Гості Свободи: Юрій Свірко - головний редактор газеті «Экономические известия»; Сергій Руденко – журналіст, експерт з економічних питань; Ігор Павлюк — оглядач «Газети по-київськи»; Віталій Кисіль, речник «УкрГазЕнерго» (включення)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Юлія Жмакіна: З 11 лютого Росія припинить постачання газу до України через борг, який від початку року зріс з 0,5 мільярда доларів до 1,5 мільярда. Таку заяву зробив учора представник «Газпрому Росії». Спростуваннями і поясненнями, що це за борг, або чи є він взагалі, буквально вибухнули відповідні структури і очільники.
«Нафтогаз України» у відповідь каже: всі претензії щодо боргів до «РосУкрЕнерго», єдиного постачальника імпортованого газу в Україну.
Президент Віктор Ющенко сьогодні звернувся з телеграмою до Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко з проханням вжити заходів для забезпечення безперебійних поставок імпортованого природного газу в Україну.
Ну і ще одна новина сьогоднішня дня. Перший заступник голови «Нафтогазу України» Ігор Діденко в інтерв’ю Інтернет-сайту «Українська правда» (він, до речі, вирушив і на переговори до Москви з цих усіх питань) підтвердив, що у четвер, що вчора був, Кабмін скасував постанову уряду від 2006 року про створення спільного підприємства «УкрГазЕнерго». Це структура, яка ексклюзивно поставляє від «РосУкрЕнерго», словом, через кордони газ до українських споживачів.
Шановні гості, чого на цей раз домагається «Газпром»?
Юрій Свірко: «Газпром» домагається, я думаю, лише того, щоб залишити «РосУкрЕнерго», в якому 50% належить саме «Газпрому». Москву ця ситуація влаштовує.
Я пригадую, що колись Володимир Путін заявив, що на залученні «РосУкрЕнерго» до схеми постачання газу до України наполягала українська сторона, але насправді «РосУкрЕнерго» є структурою, вигідною і для «Газпрому», для Росії також. Інакше вона не існувала б взагалі.
Газ до України постачається через двох посередників: «УкрГазЕнерго», яке наполовину належить «РосУкрЕнерго», яке наполовину у свою чергу належить «Газпрому». Можна ще додати «Укртрансгаз» до цього ланцюга, пригадати, що, скажімо, туркменський газ постачається через Казахстан і через «Газпром». Тобто, забагато посередників.
Звичайно, що в такій мутній воді дуже легко ловити свою рибку. Я думаю, що «Газпрому» це і потрібно.
Ми вже говорили, і Сергій Руденко висловив свою точку зору, що на місці «РосУкрЕнерго», посередника, цілком може виникнути інший посередник.
Пане Павлюк, Ви поділяєте цю точку зору?
Ігор Павлюк: Я не виключаю цього, але, мені здається, це буде черговим наступанням на ті ж самі граблі.
Зверніть увагу на той самий «Газпром»... Тобто, в Росії фактично головний власник газових родовищ, транзитер і взагалі головна газова компанія фактично єдина, вона є державною. Можна ставити знак дорівнює поміж «Газпромом» та офіційною Москвою. Це дає певний ряд переваг.
У нас, на мою думку, трохи ненормальна ситуація як для теренів СНГ особливо. Оскільки стратегічний ресурс, скажімо, який можна порівняти (зараз газ – це зброя), можливо, навіть з якимось військовим аспектом, належить доволі таки фактично приватним структурам. Це є ненормальним.
Я вважаю, що саме українська держава, неважливо, як називатиметься структура, а чи «Нафтогаз України», а чи навпаки, має контролювати і уряд України чи РНБО, будь-яка державна структура з відповідними повноваженнями має контролювати це питання. Інакше ми увійдемо в ту саму річку.
Які ще можуть бути наслідки ось нинішнього загострення стосунків, а головне, історії про 1,5 мільярда боргу?
Бо от є заява першого віце-прем’єра Олександра Турчинова, що, звичайно, він дивується, чому це Україна має як держава давати гарантії під фактично діяльність господарюючих суб’єктів.
