борг корпоративних суб’єктів ще з часів СРСР.
Зараз без вивчення структури цієї заборгованості, ми знаємо, що це тільки за три місяці листопад-грудень 2007-го…
Але ж Ющенко сказав: будемо платити.
Анатолій Кінах: …і 2008-го, без вивчення структури цього боргу, а там усе: місцеві бюджети, приватні споживачі, бюджетні організації, промисловість, і сьогодні на рівні держави ми фіксуємо, що це борг України і тиснемо на уряд у даному випадку з боку Президента, як можна скоріше виплатити цей борг.
Його немає у бюджеті, його немає у фінансовому плані НАК «Нафтогаз України». Такі речі я не розумію.
Ну, і далі питання, які стосуються і присутності «Газпрому» на внутрішньому ринку України. Це серйозний чинник підсилення нашої зовнішньої залежності як держави.
Йдеться про домовленості внаслідок візиту Ющенка.
Анатолій Кінах: Абсолютно. Про створення спільного підприємства і так далі.
Тому я ще раз хочу наголосити, що нам в Україні треба глибоко розглянути це питання на основі пріоритетів національних інтересів. А міжособистісна конкуренція, політична конкуренція в таких питаннях, як енергетична безпека держави, повинна бути на десятому плані, і тоді буде успіх, тоді інтереси України будуть захищатися ефективно.
Я навіть не знаю, якщо так поїхала пані Тимошенко з Москви, навіть від брифінгу відмовившись, оскільки немає результатів, як ми з вами почули, то, на Вашу думку, пане Семинога, про що це свідчить?
Анатолій Семинога: Це свідчить про те, що Україна сьогодні починає серйозно займатися проблемою постачання газу в Україну. Бо, не дивлячись на те, що й до сьогоднішнього дня була консолідована позиція нашої держави, представлена в переговорах з Росією, і була злагода між Кабміном, ВР і Секретаріатом Президента, але до сьогоднішнього дня питання поставки газу до України так і не було вирішене, не вирішене питання з транзиту, не вирішене питання з ціною газу…
Пане Анатолію, яка ж консолідована позиція, якщо перший віце-прем’єр Олександр Турчинов говорив перед візитом Юлії Тимошенко, що їй доведеться починати все з нуля?
Анатолій Семинога: Я ж про що і говорю, що, не дивлячись на те, що до сьогоднішнього дня така консолідована позиція була в уряду Януковича, Секретаріату Президента, але результату до сьогоднішнього дня так і немає.
Сьогодні, хоча і є якісь певні розбіжності в позиціях…
А результат?
Анатолій Семинога: А результату немає, потрібно починати цю розмову з самого початку, починати спочатку і з транзиту газу, і тарифів на транзит, і ціни на газ, і з газу неросійського походження.
Проблем дуже багато. І переговори українського Президента з Президентом Путіним не дали відповіді на ці запитання.
Навіть той борг, про який говорить мій колега, він теж сьогодні не визначений, не визначена структура цього боргу, який це борг, за що, які структури заборгували…
А чи мають на це відповідати президенти? Є ж і уряди, і «Газпром» з «Нафтогазом».
Анатолій Семинога: Про це ж і йде мова, що сьогодні перший раз за весь цей час, я переконаний, почалася дійсно професійна розмова в цьому напрямку.
Ніхто й не сподівався, що переговорний процес буде простий і легкий, що за один день Юлія Володимирівна поїде і вирішить усі проблеми. Переговори будуть тяжкими, вони будуть тривати, але я переконаний, що сьогодні Україна перший раз зафіксувала свої інтереси, своє бачення, свої проблеми, які повинна вирішувати разом з російською стороною.
До нас додзвонився слухач.
Добрий вечір!
Слухач: Добрий вечір!
Президент Віктор Ющенко недавно заявляв, що нас має цікавити мала ціна газу, а не те, звідки він взявся. А як таким чином буде заявлятися махінація в цій сфері і як буде можливо покарати організаторів отих махінацій?
От я простий громадянин, не промисловець, для мене чесність у цій сфері і культура є дуже вагомими.
Дякую.
Анатолій Кінах: Абсолютно підтримую таку позицію. Для нас має принципове значення, щоб газовий сектор був максимально прозорий, а він, на жаль, дуже корумпований.
Це самокритика, Анатолію Кириловичу?
Анатолій Кінах: Це не самокритика. Це та проблема…
Мається на увазі, як представника попереднього уряду.