Сергій Руденко: Він абсолютно ставить логічне запитання. У цій ситуації, мені здається, останнє слово все ж таки буде за президентами, оскільки на 12 лютого планувався візит Віктора Ющенка до Москви...
І поки що планується.
Сергій Руденко: Я не знаю, чи він відбудеться. Я думаю, що це, власне, такий «подарунок» своєрідний від «Газпрому», від Кремля Вікторові Ющенку.
А за тим туди збиралася Юлія Тимошенко, теж до Москви. Наскільки я пам’ятаю, після приходу Юлії Тимошенко у прем’єрське крісло, вона заявила, що першим її візитом буде візит до Москви, але потім Віктор Ющенко переконав її, що спершу він має поїхати, а потім вона.
Мені здається, що в нинішній ситуації є два варіанти, які можливі. По-перше, російська сторона погодиться на зміну посередника...
Чи схеми, скажімо так.
Сергій Руденко: Схема, я думаю, залишиться та ж сама, тому що впродовж кількох уже років, мабуть, 5 чи 6, між Україною і Росією є якісь посередники, які постійно продають нам газ. Тобто, схема одна і та ж.
Зміна посередника. Тобто, якщо це не «РосУкрЕнерго» буде, то це може бути «УкрРосЕнерго» або ще якось там буде називатися компанія. Це перший варіант...
Тимошенко буквально скрізь говорить, клянеться, божиться, що не буде посередників. Сергію, Ви не довіряєте Прем’єр-міністру?
Сергій Руденко: Ну, не Прем’єр-міністр вирішує врешті-решт, що відбувається в державі.
Є Президент, який сказав, що та ситуація, яка є з «РосУкрЕнерго», абсолютно для нього прийнятна, бо газ є дешевим для України, а це абсолютно вкладається в рамки тієї економічної ситуації, яка є в Україні.
Я не виключаю, що на цьому тлі відбудеться загострення відносин Ющенка і Тимошенко. Принаймні, кілька фактів, які зараз відбуваються, вони в принципі свідчать про те, що вони вже перейшли межу, мабуть, ту, яка була в 2005 році. Бо якщо Президент і Прем’єр уже спілкуються мовою телеграм, то, даруйте, в державі щось ненормально. Тобто, якщо 11 лютого...
Ну, хтось за містом, знаєте, Сергію, хтось у робочому кабінеті...
Сергій Руденко: Не має телефону. Я розумію...
Ось це загострення, цей виклик у вигляді боргів в 1,5 мільярда... Ціна на газ для споживачів буде переглянута, не буде?
Ігор Павлюк: Мені здається, що ніякого відключення не буде. Як свідчить досвід дворічної давності, справа не зайшла далі демонстрації та обмеженого відключення. Скажімо так, для «Газпрому», для Росії відключити газ – це автоматично означає серйозно пошкодити власну економіку, якщо не зруйнувати. Перш за все це розрив стосунків з європейськими партнерами.
По-друге, що я хочу сказати, що ми знову ж таки постаємо перед необхідністю зробити схеми закупівлі газу для державних потреб максимально прозорою. Є ненормальна ситуація, коли ми на початку лютого дізнаємося, що фактично приватна структура закуповувала газ майже за двічі вищою ціною для держави Україна.
Чому ми це дізнаємося ще й фактично після конфлікту, після загрози ліквідації компанії? Чому це не було проконтрольовано? Скажімо так, це необхідно зробити максимально прозорим.
Заклики до прозорості в цій сфері, по-моєму, лунають стільки, скільки існує незалежна Україна.
Чому я запитувала? Можливо, Юрій Свірко мені пояснить. Бо десь тиждень тому свій прогноз на цей рік давав Світовий банк. Зокрема, його рекомендація була змікшувати, трохи пом’якшити, не так навантажувати підприємства, а збільшити й для споживачів сплату за газ. Вони радять це і уряду.
Як Ви гадаєте, нинішній уряд (а це відверто непопулярна річ, але, як кажуть, для оздоровлення економіки треба), уряд Тимошенко піде на це?
Юрій Свірко: Думаю, що ні. Уряд Тимошенко йде на популярні кроки, тому що от Ви кажете, що напередодні візиту до Москви... Напередодні президентських виборів. Давайте вже говорити про 2010 рік. Напередодні таких подій я думаю, що непопулярні кроки уряд Тимошенко робити не буде.