Анатолій Кінах: Це питання не тільки попереднього уряду, це питання…
Упродовж усієї незалежності України газовий сектор є одним із найкорумпованіших. І зараз треба дуже жорстко об’єднати зусилля, щоб створити прозорі, цивілізовані умови на газовому секторі, і покарати тих, хто зловживає.У тому числі, коли ми знову повертаємося до боргу, про який зараз усі кажуть, — 1,4 мільярда доларів, а це астрономічна цифра, то спочатку перед тим, як платити, треба розібратися (тут я абсолютно підтримую свого колегу), а після того вже приймати рішення, де є частка зобов’язань уряду, «Нафтогазу» і так далі.
Анатолій Семинога: Де — комерційних структур, де — посередників.
Анатолій Кінах: І, однозначно, ці питання повинні розглядатися прозоро, бо це зачіпає кожного громадянина України.
А давайте розвинемо запитання нашого слухача. Він говорив про прозорість. Юлія Тимошенко обіцяла зробити схему прозорою, коли заходити на ці переговори з Росією.
Дивіться, тиждень тому Віктор Ющенко домовився про нових начебто посередників, де «Нафтогаз» і «Газпром» будуть присутні 50 на 50, не буде вже комерційних структур, ніби, чи фізичних осіб Фірташа і так далі. Ось була така домовленість.
Юлія Тимошенко спочатку її вітає, а потім, ніби, заходить з нуля на всі ці переговори, про що ми говорили…
Пане Семинога, тоді можна припустити, що Ющенко з Путіним домовилися про якісь знову тіньові схеми?
Анатолій Семинога: Про що домовилися Ющенко з Путіним, то краще запитати у них. Вони краще про це знають. Це перше…
Ну, вони менш доступні, ніж Ви.
Анатолій Семинога: Друге. Я погоджуюся з нашим колегою, який ставив запитання з того приводу, що нас могла б не цікавити схема поставки газу, якби газ дійсно був 50 доларів за тисячу кубів, як раніше, то, мабуть, українців не турбувало б, а які схеми поставки, звідки ця ціна береться. Тоді ця ціна всіх задовольняла, вона була прекрасною порівняно з європейською ціною.
Коли ж сьогодні ця ціна змінюється кожного року, коли ця ціна чимсь обґрунтовується, коли у нас є величезні можливості транзитні, а ми їх сьогодні не використовуємо, тоді виникає питання, чому ціна змінюється? Чому вона була 90 доларів, потім стала 170, чому вона наступного року буде, обіцяють, 250 доларів? Де формула розрахунку цієї ціни? Тому нас, українців, повинно цікавити, хто на цьому ринку працює, хто і скільки отримує прибутку, а за що ми сплачуємо? Саме формування ціни сьогодні і цікавить.
І Ющенко домовився з Президентом Росії про поставку газу, але відповіді на багато питань так і немає. Чому саме така ціна, а не якась інша? Чому саме ці посередники? Навіщо нам ці посередники взагалі потрібні, може, ми взагалі можемо обійтися без них?
Ну чому? Світ працює з посередниками. Питання в тому, наскільки це все прозоро.
Анатолій Кінах: Так, і це головне питання, бо той варіант, який був зафіксований на рівні переговорів Президента України і Президента Росії, на мій погляд, влаштовує національні інтереси України тільки наполовину.
По-перше, ми однозначно підтримуємо, що між Україною і нашими партнерами в Середній Азії повинен бути не посередник у вигляді «РосУкрЕнерго» (абсолютно непрозора ситуація), а ми підтримали пропозицію (про це ми, до речі, казали ще в 2005 році), що це має бути спільне підприємство. З української сторони це НАК «Нафтогаз», державна компанія, а з російської сторони «Газпром»…
Одне СП чи два СП?
Анатолій Кінах: Одне.
До кордону з Україною чи на території…?
Анатолій Кінах: До кордону Україна-Росія одне СП, яке засноване державними компаніями НАК «Нафтогаз» і «Газпром» у відношеннях 50% на 50%, яке бере на себе зобов’язання забезпечити транзит відповідних обсягів природного газу до кордону Україна-Росія.
А в Україні…?
Анатолій Кінах: А в Україні (і це позиція всіх держав) повинен бути «Нафтогаз», який на сьогодні, на жаль, втратив ліквідних споживачів, у нього дуже погане фінансове становище.
На внутрішньому ж ринку (це вже мова йде не тільки про економіку, мова йде про неприпустимість економічної, політичної залежності від зовнішньої кон’юнктури), на території України, головним постачальником населенню, бюджетним організаціям, ліквідним підприємствам, промисловості повинна бути державна компанія НАК «Нафтогаз», як це було у свій час. І це треба виборювати, бо це теж частка нашої енергетичної безпеки.
І тут, коли мова пішла про те, що на внутрішньому ринку України буде працювати СП 50% «Нафтогаз» і 50% «Газпром» — це абсолютно неприпустимі речі.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