Сергій Руденко: Хто сказав, що 2010 рік? Я впевнений, що у нас будуть дострокові президентські вибори, і Юлія Тимошенко вже готується до дострокових президентських виборів.
Ігор Павлюк: Повертаючись до того, чи зросте ціна на газ для України, то скажу так: зросте. Справа в тому, що «Газпром» зараз зіштовхнувся з дуже складною проблемою. Це дефіцит видобутку газу в самій Росії. Він пояснюється тим, що, здається, 80% інфраструктури «Газпрому» є зношеними.
Скажімо так, Росія зараз зіштовхнулася з прогресуючим дефіцитом газу, який у 2013 році, якщо не помиляюся, складе вже 32 мільярди кубометрів. Зараз він складає 5-6 мільярдів. Тому, щоб вижити, «Газпрому» доведеться щось вирішувати. Зокрема, це буде підвищення ціни на газ у будь-якому випадку.
По-друге, не виключене скорочення поставок до України в довгостроковій перспективі.
Сергію, якою має все ж таки бути ціна на газ, щоб не було подібних ситуацій? Чи все рівно будуть залишатися, доки й буде залишатися така схема поставок?
Сергій Руденко: Я думаю, що Росія і Україна між собою мають домовитися, яка має бути ціна на газ. Це все залежить від домовленостей, скажімо так.
Але завжди є політична складова в таких домовленостях.
Сергій Руденко: Звичайно. А хто сказав, що з Ющенком не може бути політичної складової в переговорах з Кремлем. Тобто, ми завжди говорили про те, що Леонід Кучма і Єльцин домовлялися між собою, і там була політична складова. А хто сказав, що Ющенко не має домовлятися з Путіним або там з Медведєвим і там має не бути політичної складової? Я думаю, що політична складова завжди буде у відносинах з Москвою.
Ну, обіцяє домовитися з «Газпромом» і Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко. Вона зробила про це заяву. Поживемо – побачимо. Чи буде в понеділок газ? Пан Турчинов сказав: обов’язково. «Включіть свої плитки», — порадив пан Турчинов. Подивимося.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Юлія Жмакіна: З 11 лютого Росія припинить постачання газу до України через борг, який від початку року зріс з 0,5 мільярда доларів до 1,5 мільярда. Таку заяву зробив учора представник «Газпрому Росії». Спростуваннями і поясненнями, що це за борг, або чи є він взагалі, буквально вибухнули відповідні структури і очільники.
«Нафтогаз України» у відповідь каже: всі претензії щодо боргів до «РосУкрЕнерго», єдиного постачальника імпортованого газу в Україну.
Президент Віктор Ющенко сьогодні звернувся з телеграмою до Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко з проханням вжити заходів для забезпечення безперебійних поставок імпортованого природного газу в Україну.
Ну і ще одна новина сьогоднішня дня. Перший заступник голови «Нафтогазу України» Ігор Діденко в інтерв’ю Інтернет-сайту «Українська правда» (він, до речі, вирушив і на переговори до Москви з цих усіх питань) підтвердив, що у четвер, що вчора був, Кабмін скасував постанову уряду від 2006 року про створення спільного підприємства «УкрГазЕнерго». Це структура, яка ексклюзивно поставляє від «РосУкрЕнерго», словом, через кордони газ до українських споживачів.
Шановні гості, чого на цей раз домагається «Газпром»?
Юрій Свірко: «Газпром» домагається, я думаю, лише того, щоб залишити «РосУкрЕнерго», в якому 50% належить саме «Газпрому». Москву ця ситуація влаштовує.
Я пригадую, що колись Володимир Путін заявив, що на залученні «РосУкрЕнерго» до схеми постачання газу до України наполягала українська сторона, але насправді «РосУкрЕнерго» є структурою, вигідною і для «Газпрому», для Росії також. Інакше вона не існувала б взагалі.
Газ до України постачається через двох посередників: «УкрГазЕнерго», яке наполовину належить «РосУкрЕнерго», яке наполовину у свою чергу належить «Газпрому». Можна ще додати «Укртрансгаз» до цього ланцюга, пригадати, що, скажімо, туркменський газ постачається через Казахстан і через «Газпром». Тобто, забагато посередників.
Звичайно, що в такій мутній воді дуже легко ловити свою рибку. Я думаю, що «Газпрому» це і потрібно.
Ми вже говорили, і Сергій Руденко висловив свою точку зору, що на місці «РосУкрЕнерго», посередника, цілком може виникнути інший посередник.
Пане Павлюк, Ви поділяєте цю точку зору?
Ігор Павлюк: Я не виключаю цього, але, мені здається, це буде черговим наступанням на ті ж самі граблі.
Зверніть увагу на той самий «Газпром»... Тобто, в Росії фактично головний власник газових родовищ, транзитер і взагалі головна газова компанія фактично єдина, вона є державною. Можна ставити знак дорівнює поміж «Газпромом» та офіційною Москвою. Це дає певний ряд переваг.
У нас, на мою думку, трохи ненормальна ситуація як для теренів СНГ особливо. Оскільки стратегічний ресурс, скажімо, який можна порівняти (зараз газ – це зброя), можливо, навіть з якимось військовим аспектом, належить доволі таки фактично приватним структурам. Це є ненормальним.
Я вважаю, що саме українська держава, неважливо, як називатиметься структура, а чи «Нафтогаз України», а чи навпаки, має контролювати і уряд України чи РНБО, будь-яка державна структура з відповідними повноваженнями має контролювати це питання. Інакше ми увійдемо в ту саму річку.
Які ще можуть бути наслідки ось нинішнього загострення стосунків, а головне, історії про 1,5 мільярда боргу?
Бо от є заява першого віце-прем’єра Олександра Турчинова, що, звичайно, він дивується, чому це Україна має як держава давати гарантії під фактично діяльність господарюючих суб’єктів.
Сергій Руденко: Він абсолютно ставить логічне запитання. У цій ситуації, мені здається, останнє слово все ж таки буде за президентами, оскільки на 12 лютого планувався візит Віктора Ющенка до Москви...
І поки що планується.
Сергій Руденко: Я не знаю, чи він відбудеться. Я думаю, що це, власне, такий «подарунок» своєрідний від «Газпрому», від Кремля Вікторові Ющенку.
А за тим туди збиралася Юлія Тимошенко, теж до Москви. Наскільки я пам’ятаю, після приходу Юлії Тимошенко у прем’єрське крісло, вона заявила, що першим її візитом буде візит до Москви, але потім Віктор Ющенко переконав її, що спершу він має поїхати, а потім вона.
Мені здається, що в нинішній ситуації є два варіанти, які можливі. По-перше, російська сторона погодиться на зміну посередника...
Чи схеми, скажімо так.
Сергій Руденко: Схема, я думаю, залишиться та ж сама, тому що впродовж кількох уже років, мабуть, 5 чи 6, між Україною і Росією є якісь посередники, які постійно продають нам газ. Тобто, схема одна і та ж.
Зміна посередника. Тобто, якщо це не «РосУкрЕнерго» буде, то це може бути «УкрРосЕнерго» або ще якось там буде називатися компанія. Це перший варіант...
Тимошенко буквально скрізь говорить, клянеться, божиться, що не буде посередників. Сергію, Ви не довіряєте Прем’єр-міністру?
Сергій Руденко: Ну, не Прем’єр-міністр вирішує врешті-решт, що відбувається в державі.
Є Президент, який сказав, що та ситуація, яка є з «РосУкрЕнерго», абсолютно для нього прийнятна, бо газ є дешевим для України, а це абсолютно вкладається в рамки тієї економічної ситуації, яка є в Україні.
Я не виключаю, що на цьому тлі відбудеться загострення відносин Ющенка і Тимошенко. Принаймні, кілька фактів, які зараз відбуваються, вони в принципі свідчать про те, що вони вже перейшли межу, мабуть, ту, яка була в 2005 році. Бо якщо Президент і Прем’єр уже спілкуються мовою телеграм, то, даруйте, в державі щось ненормально. Тобто, якщо 11 лютого...
Ну, хтось за містом, знаєте, Сергію, хтось у робочому кабінеті...
Сергій Руденко: Не має телефону. Я розумію...
Ось це загострення, цей виклик у вигляді боргів в 1,5 мільярда... Ціна на газ для споживачів буде переглянута, не буде?
Ігор Павлюк: Мені здається, що ніякого відключення не буде. Як свідчить досвід дворічної давності, справа не зайшла далі демонстрації та обмеженого відключення. Скажімо так, для «Газпрому», для Росії відключити газ – це автоматично означає серйозно пошкодити власну економіку, якщо не зруйнувати. Перш за все це розрив стосунків з європейськими партнерами.
По-друге, що я хочу сказати, що ми знову ж таки постаємо перед необхідністю зробити схеми закупівлі газу для державних потреб максимально прозорою. Є ненормальна ситуація, коли ми на початку лютого дізнаємося, що фактично приватна структура закуповувала газ майже за двічі вищою ціною для держави Україна.
Чому ми це дізнаємося ще й фактично після конфлікту, після загрози ліквідації компанії? Чому це не було проконтрольовано? Скажімо так, це необхідно зробити максимально прозорим.
Заклики до прозорості в цій сфері, по-моєму, лунають стільки, скільки існує незалежна Україна.
Чому я запитувала? Можливо, Юрій Свірко мені пояснить. Бо десь тиждень тому свій прогноз на цей рік давав Світовий банк. Зокрема, його рекомендація була змікшувати, трохи пом’якшити, не так навантажувати підприємства, а збільшити й для споживачів сплату за газ. Вони радять це і уряду.
Як Ви гадаєте, нинішній уряд (а це відверто непопулярна річ, але, як кажуть, для оздоровлення економіки треба), уряд Тимошенко піде на це?
Юрій Свірко: Думаю, що ні. Уряд Тимошенко йде на популярні кроки, тому що от Ви кажете, що напередодні візиту до Москви... Напередодні президентських виборів. Давайте вже говорити про 2010 рік. Напередодні таких подій я думаю, що непопулярні кроки уряд Тимошенко робити не буде.
Сергій Руденко: Хто сказав, що 2010 рік? Я впевнений, що у нас будуть дострокові президентські вибори, і Юлія Тимошенко вже готується до дострокових президентських виборів.
Ігор Павлюк: Повертаючись до того, чи зросте ціна на газ для України, то скажу так: зросте. Справа в тому, що «Газпром» зараз зіштовхнувся з дуже складною проблемою. Це дефіцит видобутку газу в самій Росії. Він пояснюється тим, що, здається, 80% інфраструктури «Газпрому» є зношеними.
Скажімо так, Росія зараз зіштовхнулася з прогресуючим дефіцитом газу, який у 2013 році, якщо не помиляюся, складе вже 32 мільярди кубометрів. Зараз він складає 5-6 мільярдів. Тому, щоб вижити, «Газпрому» доведеться щось вирішувати. Зокрема, це буде підвищення ціни на газ у будь-якому випадку.
По-друге, не виключене скорочення поставок до України в довгостроковій перспективі.
Сергію, якою має все ж таки бути ціна на газ, щоб не було подібних ситуацій? Чи все рівно будуть залишатися, доки й буде залишатися така схема поставок?
Сергій Руденко: Я думаю, що Росія і Україна між собою мають домовитися, яка має бути ціна на газ. Це все залежить від домовленостей, скажімо так.
Але завжди є політична складова в таких домовленостях.
Сергій Руденко: Звичайно. А хто сказав, що з Ющенком не може бути політичної складової в переговорах з Кремлем. Тобто, ми завжди говорили про те, що Леонід Кучма і Єльцин домовлялися між собою, і там була політична складова. А хто сказав, що Ющенко не має домовлятися з Путіним або там з Медведєвим і там має не бути політичної складової? Я думаю, що політична складова завжди буде у відносинах з Москвою.
Ну, обіцяє домовитися з «Газпромом» і Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко. Вона зробила про це заяву. Поживемо – побачимо. Чи буде в понеділок газ? Пан Турчинов сказав: обов’язково. «Включіть свої плитки», — порадив пан Турчинов. Подивимося.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
